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KlausUwe
19.06.2006, 23:29
Hallo liebe Mitstreiter.

Heute hatte Prof.Dr.A. Boecking mich angerufen, um mir einige Ergebnisse der DNA-Bild-zytometrischen Analyse mitzuteilen.

Er stellte mir sofort die Frage, ob ich bereits eine Hormontherapie begonnen habe, meine Antwort war nein.
Das ist gut so. Bei meinem Hauskrebs Grad 2 in Verbindung mit der DNA - Begutachtung währe eine Hormontherapie das Verkehrteste was ich machen könnte. Aus dem Hauskrebs würde sich hoechstwahrscheinlich ein hochaggressiver Krebs entwickeln.

Wenn ich nun voreilig ( wie ich es vorhatte) eine DHB gemacht hatte, so wäre der Schaden hinsichtlich meiner Lebenserwartung riesengroß gewesen.

Mein gut gemeinter Rat: Jeder sollte eine DNA-zytometrische Analyse machen lassen.

Für mich ist es heute ein sehr glücklicher Tag.

Liebe Gruesse

UWE

cligensa
20.06.2006, 00:01
Hallo Uwe,
was es nicht alles gibt.
Dass durch eine Hormonblockade ein Haustierkrebs zum Raubtierkrebs wird, höre ich zum ersten mal. Es widerspricht jeglicher praktischer Erfahrung mit HB, die seit 1945 millionenfach eingesetzt wurde. Ich habe zwar auch schon von durch Zytometrie entdeckten nachteiligen Veränderungen der Zellstruktur infolge der HB gehört, aber das ist wohl auf Ausnahmefälle beschränkt.

Es gibt gewichtige Stimmen, die der Meinung sind, eine zytometrische Untersuchung ist bei modernen pathologischen Geräten, Verfahren und Kenntnissen überflüssig und kann kaum sinnvolle Wirksamkeitsaussagen über Therapieformen (Hormonblockade, Strahlentherapie) machen.

Ein riesengroßer Schaden durch Hormonblockade? Wenn es sich hierbei nicht um eine seltene Einzelkonstellation von Zellstrukturen sondern eine allgemein zu erwartende Folge der HB handeln soll, dann ist das schon eine seltsame Einzelmeinung.
Grüße
Christian

Carola-Elke
20.06.2006, 01:03
Hallo Uwe,
was es nicht alles gibt.
Dass durch eine Hormonblockade ein Haustierkrebs zum Raubtierkrebs wird, höre ich zum ersten mal.
Christian

Hallo Christian,

ganz von der Hand zu weisen ist diese molekulargenetische Eigenschaft mancher PCa nicht.
Die Androgenrezeptormutation kann bei bestimmten Karzinomen durch die Einnahme von Steroidhormonen gefördert werden.
http://diglib.uni-magdeburg.de/Dissertationen/2005/albroepke.pdf

".... zeigen die mutierten AR-Gene oft eine veränderte Spezifität in der Bindung von unterschiedlichen Hormonen.
Die Analyse einiger mutierter AR zeigte, dass tumorspezifische Mutationen die Steroidbindungseigenschaften und somit die Antwort auf Anti-Androgene, Östrogene und Gestagene beeinflussen können (Veldscholte et al., 1990; Culig et al., 1993; Peterziel et al., 1995; Taplin et al., 1995; Shi et al., 2002).
...

Verschiedene Studien unterstützen die Hypothese, dass die Amplifikation des AR-Gens verantwortlich für die Entwicklung einer Hormonresistenz ist (Visakorpi et al., 1995a; Koivisto et al., 1997).
Eine Amplifikation des AR-Gens wurde bei 20 bis 30 % der Patienten mit
hormonrefraktären Prostatakarzinomen gefunden (Koivisto et al., 1997; Gregory et al., 1998; Bubendorf et al., 1999; Miyoshi et al., 2000; Kaltz-Wittmer et al., 2000; Linja et al., 2001).
Durch diese AR-Genamplifikation kommt es zu einer bis zu sechsfach höheren Expression des AR-Gens (Linja et al., 2001)."


Näheres hierzu in diesem Faden, der Hinweise auf interessante Dissertationen enthält.
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=207


Ich nehme an, Uwe meint alleine die androgenunabhängigen Zellen, die meistens von Anfang an vorhanden sind, im Anschluss an eine HB übrigbleiben und sich hinterher um so rascher vermehren.

