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Kontrolle nach Strahlentherapie

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    Kontrolle nach Strahlentherapie

    Hallo Forum,

    auf Grund in letzter Zeit bei mir sich häufender "Problemfälle" nach Strahlentherapie möchte ich dringlich diesen Betroffenen ans Herz legen, 2 Jahre (aber auf keinen Fall VOR 12 Monate - Rx wirkt noch biologisch nach) nach Radiatio (egal welcher Form - EBRT, IMRT, Seeds, Afterloading) eine Kontrollbiopsie der Prostata durchführen zu lassen.

    Vor Allem in unklaren Fällen (PSA nicht unter 0.5 gefallen bzw. wieder angestiegen) erleben wir fast regelmäßig eine Überraschung.

    z.B. Pat. 55 Jahre, PSA 6.2, Gleason 3+4 in 4/10 Stanzen - Wunsch Radiatio 75.6 Gy. PSA nach 2 Jahren auf 3.8 wieder angestiegen - Bump?

    Bx: Gleason 4+3 mit intraduktalen Anteilen in 10 von 10 (!) Stanzen.

    -> Salvage-Prostatektomie - bestätigt + 2 von 14 LK befallen!!!

    PSA 0.01 nach OP

    Gruss
    fs
    Zuletzt geändert von Urologe; 27.02.2008, 11:14.
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    Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
    sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
    wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
    vor Ort ersetzen

    Gruss
    fs
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    #2
    Verunsicherung

    Hallo, sehr geschätzter fs, was im Klartext würde das für mich bedeuten? Im Mai 2007 eine IMRT mit nun ständig abfallenden PSA-Werten - gestern 0.56 ng/ml - beendet und am 1. März 2008 eine FNAB geplant. Welche ungünstigen Auswirkungen sehen Sie in diesem Vorhaben für mich? Ich wäre Ihnen für eine klärende Antwort sehr dankbar, nachdem der Radio-Onkologe als einzige mögliche Nebenwirkung auch unabhängig vom Zeitpunkt der FNAB, also auch noch nach mehreren Jahren, die Gefahr einer Fistelbildung sieht.

    "Die Zeit ist eine Schneiderin, die sich auf Änderungen spezialisiert hat
    (Unbekannt)

    Gruß Hutschi

    Kommentar


      #3
      Zitat von Hutschi Beitrag anzeigen
      Verunsicherung

      Hallo, sehr geschätzter fs, was im Klartext würde das für mich bedeuten? Im Mai 2007 eine IMRT mit nun ständig abfallenden PSA-Werten - gestern 0.56 ng/ml - beendet und am 1. März 2008 eine FNAB geplant. Welche ungünstigen Auswirkungen sehen Sie in diesem Vorhaben für mich? Ich wäre Ihnen für eine klärende Antwort sehr dankbar, nachdem der Radio-Onkologe als einzige mögliche Nebenwirkung auch unabhängig vom Zeitpunkt der FNAB, also auch noch nach mehreren Jahren, die Gefahr einer Fistelbildung sieht.
      Gruß Hutschi
      Da die biologische Wirkung der IMRT noch nicht abgeklungen ist (PsA fällt weiter) sollte vor 24 Monaten KEINE Biopsie entnommen werden - die FNAB ist viel zu früh angesetzt bei Ihnen.

      Übrigens: bei erfolgreich behandelten Strahlentherapierten wird der Nadir im Durchschnitt erst nach 33 (!) Monaten erreicht.

      Früherer Nadir kann (muss aber nicht) ein erneutes Wachstum bedeuten und muss kritisch uro-onkologisch gewürdigt werden (Einzelfall-Beurteilung - keine generelle Empfehlung).

      Gruss
      fs
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      Gruss
      fs
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        #4
        Nur ein Zwischenergebnis

        Hallo, Dr. Fs, vielen Dank, dass Sie kurz und schlüssig Stellung bezogen haben. Wir 2 bestrahlten und an einer neuerlichen Biopsie, aber einer nebenwirkungsarmeren FNAB interessierten PCa-Betroffenen möchten den zu erwartenden Befund als erstes Zwischenergebnis nach Radiatio bewertet wissen. Dieser vielleicht etwas verfrüht kommende Befund sollte uns erst recht motivieren, den dann hoffentlich endgültigen Befund im Spätherbst 2009 herausfinden zu lassen. Wir haben nun mal den Hang zu einem etwas außerhalb der üblichen Norm liegenden Weg des Hineinhorchens und Beobachtens unseres gemeinsamen Gegners.

