PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Soja schlecht für Prostata



KlausUwe
18.06.2006, 22:52
Hallo Mitstreiter.

Nachdem Soja jahrelang als gut für die Prostata gehalten wurde, muss das jetzt gründlich korrigiert werden.
Soja spielt eine präventive Rolle bei chronisch langdauernde Krankheiten.

Das Soja auch eine präventive Wirkung auf die Prostata hat ist ein Märchen, so Professor Frank Comhaire von der Universität Gent/Belgien.

Die Vielfältigen Pesticide die bei Saat und Aufzucht verwendet werden, sorgen für weitere Belastungen.

Für Frauen mit Brustkrebs ist Soja gut, für Männer mit Prostatakrebs nicht.

Gruss

UWE

Hans-W.
19.06.2006, 08:54
Hallo Mitstreiter.

Nachdem Soja jahrelang als gut für die Prostata gehalten wurde, muss das jetzt gründlich korrigiert werden.
Soja spielt eine präventive Rolle bei chronisch langdauernde Krankheiten.

Das Soja auch eine präventive Wirkung auf die Prostata hat ist ein Märchen, so Professor Frank Comhaire von der Universität Gent/Belgien.

Die Vielfältigen Pesticide die bei Saat und Aufzucht verwendet werden, sorgen für weitere Belastungen.

Für Frauen mit Brustkrebs ist Soja gut, für Männer mit Prostatakrebs nicht.

Gruss

UWE
Hallo Uwe,
Ich habe mittlerweile so viele pro/contra Berichte über Soja gelesen dass ich nicht mehr weiss, was ich glauben soll. Es gibt wohl keine definitive Antwort zu diesem Thema - oder? (Frage an Alle)!

Gruß,
Hans-W.

Günter Feick
22.06.2006, 23:12
Hallo KlausUwe,

die relativ große Menge an Phytoöstrogenen hat die Sojabohne wie auch andere natürliche Quellen dieser Östrogene, z. Bsp. Mistel oder Granatapfel, interessant gemacht für Behandlungsversuche gegen PCa. Phytoöstrogene können scheinbar mit den körpereigenen Östrogenen konkurieren, sie teilweise von den Östrogenrezeptoren der Prostata verdrängen und auch den Testosteronspiegel senken. Das ist nach meinem Verständnis eine als positiv zu wertende Hormonmodulation.

Wenn Du Dir auch noch diesen Ausschnitt unten anschaust, der aus einem Beitrag von Prof. Bonkhoff und Prof. Fixemer stammt und von der Forschung über die beiden Östrogenrezeptoren der Prostata handelt, bekommst Du vielleicht ein paar neue Informationen über den Wert des Soja.

Ich bitte Dich auch um die Quellenangabe Deiner Information über Soja und seine Unwirksamkeit auf die Ereignisse in der Prostata.

Gruß

Günter Feick

Auszug aus einer Veröffentlichung von Prof. Bonkhoff und Prof. Fixemer -
Unter Verwendung moderner Detektionsmethoden und neuer Antikörper (NCL-ER-6F11 und NCL-PGR-1A6) konnten wir erstmals den klassischen Östrogenrezeptor alpha (ERα) und den Progesteronrezeptor (PR) in den Tumorzellen des PCa nachweisen. Im Gegensatz zum Mammakarzinom ist die Expression des ERα und des PR im PCa ein spätes Ereignis in der Tumorprogression und korreliert mit dem Gleason-Grad und dem pathologischen Stadium.
Die höchsten Expressionsraten finden sich in den klinisch Androgen-insensitiven PCa und Metastasen. Etwa 30% dieser Tumoren exprimieren den PR signifikant, d.h. in mehr als 50% der Tumorzellkernen. Weitaus höher sind die Expessionsraten des ERα auf mRNA - Ebene. Der immunhistochemische Nachweis des ERα liegt aber häufig an der Detektionsgrenze, so dass der Nachweis des östrogenregulierten PR für die Routinediagnostik vorzuziehen ist. Im normalen Prostataepithel werden der ERα und PR ausschließlich in der Basalzellschicht, dem Proliferations- und Stammzellkompartiment, exprimiert. Die Neoexpression dieser Marker im klinisch Androgen- insensitven und metastasierten PCa zeigt, dass diese Tumoren gewisse Stammzelleigenschaften des Prostataepithels rekapitulieren und jetzt in der Lage sind Östrogene und Gestagene für ihr Wachstum zu nutzen. Die Effizienz einer Antiöstrogentherapie ist in vitro belegt. Das Antiöstrogen Raloxifen treibt Androgen- insensitive PCa- Zelllinien über einen Östrogenrezeptor- vermittelten Mechanismus in den programmierten Zelltod.