Die Dissertationen enthalten stellenweise aber ebenfalls Hinweise darauf, dass manche PKs auf die antiandrogene Behandlung besonders stark negativ reagieren könnten, weil bei ihnen die Amplifikation des Androgenrezeptor-Gens geradezu stimuliert wird.


Amplifikation > http://de.wikipedia.org/wiki/Amplifikation_%28Genetik%29

Sicherlich sind diese molekularbiologischen Erkenntnisse nicht unbedingt ein Thema in der täglichen Praxis.

Viele Grüsse,

Carola-Elke

Carola-Elke
20.06.2006, 01:29
Hallo liebe Mitstreiter.

Das ist gut so. Bei meinem Hauskrebs Grad 2 in Verbindung mit der DNA - Begutachtung währe eine Hormontherapie das Verkehrteste was ich machen könnte. Aus dem Hauskrebs würde sich hoechstwahrscheinlich ein hochaggressiver Krebs entwickeln.
...
Für mich ist es heute ein sehr glücklicher Tag.

Liebe Gruesse

UWE

... dir dazu zu gratulieren!

Hallo lieber Uwe,

ich gratuliere dir zu dem Ergebnis, dass "nur" ein harmloses Ergebnis bei der Untersuchung heraus kam - allerdings hast du keine Details preisgegeben.
Es wäre schön, wenn du etwas mehr darüber schreiben würdest.
Wie geht es jetzt konkret deiner Meinung nach weiter?
Abwarten und Beobachten - oder hast du andere Pläne?

Viele Grüsse,

Carola-Elke

Anonymous2
20.06.2006, 09:07
Hallo ,
ich kann die Aussage von Dieter nur unterstreichen. Ausserdem ist ist es nach meinen Kenntnissen doch so, dass ein Pathologe Aussagen über den Sinn einer Therapie nur dann macht, wenn er den besonderen Auftrag für einer derartige Untersuchung des Gewebes erhält und dieses kostet dann das Geld des Betroffenen (wenn er dann gesetzl krankenversichert ist).

Viele Grüße Franz

WinfriedW
20.06.2006, 10:35
In der hier schon mehrfach zitierten Broschüre der GEK (http://media.gek.de/downloads/broschueren/GEK-Broschuere_Prostatakrebs.pdf) kann man folgende Passage nachlesen:

Ggf. Verzicht auf Hormontherapie
Beim Vorliegen eines peritetraploiden Verteilungsmusters eines Prostatakarzinoms (siehe Frage 25 und 26) sollte eine antiandrogene Hormontherapie sehr kritisch hinterfragt werden (Pollak et al, 2003). Wie Tribukait 1993 (Abb.9) zeigen konnte, verschlechtert sich bei diesen Patienten die Prognose sogar, weil unter dem Entzug männlicher Hormone die relativ hoch differenzierten und harmlosen peridiploiden und peritetraploiden Karzinomzellen (weil empfindlich auf Hormonbehandlung) getroffen werden und zugrunde gehen und so Platz gemacht wird für evtl. vorhandene, aggressivere Krebszellen, die weit weniger bis gar nicht empfindlich auf Hormone sind. Durch die antiandrogene Hormontherapie kann es also zu einer Selektion besonders bösartiger Tumorzellen kommen. (Tribukait, 1993). Nach einer anfänglich als günstiges Ansprechen auf die Hormontherapie (miss)gedeuteten Erleichterung, erleidet der Patient dann eine durch die Therapie bewirkte, als „Progress“ bezeichnete Beschleunigung seines Krebsleidens (Bichler et al, 1998). In der Fachliteratur finden sich dementsprechend wiederholt Berichte über die Entwicklung hochmaligner Prostatakarzinome (s. g. „neuroendrokriner Tumoren“) unter antiandrogener Hormon-Therapie (Sauer et al. 2001).
Ich, der ich mich unter antiandrogener Therapie befinde, empfinde dieses als echte Drohung. Ich hätte dies gerne mit meinem Urologen oder noch besser mit einem engagierten Onkologen diskutiert. Leider ist es mir bisher nicht gelungen, bei diesem Thema richtig ins Gespräch zu kommen. Das ist das eigentliche Problem.

Bei meinen Ausgangswerten ist es, wie auch immer die Dinge liegen, vermutlich keine Lösung, auf die Hormontherapie gänzlich zu verzichten. Die einzige Lösung, die ich sehe ist, ggf. vorhandene neuroendrokrine Anteile zusätzlich zu bekämpfen. Da käme dann wieder platinhaltige Chemotherapie ins Gespräch.