        "Behalte deine Zukunft im Auge, denn sie kann dir leicht entwischen"

        (Unbekannt)

        Gruß Hutschi

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          #5
          Hallo Hutschi. Ich möchte einerseits die Dir vom Urologen fs gegebenen Hinweise durch Zitate von Aussagen anderer Experten bestätigren, Dir aber auch die Sorge bzgl. einer verfrühten Biopsie nehmen.
          So schreibt der ehemals an der Stanford-Universität tätig gewesene amerikanische Urologe Stamey , dass, wenn die Bestrahlung keine Heilung bringt, sie nach seinen Beobachtungen eine Beschleunigung des Krebsleidens in der Prostata zur Folge hat. Leibowitz, der bekanntlich jede Form der Bestrahlung (und die Prostatektomie) ablehnt, behauptet sogar, dass die Bestrahlung es schaffe, aus einem langsam wachsenden Krebs , mit dem die meisten Männer durchaus leben könnten, einen schnell fortschreitenden malignen Tumor zu machen. Die Strahlentherapeuten schafften es nach Meinung von Leibowitz, eine vormalige PSA-Verdopplungszeit von vier Jahren auf dreieinhalb Monate zu reduzieren.
          Auch die von Dir im Forum erwähnte Dr. Isolde Riede schreibt im Teil 2 ihres Aufsatzes "Die Biochemie der Tumorzelle: " betr. nicht gut fokussierter Bestrahlung: "Da die verbleibenden Tumorzellen mit zu hoher DNA-Schädigung weiterleben werden, da sie blind sind gegenüber Schäden, werden sie weiter wachsen mit mannigfachen Mutationen, was zu schnellerem Wachstum, einer erhöhten Aggressivität des Tumors führen kann."
          Bei der von uns am Wochenende geplanten Feinnadel-Aspirationsbiopsie, die mit vernachlässigbarem Verletzungsrisiko nur eine repräsentative Anzahl von Zellen aus der Prostata entnimmt, handelt es sich ja nur um ein Zwischenergebnis. Mal sehen, was sich seitdem getan hat. Meine letzte FNAB liegt nun auch 1 Jahr zurück.Mein PSA-Wert lag bei 5,9. Die DNA-Analyse ergab: peritetraploid, übergehend in multiploid. Mein letztgemessener PSA-Wert war 6,9. Da bin ich gespannt, ob dieser Anstieg sich auch im DNA-Histogramm widerspiegeln wird.
          Gruss, Reinardo

          Kommentar


            #6
            Zitat von Urologe Beitrag anzeigen
            .

            Übrigens: bei erfolgreich behandelten Strahlentherapierten wird der Nadir im Durchschnitt erst nach 33 (!) Monaten erreicht.
            Das bestätigt meine Überzeugung, erfolreich bestrahlt worden zu sein! Im letzten Sommer wurde der (bisherige) Nadir bei PSA 0,10 37 Monate nach EBRT erreicht.

            Gruß Winni

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              #7
              Kontrolle nach Strahlentherapie

              Übrigens: bei erfolgreich behandelten Strahlentherapierten wird der Nadir im Durchschnitt erst nach 33 (!) Monaten erreicht.
              Leider war meine RT nicht erfolgreich, denn nach 7 Monate lag der Nadir bei 0,22 ng/ml Anfangs Dez. 2005 von da an gings Bergauf und liegt seit 08.01.2008 bei 1,3 mg/ml und wird vermutlich in der 1. April-Woche bei 1,45 mg/ml (geschätzt) liegen!

              Gruß, Helmut

              Kommentar


                #8
                Zitat von Reinardo
                So schreibt der ehemals an der Stanford-Universität tätig gewesene amerikanische Urologe Stamey , dass, wenn die Bestrahlung keine Heilung bringt, sie nach seinen Beobachtungen eine Beschleunigung des Krebsleidens in der Prostata zur Folge hat. Leibowitz, der bekanntlich jede Form der Bestrahlung (und die Prostatektomie) ablehnt, behauptet sogar, dass die Bestrahlung es schaffe, aus einem langsam wachsenden Krebs , mit dem die meisten Männer durchaus leben könnten, einen schnell fortschreitenden malignen Tumor zu machen. Die Strahlentherapeuten schafften es nach Meinung von Leibowitz, eine vormalige PSA-Verdopplungszeit von vier Jahren auf dreieinhalb Monate zu reduzieren.
                Auch die von Dir im Forum erwähnte Dr. Isolde Riede schreibt im Teil 2 ihres Aufsatzes "Die Biochemie der Tumorzelle: " betr. nicht gut fokussierter Bestrahlung: "Da die verbleibenden Tumorzellen mit zu hoher DNA-Schädigung weiterleben werden, da sie blind sind gegenüber Schäden, werden sie weiter wachsen mit mannigfachen Mutationen, was zu schnellerem Wachstum, einer erhöhten Aggressivität des Tumors führen kann."
                Nicht unbedingt aufbauend.