KlausUwe
23.06.2006, 09:43
Hallo Guenter.

Hier die Quellenangabe: www.google.be (http://www.google.be)
Dann google Belgien anklikken.
Punkt anklikken panginas uit belgie.

Im Sucher eingeben soja frank comhaire.
Oeffnen -, siehe den zweiten und dritten Artikel.

Danke fuer Deinen Beitrag nebst Artikel.

Gruss

UWE

WinfriedW
23.06.2006, 09:59
Hallo Guenter.

Hier die Quellenangabe: www.google.be (http://www.google.be)
Dann google Belgien anklikken.
Punkt anklikken panginas uit belgie.

Im Sucher eingeben soja frank comhaire.
Oeffnen -, siehe den zweiten und dritten Artikel.

Danke fuer Deinen Beitrag nebst Artikel.

Gruss

UWE

Du meinst den (http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?articleID=G7JT3PFD) und den (http://studentstart.zattevrienden.be/?q=node/217622) - richtig?

WW

KlausUwe
23.06.2006, 10:33
Volltreffer!!!!!!

UWE

Carola-Elke
23.06.2006, 12:34
Wenn Du Dir auch noch diesen Ausschnitt unten anschaust, der aus einem Beitrag von Prof. Bonkhoff und Prof. Fixemer stammt und von der Forschung über die beiden Östrogenrezeptoren der Prostata handelt, bekommst Du vielleicht ein paar neue Informationen über den Wert des Soja.

Gruß

Günter Feick

Zitat:
....
Im Gegensatz zum Mammakarzinom ist die Expression des ERα und des PR im PCa ein spätes Ereignis in der Tumorprogression und korreliert mit dem Gleason-Grad und dem pathologischen Stadium.

Die höchsten Expressionsraten finden sich in den klinisch Androgen-insensitiven PCa und Metastasen.

Etwa 30% dieser Tumoren exprimieren den PR signifikant, d.h. in mehr als 50% der Tumorzellkernen. Weitaus höher sind die Expessionsraten des ERα auf mRNA - Ebene. Der immunhistochemische Nachweis des ERα liegt aber häufig an der Detektionsgrenze, so dass der Nachweis des östrogenregulierten PR für die Routinediagnostik vorzuziehen ist. Im normalen Prostataepithel werden der ERα und PR ausschließlich in der Basalzellschicht, dem Proliferations- und Stammzellkompartiment, exprimiert.

Die Neoexpression dieser Marker im klinisch Androgen- insensitven und metastasierten PCa zeigt, dass diese Tumoren gewisse Stammzelleigenschaften des Prostataepithels rekapitulieren und jetzt in der Lage sind Östrogene und Gestagene für ihr Wachstum zu nutzen.

Die Effizienz einer Antiöstrogentherapie ist in vitro belegt.

Das Antiöstrogen Raloxifen treibt Androgen- insensitive PCa- Zelllinien über einen Östrogenrezeptor- vermittelten Mechanismus in den programmierten Zelltod.

Hallo Günter,

irgendwie scheint mir hier ein Verständigungsfehler vorzuliegen, denn der Artikel von Prof. Bonkhoff beschreibt ganz eindeutig, dass eine ANTI-Östrogentherapie bei androgeninsensitiven PCa-Zelllinien beim fortgeschrittenen Stadium von Vorteil sei - ich kann keinen Hinweis entnehmen, dass die zusätzliche Aufnahme von pflanzlichen Östrogenen günstig wäre.