Der Stand der Diskussion ist in meinem Falle dieser (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=1356#post1356). Ich bleibe da dran. Allerdings sehe ich keinen sehr großen Sinn darin, gegen die Meinung der gesammelten Ärzteschaft irgendwelche zusätzlichen Gutachten anfertigen zu lassen. Also leiste ich weiterhin Überzeugungsarbeit.

WW

KlausUwe
20.06.2006, 11:49
Liebe Carola Elke.

Erst einmal danke Für Deine objektive Beurteilung.
Danke auch, das Du Dich mit mir über das nicht allzuschlechte Ergebnis freust.

Da ich den Professor nur telefonisch gesprochen habe, kann ich keine detailierten Angaben machen. Die Ergebnisunterlagen werden mir schriftlich in 2 bis 3 Tagen vorliegen. Wenn es Dich und den Mitstreitern interessiert werde ich die Beurteilung abschreiben und ins Forum setzen.
Der Professor würde wenn er betroffen wäre, auf Abwarten und Beobachten setzen. Alle 3 Monate einen PSA Test machen und jedes Jahr eine Feinnadelbiopsie mit anschließender DNA-Analyse.

Liebe Gruesse
UWE

Günter Feick
20.06.2006, 14:32
Liebe Mitstreiter,

die Bedeutung der DNA Zytometrie liegt in ihrer hohen Reproduzierbarkeit und objektiven Bewertung des Probematerials (Zählen von Zellkernen), und natürlich ist auch die Feinnadelbiopsie schonender. Aus der Ploidiebestimmung ist auch eine Bewertung der Agressivität des PCa möglich. Es gibt auch diesen Korrelationsindex für das Verhältnis von Gleason Werten zur Ploidie.
Dr. Strum hierzu -

"Abnormale DNA ist bei Gleason Werten 8 oder 9 wahrscheinlich aber nicht in jedem Fall existent". Die folgende Statistik benutzte Dr. Strum in einem Arzt/Patientengespräch zur Häufigkeit nicht normaler DNA bei bestimmten Gleason Werten -

Gleason Wert (GS) und die Wahrscheinlichkeit von diploider oder aneuploider DNA

GS 2-5 Diploid 85% Aneuploid 15% # Biopsien 546
GS 6 Diploid 62% Aneuploid 38% # Biopsien 15,998
GS 7 Diploid 33% Aneuploid 67% # Biopsien 12,768
GS 8 Diploid 22% Aneuploid 78% # Biospien 4,433
GS 9-10 Diploid 13% Aneuploid 87% # Biospien 2,167

(PCRI Insights, Vol 4, No.1 Jan 2001, page 4, table 2. Data from UroCor, Inc.)

Aber wichtig sind für mich persönlich ebenfalls diese Informationen von Prof. Bonkhoff zur DNA Zytometrie und zu neuroendokrinen Tumorzellen -

1. Peridiploide Karzinomzellen können auch Chromogranin A positiv sein und sind somit nicht als ungefährlich einzustufen. Erst die immunhistochemische Untersuchung des Probematerials kann diesen Aspekt abklären.

2. Neuroendokrine (NE) Tumorzellen produzieren kein PSA und entziehen sich damit der üblichen klinischen Untersuchung.

Der für mein Verständnis beste Aufsatz zu NE Tumorzellen (Vorkommen, Entwicklung, Einfluß auf nicht NE Tumorzellen, etc.) findet sich in einem Aufsatz, der von der Selbsthilfegruppe Pro Mann - Hamburg, mit Rudolf Strathman als Vorkämpfer, hier abgelegt ist -

Neuroendokrine Differenzierung im Prostatakarzinom. Ein unerkannter und therapierefraktärer Phänotyp, www.promann-hamburg.de (http://www.promann-hamburg.de) Eine Textstelle zum Wecken des Interesses an der von Prof. Bonkhoff und Prof. Fixemer erarbeiteten Forschung dieses PCa Zelltyps, weiter unten.