                Hutschi, wie hast Du es doch so treffend formuliert: Ein wenig Glück gehört auch dazu. Ich glaube und hoffe, dass Du und Knut dieses Quäntchen habt.

                Gruß Dieter

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                  #9
                  Lotteriespiel oder Las Vegas

                  Hallo, Dieter, danke für Deine guten Wünsche.

                  Zitat von Dr. Riede
                  Da die verbleibenden Tumorzellen mit zu hoher DNA-Schädigung weiterleben werden, da sie blind sind gegenüber Schäden, werden sie weiter wachsen mit mannigfachen Mutationen, was zu schnellerem Wachstum, einer erhöhten Aggressivität des Tumors führen kann."
                  In dieser Darstellung liegt ein gewisser Widerspruch. Der von mir zu dieser Aussage befragte Prof. Wenz meinte nur, daß es keine unterschiedlich geschädigten Tumorzellen nach einer Bestrahlung gäbe. Entweder sind sie geschädigt, dann verlieren sie ihre Teilungsfähigkeit und verlassen irgendwann (bis etwa 18 Monate nach Radiatio) den menschlichen Körper, oder sie sind nicht geschädigt, dann verhalten sie sich so, wie wenn sie nicht bestrahlt worden wären. Dafür habe ich mir ja noch die 1-fache HB in Reserve belassen. Ansonsten heißt es, wie für uns Alle, abwarten und möglichst entspannt dem entgegensehen, was sich das Schicksal für uns ausgesucht hat.

                  "Glück ist das einzige, was man geben kann, ohne es zu besitzen"
                  (Unbekannt)

                  Gruß Hutschi

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo lieber Harald,

                    nicht nur das Schicksal, sondern hoffentlich auch unsere Aktivitäten.

                    Gruß Konrad

                    Kommentar


                      #11
                      Verlaufskontrolle nach Strahlentherapie

                      Verlaufskontrolle nach Strahlentherapie
                      :p> :p>
                      Liebe Kollegen, lieber Dr. fs!
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                      Die Empfehlung, 2 Jahre nach RT eine Kontrollbiopsie der Prostata durchführen zu lassen, hat mich überrascht, weil sie allem widerspricht, was ich bisher zu diesem Thema von Radio-Onkologen gehört habe.
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                      Es wird auf die Gefahr hingewiesen, dass der Stichkanal nicht mehr zuheilt, da die Rektumwand durch die RT verändert ist. Es wird teilweise sogar darauf hingewiesen, auch bei Darmspiegelungen die letzten 30 cm des Enddarms mit großer Vorsicht zu behandeln seien und auf Probeentnahmen nach Möglichkeit verzichtet werden sollte. Es wird ferner argumentiert, dass auch gefundene Tumorzellen keine Aussagekraft hätten, da der Pathologe zwischen einer normalen und einer nicht mehr vermehrungsfähigen Tumorzelle nicht unterscheiden kann! Beide sehen grundsätzlich gleich aus.
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                      Was trifft nun zu? Gibt es neue Erkenntnisse, welche diese Aussagen widerlegen?
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                      Parallel dazu erhebt sich die Frage, welche anderen Möglichkeiten moderner Diagnostik geeignet sind, sich Klarheit zu verschaffen, wenn der PSA – Verlauf nach einer RT nicht bilderbuchmäßig verläuft. Die Tatsache, dass es Jahre dauern kann, bis ein Nadir erreicht wird und vorher oft ein Bounce (u.U. wiederholt!) auftritt, sorgt für reichlich Unsicherheit.
                      Wäre nicht beispielsweise eine Untersuchung der Lymphknoten (USPIO bzw. SINEREM) ein sinnvoller erster Schritt? Was kommt noch in Frage?
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                      Und schließlich noch die Frage: Was ist nach RT als Zweittherapie sinnvoll und möglich, wenn ein Rezidiv festgestellt werden sollte? Ist eine OP nicht mit zusätzlichen Risiken verbunden? Was ist von HIFU zu halten?
                      :p> :p>
                      Ich glaube, diese Fragen sind für viele Betroffenen wichtig; deshalb wäre es von großem Interesse, wenn Sie, sehr geehrter Herr Dr. fs, sich zu dieser Thematik nochmals äußern würden.
                      :p> :p>
                      Viele Grüße
                      Helmut
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                        #12
                        MRT nach Strahlentherapie bringt nichts mehr, das Gewebe ist massiv diffus verändert (hat mit gerade gestern ein TOP-MRT-Prostata-Spezialist bestätigt). Bei Seeds wird es durch das Metall noch schwieriger.