Außerdem scheint mir bei der Prävention des PCa der Gedanke ebenfalls abwegig, wenn Männer mithilfe von Soja oder Hopfen oder Granatapfelextrakten ihren Östrogenspiegel anheben und damit das ohnehin sich ungünstig entwickelnde Verhältnis von im Alter abnehmendem Testosteron : steigendem Östrogen fördern wollten.

Viele Grüsse,

Carola-Elke

RalfDm
23.06.2006, 12:47
Hallo Uwe,

Dr. Leibowitz sagte bereits 2001 in einem Vortrag (http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/tad_neu.pdf):
"Ich schreibe seit etlichen Jahren, dass Sie nach meiner Meinung kein Soja zu sich nehmen sollen, wenn Sie Prostatakrebs haben. Und ich weiß, dass ich der einzige Prosta*takrebs-Experte war, der das sagte. Jeder andere sagte, dass Sie Soja zu sich nehmen sollten.
Einer der Gründe für mich war, dass Soja in geringen Mengen vielleicht Brustkrebs hemmt, in hohen Dosen aber tatsächlich Brustkrebs zum Wachsen anregt, einen hormonab*hängigen Krebs! Darum sprach ich mich '99 gegen Soja aus. Jetzt hat die American Association of Cancer Research dieses Jahr veröffentlicht, dass höhere Sojakonzentrationen Prostatakrebszellen zum Wachstum anregen. Das ist jetzt also gedruckt worden!"


Ralf

JürgenS
23.06.2006, 15:15
generell möchte ich anmerken, dass wenn wir Prof. Bonkhoff schon zitieren, nicht einfach einige Soja bzw Phytoöstrogen relevante Sätze auslassen. In seiner Studie Neue Einblicke in die Rolle der Östrogene
und ihrer Rezeptoren im Prostatakarzinom sagt er u.a.: ...Der ERß, ein
potenzieller Tumorsuppressor, geht in der HGPIN partiell verloren, wodurch die protektive Wirkung der Phytoöstrogene auf das transformierte Prostataephitel abgeschwächt wird. Das Prostatakarzinom
zeigt unabhängig von Grading und Staging hohe Expressionsraten des ERß. Erst im Stadium der Androgenresistenz geht der androgenregulierte ERß partiell verloren. Im Gegensatz zum Mammakarzinom ist die Expression des klassischen ERα und des Progesteronrezeptors im Prostatakarzinom ein spätes Ereignis in der Tumorprogression und ist maximal in Metastasen und hormonrefraktären Tumoren ausgeprägt...........

Prof. Bonkhoff scheint also der Meinung zu sein, dass Phytoöstrogene sehr wohl eine Schutzfunktion ausüben, und Phytoöstrogene sind eben nur durch Supplementierung oder Umwelteinflüsse verfügbar. Wenn man bedenkt, dass Phytoöstrogene eine ungleich schwächere Wirkung als das menschliche Östrogen haben, könnte eine Supplementierung sinnvoll sein um den Hormonhaushalt auszugleichen.

JürgenS

Carola-Elke
23.06.2006, 15:58
Auch hier scheint mir eine Begriffsverwirrung vorzuliegen. Phytoöstrogene haben mit Östrogenen nichts außer einer Eigenschaft gemeinsam

Hallo Ulrich,

im "Fachlexikon für Naturstoffe (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3137499011/qid=1140607764/sr=8-4/ref=sr_8_xs_ap_i4_xgl/028-8378590-0698918)" Römpp, Thieme Verlag, überarbeitete, aktualisierte Ausgabe 1997, steht folgendes zu Phytoöstrogenen aus dem Granatapfel, z.B.: http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/oestrogene.html

"Estrogene ( Östrogene):
Zu den natürlichen E. gehören Estradiol, Estron, Estriol, Equilin und Equilenin.
Estradiol und Estron, zusammen mit Progesteron sind die wichtigsten weiblichen Sexualhormone."
"Estron findet sich überraschenderweise in Spuren sogar in Pflanzen, so in Samen von Datteln, Äpfeln, Granatäpfeln (http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/nahr_granatapfel.html) und zusammen mit Estradiol in Aprikosen sowie Estriol in Weidenkätzchen."