Günter Feick

Auszug - Dies ist nicht verwunderlich wenn man bedenkt, dass die NE-Tumorzellen primär androgeninsensitiv sind und somit unter Androgenentzug einen Selektionsvorteil erhalten. Klinische Studien, die den Verlauf der Serumwerte von Chromogranin A und anderer endokriner Marker unter der hormonellen Therapie verfolgen, scheinen dieses Konzept zu bestätigen. Bei lokal fortgeschrittenen Prostatakarzinomen führen bereits 9 Monaten einer durchgeführten maximalen Androgenblockade zu einer signifikanten Erhöhung der Chromogranin-A-Serumwerte im Vergleich zu den nicht therapierten Patienten. In dieser Studie traten bei den Patienten mit normalen Chromogranin-A-Serumwerten deutlich weniger häufig Knochenmetastasen (6%) auf als bei den Patienten mit erhöhten Serumwerten (38%). Die Autoren empfehlen daher, im Rahmen einer Androgenentzugstherapie die Chromogranin-ASerumwerte zu bestimmen und im Falle eines Anstieges von Chromogranin A im Serum auf eine intermittierende Androgenblockadeumzusteigen. In nachfolgenden Studien konnte dann gezeigt werden, dass erst durch die intermittierende Androgenblockade der Chromogranin-A-Serumwert signifikant gesenkt werden kann. Zellbiologisch lässt sich dieses Phänomen dadurch erklären, dass die NE-Differenzierung im Prostatakarzinom prinzipiell reversibel ist. Es erscheint möglich, dass durch die Unterbrechung des Androgenentzugs ein beträchtlicher Teil der Chromogranin-A Tumorzellen ihren endokrinen Phänotyp verliert und wieder die zellbiologischen igenschaften der exokrinen Tumorzellen annimmt. Weiterhin kann der Differenzierungswandel vom exokrinen zum endokrinen Zelltypen durch die Unterbrechung des Androgenentzugs blockiert werden". usw.......

candid
20.06.2006, 16:13
Hallo liebe Mitstreiter.

Heute hatte Prof.Dr.A. Boecking mich angerufen, um mir einige Ergebnisse der DNA-Bild-zytometrischen Analyse mitzuteilen.

Er stellte mir sofort die Frage, ob ich bereits eine Hormontherapie begonnen habe, meine Antwort war nein.
Das ist gut so. Bei meinem Hauskrebs Grad 2 in Verbindung mit der DNA - Begutachtung währe eine Hormontherapie das Verkehrteste was ich machen könnte. Aus dem Hauskrebs würde sich hoechstwahrscheinlich ein hochaggressiver Krebs entwickeln.

Wenn ich nun voreilig ( wie ich es vorhatte) eine DHB gemacht hatte, so wäre der Schaden hinsichtlich meiner Lebenserwartung riesengroß gewesen.

Mein gut gemeinter Rat: Jeder sollte eine DNA-zytometrische Analyse machen lassen.

Für mich ist es heute ein sehr glücklicher Tag.

Liebe Gruesse

UWE

Lieber Klaus-Uwe,

sind Sie sich eigentlich bewusst, wieviel Unsicherheit Sie mit solchen Aussagen gerade bei nicht so erfahrenen Teilnehmern wie mich erzeugen. Bevor Sie sowas ins Internet setzen, müssten diese Thesen doch durch entsprechende wissenschaftliche Untersuchungen umfassend bewiesen sein. Frage: was soll denn nach Ihrer Meinung ein Patient, derjetzt in einer Hormon-Therapie steckt, nach Ihrer Meinung unternehmen und dies seinem Arzt klar machen?

HansiB
20.06.2006, 16:33
...Es gibt gewichtige Stimmen, die der Meinung sind, eine zytometrische Untersuchung ist bei modernen pathologischen Geräten, Verfahren und Kenntnissen überflüssig und kann kaum sinnvolle Wirksamkeitsaussagen über Therapieformen (Hormonblockade, Strahlentherapie) machen...

Meine, sicher nicht sehr wichtige Stimme sagt, dass gerade die DNA-Zytometrie als zweite Meinung (nicht von Pathologen beinflussbar) mehr Sinn macht als eine zweite Gleason-Bestimmung. Mal wird 3+4 als Erstbefund und später dann mit dem selben Material 4+4 festgestellt - was fängt man damit an? Es ist unwahrscheinlich, dass jemand als Kontrolluntersuchung nach einer Therapie eine normale Biopsie und Gleason-Bestimmung machen lässt, bei einer Feinnadelbiopsie ist es wahrscheinlicher, dass sowas gemacht wird und dann wieder zytometrisch begutachtet wird. Wer weiss schon, wie sich seine Krebszellenverteilung verändert hat. Bekannt ist der PSA-Anstieg oder -Abfall evt. CGA-Veränderung oder Testosteronwert, das war´s dann.
Ich finde es nicht gut, wenn Du Dich so negativ äußerst und Interessierte damit demotivierst.
Meine x-ploide atypische DNA-Verteilung mit sehr breiter Stammlinie bei 3,66 c und einzelnen Werten bis 8 c hat, wie ich glaube sehr gut auf die Hormonblockade reagiert.