                        USPIO bringt NUR etwas für LK - wenn man diese sieht ist es "zu spät"

                        Nach 2 Jahren darf man eine Prostatabiopsie machen - das Problem, über das die Strahlentherapeuten reden ist die Biopsie aus der REKTUMSCHLEIMHAUT durch den Gastroenterologen - hier wird kein Stich durch die Schleimhaut gemacht, sondern ein LOCH in der Schleimhaut hinterlassen.

                        Auch PET ist teuer und unsicher bis unmöglich nach Bestrahlung (bestätigt von Dr. Hofmann) zwischen Tumor und Entzündung zu unterscheiden.

                        Also zusammenfassend gibt es keine wirklich sinnvolle Alternative, die auch noch dazu kostengünstig ist und als einziges Verfahren ggf. auch eine Veränderung in der Aggressivität des Tumors sehen kann.

                        Das die Strahlentherapeuten sich nicht gerne kontrollieren lassen ist auch verständlich - aber darauf kann man keine Rücksicht nehmen.

                        Gruss
                        fs
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                        Gruss
                        fs
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                        Kommentar


                          #13
                          Bei mir hatten die Ärzte einen Nadir von 0,5 nach ca. 2 Jahren als Ziel angesetzt. Einmal hatte ich diesen Wert, danach gab bzw. gibt es immer wieder ein Auf und Ab wobei es sich einmal als Prostataentzündung herausstellte und der Wert nach Antibiotikabehandlung wieder stark abgesunken war um dann wieder anzusteigen.

                          Nach Rücksprache mit meinem Urologen teilte dieser mir mit das eine der
                          genausten Kontrollen nach Strahlentherapie die erneute Biopsie der Prostata
                          wäre.
                          Ich habe mich aber noch nicht dazu entschlossen da ich momentan mein Leben sehr bewusst lebe und mich das evtl. Rezidiv momentan mal "kreuzweise" kann.

                          Was mir nicht gefiel ist, das mein Urologe mir, um mich zu "beruhigen",
                          bereits jetzt Casodex angeboten hat um den PSA zu drücken. Das ist für mich ein Ansatz den ich nicht nachvollziehen kann solange kein konkretes
                          Ergebnis feststeht.

                          Ich werde irgendwann im April meine nächste PSA-Kontrolle durchführen lassen. Sollte der PSA dann wieder angestiegen sein werde ich eine 4-wöchige Antibiotikatherapie machen und dann schauen wo ich stehe und
                          ggf. akzeptieren das die Strahlentherapie versagt hat.

                          Bzgl. des Verhaltens der Tumorzellen bei Bestrahlung hatte mir einmal mein
                          Strahlentherapeut mitgeteilt, das es möglich sei ( aber mit einer sehr sehr geringen Wahrscheinlichkeit ) das die Tumorzellen auf die Bestrahlung sehr aggressiv reagieren und explosionsartig Entarten.
                          Dies würde aber sehr schnell zu erkennen sein da der PSA drastisch ansteigen würde.

                          Kommentar


                            #14
                            Im Amerikanischen Seeds-Forum letztes Jahr gelesen:

                            I'm 66 and was seeded 2/7/2003 with a PSA of 5.1..Gleason 3+3 and have had the following erratic pattern:

                            7/6/2003..3.93
                            1/22/04..6.2
                            4/29/04..4.4
                            7/19/04...6.7
                            9/21/04..6.5
                            12/16/04..4.3
                            4/26/05..3.6
                            9/12/05..2.2
                            6/2/06... 0.7
                            2/1/07... 0.4

                            Er wäre sicher besser dran gewesen, 4 Jahre kein PSA zu messen.

                            Statistisch hätte er in die Kategorie "Rezidiv" gehört.

                            Wenn die Ausgangslage passte und der Implanteur sein Handwerk beherrschte, heisst es "cool bleiben".

                            Gruss Ludwig
                            Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                            https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Dr. fs !

                              Von Ihnen ein
                              Hallo Forum, auf Grund der in letzter Zeit bei mir sich häufender "Problemfälle" nach Strahlentherapie …..
                              Könnten Sie noch weitere Problem-Fälle ins Forum stellen.
                              Ich denke, dass wir Strahlen-Therapierten dadurch sensibler und aufmerksamer für unsere eigenen Fälle werden können.

                              Gruß
                              Bernhard A.

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