Hier steht, welche natürlichen Östrogene im weiblichen Körper eine Rolle spielen:
http://www.ifu.org/texte/Hormone2003.pdf

"Östrogenstoffwechsel und Krebsentstehung
Wenn man von Östrogen spricht, wird oft vergessen, dass Östrogen keine Einzelsubstanz ist.

Im Körper existieren drei Formen: Estron (E1), Estradiol (E2) und Estriol (E 3).
Die potentesten Östrogene im Hinblick auf die Unterdrückung von
Wechseljahrsbeschwerden sind E1 und E2.
Unglücklicherweise werden diesen beiden krebsfördernde Eigenschaften angelastet, während das Estriol (E 3) sogar krebsschützende Wirkungen hat.
Da E 3 ein schwaches Östrogen ist, muß die Therapiedosis entsprechend erhöht werden. Im Rahmen der natürlichen Hormontherapie werden Kombinationen aus E 2 und E3 empfohlen."

http://de.wikipedia.org/wiki/Estron

Im Soja ist als natürliches Östrogen "Genistein enthalten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Genistein

Wo steht, dass Phytoöstrogene mit den natürlichen des Körpers "nichts gemeinsam" haben?

Viele Grüsse,

Carola-Elke

Carola-Elke
23.06.2006, 16:39
Hallo Ulrich,

ich bin mir zum einen nicht sicher, dass Phytoöstrogene nicht doch zu natürlichen Östrogenen umgebildet werden können, und zum anderen steht im "Römpp" , dem Fachlexikon für Naturstoffe, dass überraschender Weise natürliche Östrogene in manchen Pflanzen vorkommen.
Zu ihnen zählen Estradiol, Estron, Estriol, Equilin und Equilenin
Hier der richtige Link:
http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/oestrogene.html

Bei der feststellbaren Wirkung, die Soja aus der Nahrung oder als Medikament auf den weiblichen Stoffwechsel hat, kann man annehmen, dass die pflanzl. Östrogene auch einen stimmulierenden Effekt auf die natürlichen haben werden. Der männliche Organismus bildet sie in geringem Maße auch selbst.

Ich finde, das Gegenteil sollte erst einmal belegt werden, bevor man sich endgültig sicher sein kann.

Viele Grüsse.

Carola-Elke

Carola-Elke
23.06.2006, 17:06
Ulrich schrieb:
"d)
Das meiste Fleisch, das heuzutage über den Ladentisch geht, kommt von Tieren, die mit Sojaschrot gefüttert wurden."

Man(n) könnte wenigstens darüber nachdenken, ob Phytoöstrogene nicht eine unerwünschte "Nebenwirkung" auf die körpereigene Produktion von Östrogenen haben....

http://www.nutrivea-de.com/speicheltest_f%C3%BCr_estron.htm

Speicheltest zu Estron:
"
Phyto - Östrogene sind organische Verbindungen, die die körpereigene Östrogenaktivität beeinflussen.
Phytoöstrogene können auch in den Steroidhormonstoffwechsel positiv eingreifen.
Sie inhibieren die Aromatase, das Enzym, welches Androstenedione in Testosteron und Estron in Östradiol umwandelt."

V.G.
Carola-Elke

Günter Feick
23.06.2006, 19:14
Werte Vorredner,

auf den kurzen Alarmruf von Uwe - "Soja nix gut" wollte ich eine der Wirkungen von Phytoöstrogenen ansprechen, nämlich - " Phytoöstrogene können das endogene Substrat vom Rezeptor kompetitiv verdrängen". So gut könnte ich es nicht formulieren, habe das geklaut.