...Ich nehme an, Uwe meint alleine die androgenunabhängigen Zellen, die meistens von Anfang an vorhanden sind, im Anschluss an eine HB übrigbleiben und sich hinterher um so rascher vermehren...

Ist das immer so? Woher wissen wir das? Hat das jemand an sich selbst erfahren? Nach meiner 18 monatigen HB müsste "so viel Platz" vorhanden sein, dass sich die androgenunabhängigen Zellen, die bei meiner DNA-Verteilung sicher da sind, stark vermehren müssten. Dies müsste ja an einer PSA-Erhöhung und einer Veränderung der DNA-Verteilung durch eine neue zytometrische Untersuchung feststellbar sein. Wann beginnt dieses Szenario? Doch wohl nicht bei stark fallenden PSA- und CGA-Werten.



Zitat von Helpap sinngemäß
DNA-Zytometrie ist ein gutes zusätzliches Verfahren. Korrekter Gleason deckt sich mit Werten aus der DNA-Zytometrie.
Solch eine Einschätzung ist sehr erfreulich, Prof. Helpap macht keine DNA-Zytometrie-Untersuchung. Das Institut hat nur unbezahlte Arbeit, wenn das Stanzmaterial, das evt. dort deponiert ist an Prof. Böcking geschickt werden muss, wie bei mir geschehen. Auch ich kann als Zweitmeinung und zu einer späteren Therapiekontrolle (Veränderung der DNA nach HB) eine DNA-Zytometrie nur empfehlen.

KlausUwe
20.06.2006, 17:46
Lieber Klaus-Uwe,

sind Sie sich eigentlich bewusst, wieviel Unsicherheit Sie mit solchen Aussagen gerade bei nicht so erfahrenen Teilnehmern wie mich erzeugen. Bevor Sie sowas ins Internet setzen, müssten diese Thesen doch durch entsprechende wissenschaftliche Untersuchungen umfassend bewiesen sein. Frage: was soll denn nach Ihrer Meinung ein Patient, derjetzt in einer Hormon-Therapie steckt, nach Ihrer Meinung unternehmen und dies seinem Arzt klar machen?

Lieber Candid.

Auf Ihre Frage habe ich keine Antwort. Jeder Mitstreiter muss mit der Unsicherheit leben. Das gilt auch für mich. Es darf doch aber erlaubt sein auf Vorbeugungsmaßnahmen hinzuweisen wie es bei mir der Fall ist.

Die Reaktionen auf mein Thema sind zahlreich . Wenn Sie sich Zeit nehmen, die Links gut zu studieren, so werden Sie entsprechende wissenschaftliche Stellungnahmen finden.

Ich wünsche allen Mitstreitern mehr Sicherheit.

Ich wünsche Ihnen alles Gute .

UWE

PeterP
20.06.2006, 17:56
Hallo ihr Hexenjäger,

was meint Ihr, wiviel Hexen es heute noch gäbe, hätte man sie im Mittelalter nicht alle verbrannt ! Bisher konnte noch niemand den Exorzisten beweisen, das das nicht wirklich alles Hexen waren, man hat ihnen doch einen ordentlichen Prozess gemacht und sie rechtmäßig verurteilt !
Ähnlich verhält es sich mit den zigtausenden RPE´s die unnötig an alten Männern gemacht werden. Aber man bewahrt sie ja vor dem sicheren Tode (mit 95, 105 oder 115 Jahren)

Was schreibt Dr. Leibowitz, Dr. Strum etc. ganz klasklar: Bei höheren Cleasongraden und Risikofaktoren ..... sind Zusatzmassnahmen zur HB erforderlich! Sie schreiben ebenso klasklar, daß die Tumormarker und Testosteron zu beobachten sind! Sie weisen auch darauf hin, das diese mutierten Zellklone die Therapie gefährden können und z.B. durch antiangiogene Coctails in schach gehalten werden sollten.
Wenn diese Grundsätze von unseren hemdsärmeligen Urologen nicht befolgt oder ignoriert werden, ist das kein Fehler der Hormonbehandlung, sondern der Anwender.