Nun hat Elke nicht lange auf sich warten lassen und Ullrich als auch JürgenS haben Erläuterungen beigesteuert. Ich selber habe im Moment leider keine Gelegenheit auch einen Volltextbeitrag zu liefern. Ohne das ich mich auf eine bequeme Position zurückziehen möchte, muß ich mich für den Moment mit dieser Feststellung begnügen -

Phytoestrogene wirken wie das endogene Hormon Estradiol, besitzen aber eine geringere Potenz. So können sie dosisabhängig am Estrogenrezeptor die Wirkung des endogenen Hormons blockieren und die Hormonwirkung modulieren.

Weil Ullrich über die Aufnahme von Phytoöstrogenen durch die Nahrung hinaus, auch die Hormonblockade via Östrogenen ansprach, bitte ich in diesem Zusammenhang an die Hormonblockade durch Cyproteronacetat, ein reines Progesteronderivat (z. Bsp. Andorcur) zu denken, . Ebenso kann in diesem Zusammenhang an das transdermale Östrogenpflaster gedacht werden, welches in anderen europäischen Ländern und den USA gegen PCa Anwendung findet. Allerdings handelt es sich beim Letzteren nicht um Phytoöstrogene, meines Wissens nach.

Gruß

Günter Feick

Günter Feick
23.06.2006, 22:53
Hallo Ullrich,

Dank für Deine Klarstellung- " Progesteron ist kein Östrogen". Ich hatte den Begriff Östrogene fälschlicherweise gleichgesetzt mit "weiblichen Geschlechtshormonen", daraus entstand der Hinweis auf Cyproteronacetat.

Gruß

Günter Feick

.

KlausUwe
24.06.2006, 00:03
Hallo Ulrich.

Man hat den Eindruck das Du ein großer Sojakonsument bist,weil Du absolut keine gegenteilige Meinung einen Raum lässt. Schade eigentlich.

Ach so, gehört hier zwar nicht hin,dennoch Soja hat auch einen traurigen Nebeneffekt:

Soja ist das am schnellsten steigende Exportprodukt aus Brasilien. In den Amazonengebieten befinden sich die idealsten Bodenverhältnisse für den Anbau von Soja. Wälder werden zu Ackerboden. Bäume werden abgeholzt. Dadurch verlieren wir unsere grüne Lunge, die unsere Erde in Gefahr bringt.

Auch tausende Tier und Pflanzenarten sind durch den Anbau von Soja stark gefährdet.

Sorry, aber das lag mir auf der Seele.

Dieses Forum ist ausgezeichnet und wenn Jeder Jeden respektiert, dann werden alle davon profitieren.

Liebe Gruesse an Dich Ulrich und an alle Mitstreiter.

UWE

JürgenS
24.06.2006, 14:32
Hallo Ulrich, hallo Klaus Uwe,
Eine ethische Diskussion über Probleme des Soja Anbaus und Konsums mag ja interessant sein, lenkt aber vom Thema ab. (It´s so easy to get carried away).
Übrigens, was in Deutschland als Sojasprossen verkauft wird, hat mit Soja nichts zu tun. Es handelt sich fast immer um Mungbohnensprossen,
weshalb sie auf Englisch auch nur "bean sprouts" heissen (ohne "soy").

Folgendes habe ich unter "Life Extension Updates" gefunden und möchte es euch nicht vorenthalten.
In einer im April 2004 in der Zeitschrift Biology of Reproduktion veröffentlichten in vivo Studie (Robert J. Handa, PhD, Colorado State University`s College of Veterenary Medicine) wird über Equol berichtet, ein Stoffwechselprodukt, dass bei der Verdauung von Daidzein (eines der in Soja enthaltenen Phytoöstrogene) im Verdauungstrakt entsteht. Diese androgene Substanz ist in der Lage, die Progression von Prostatakrebs zu stoppen. Equol funkioniert, indem es die übliche Anbindung von DHT an die Androgenrezeptoren blockiert, ohne die Hormonspiegel von Testosteron, Östrogen und DHEA zu beeinflussen.
Toll, wenn`s beim Menschen auch so funktionieren würde!

Liebe Grüsse
JürgenS

JürgenS
26.06.2006, 20:22
Liebe Mitstreiter,

Vielleicht kann uns die Logik eines unvoreingenommen Mathematikers in der Kontroverse um Soja weiterbringen, der folgendes Papier veröffentlicht hat

The Estradiol-Dyhidrotestosteron model of prostate cancer
A Edward Friedmann
Department of Mathematics, University of Chicago
www.tbiomed.com/content/2/1/10 (http://www.tbiomed.com/content/2/1/10)
(leider nur auf Englisch)

Ich gebe hier seine Antwort an einen Leser wieder, der Probleme hatte, obiges Papier zu verstehen.

Übersetzung

Edward Friedmann:
"Danke für die freundlichen Worte. Wenn du Fragen hast, tu dir keinen Zwang an.

Mein Modell erklärt komlexe, experimentielle Ergebnisse mit erstaunlicher Leichtigkeit. Nehmen wir z.B die folgenden Fakten, die ein Paradoxon darzustellen scheinen.

1. Es hat sich gezeigt, dass Verzehr von Soja Prostatakrebs verhindern kann.

2. Dr. Leibowitz berichtet, dass der PSA bei allen seinen Patienten, die Soja zu sich nehmen, steigt.

3. Andere Ärzte berichten, dass zwischen Sojakonsum und PSA keine Verbindung besteht.

Bevor ich mein Modell abgeschlossen hatte, nahm ich an, dass Dr Leibowitz falsch liegt. Nachdem ich mein Modell beendet habe, bin ich zur folgenden Erkenntnis gekommen:

1. Sojaprotein bindet speziell an den ER-beta an. Da beide, der ER-alpha sowie der ER-beta benötigt werden um Telomeres in Prostatazellen zu bilden, würde Soja die Telomerebildung verhindern, und somit auch den Prostatakrebs.
Da bcl-2 Apoptose verhindert, will man so wenig bcl-2 wie möglich in seinen Krebzellen haben. Bcl-2 Produktion wird durch DHT + iAR und durch E2 + ER-beta gehemmt. Da sich alle Patienten von Dr Leibowitz unter 5-alpha Reduktase Hemmer Medikation befinden, sind sie auf E2 + ER-beta angewiesen, um den bcl-2 Spiegel niedrig zu halten. Soja bindet an den ER-beta und verhindert dadurch die Anbindung von E2 an den ER-beta, was zu einer vermehrten Produktion von bcl-2 führt. Deshalb haben die Patienten von Dr. Leibowitz einen erhöhten PSA wenn sie Sojaprodukte zu sich nehmen, nicht weil der Prostatakrebs schneller wächst, sondern weil die Apoptose in einem geringerem Maße stattfindet.

Jeder, der 5-alpha Reduktase Hemmer (Finasterid) einnimmt, sollte Soja, Leinsamen und andere Nahrungsmittel, die an den ER-beta anbinden, meiden.

E2 = 17ß-Estradiol, ER-beta = Östrogenrezeptor-beta, ER-alpha = Östrogenrezeptor-alpha, iAR = intrazellulärer Androgenrezeptor.

Quelle:http://pahealthsystems.com (Stand: 25.06.06)

Gruss
JürgenS

Günter Feick
27.06.2006, 11:47
Hallo JürgenS,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Hatte noch nicht Gelegenheit die Langfassung des von Dir genannten Berichteszu lesen, aber möchte Dich vorab schon dieses fragen -

wie wertest Du den Effekt der BCL-2 Suppression durch ausreichendes DHT und Estradiol auf die Entwicklung des PCa , gegenüber dem Therapieversuch durch DHT Unterdrückung, Testosteronunterdrückung per LH/RH Analogon und Einsatz von Antiandrogen, welche wenn alle drei zusammenkommen, sowohl zu einer DHT als auch zu einer Östrogenunterdrückung führen werden?

Günter Feick