Wenn HB die Krankheit bei hohen und metastasierende Graden verschlimmern würde, wie hier gesagt wurde, wären unsere Ärzte potentielle Mörder, wenn sie die HB bei dieser Patientengruppe anwenden würden!

Ich stelle hier nur eine Frage in den Raum: Was nützt die DNA-Zytologische Untersuchung der Prostata-Biopsie, wenn wir die des Samenblasenbefalls oder der Lymphknoten oder Knochen oder oder... nicht kennen.
PET-CT erkennt als genauestes Verfahren ab 2mm. Was ist bei 1 oder 1,5mm und vor allem wie viele !!!!?
Meint ihr denn, daß ihr nach OP oder Radatio beruhigter seid?

Schlußendlich muß jeder für sich selbst entscheiden, wie er vorgeht. Ich hätte mich in Winfrieds Situation vielleicht auch so entschieden - ich kann es heute beim besten Willen nicht sagen. Aber es sollte der Sinn dieses Forums bleiben, diese sau-schwere Entscheidung durch möglichst viele wichtige Informationen zu detailierten Diagnosemöglichkeiten und -Verfahren zu erleichtern.
Es hat jedes Therapieverfahren seine Existenzberechtigung, nur muß es auch sinnvoll eingesetzt werden.
Vielleicht hilft uns am Ende sogar nur der feste Glaube daran, das es uns auch wirklich hilft. Kann jemand das Gegenteil beweisen?

Ich wünsche Euch allen eine glückliche Hand für Eure persönliche Entscheidung!

Peter Pohlmann

WinfriedW
20.06.2006, 21:42
Lieber Klaus-Uwe,

sind Sie sich eigentlich bewusst, wieviel Unsicherheit Sie mit solchen Aussagen gerade bei nicht so erfahrenen Teilnehmern wie mich erzeugen. Bevor Sie sowas ins Internet setzen, müssten diese Thesen doch durch entsprechende wissenschaftliche Untersuchungen umfassend bewiesen sein. Frage: was soll denn nach Ihrer Meinung ein Patient, derjetzt in einer Hormon-Therapie steckt, nach Ihrer Meinung unternehmen und dies seinem Arzt klar machen?
Lieber candit,

diesen Einwand kann ich nun auch nicht ganz nachvollziehen. Uwe hat sich jetzt für Watchful Waiting entschieden. Das ist vermutlich eine gute Entscheidung. Wenn ich mir die Entwicklung der Inzidenz (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=1521#post1521) beim Prostatakarzinom ansehe, dann vermute ich, dass tatsächlich 2/3 der Betroffenen keiner Behandlung bedürften.

Winfried



Hallo PeterP,

auch deine Argumente kann ich nicht nachvollziehen. Uwe hat keinen hohen Gleason Grad, ganz im Gegenteil. Die Aussage ist offenbar, dass in seinem Falle Watchful Waiting besser ist als Hormonblockade. Ich halte dieses für sehr schlüssig. In meinem Falle und auch in deinem Falle kommt Watchful Waiting nicht in Frage. Dennoch bleibt die Drohung mit den möglicherweise vorhandenen neuroendrokrinen Anteilen bestehen, die sich unter Hormonblockade durchsetzen könnten. Ich werde dieser Frage weiter nachgehen.

Winfried

OliverB
22.06.2006, 00:35
Lieber Klaus-Uwe, sind Sie sich eigentlich bewusst, wieviel Unsicherheit Sie mit solchen Aussagen gerade bei nicht so erfahrenen Teilnehmern wie mich erzeugen. Bevor Sie sowas ins Internet setzen, müssten diese Thesen doch durch entsprechende wissenschaftliche Untersuchungen umfassend bewiesen sein. Frage: was soll denn nach Ihrer Meinung ein Patient, derjetzt in einer Hormon-Therapie steckt, nach Ihrer Meinung unternehmen und dies seinem Arzt klar machen?

Lieber Candid,
da bist Du meiner Meinung nach aber zu streng mit dem Klaus-Uwe ... ich habe nicht den Eindruck, dass die in den Foren veröffentlichten Meinungen und Beiträge stets auf wissenschaftlichen Untersuchungsergebnissen basieren, zumal viele Therapieansätze auch in der Fachwelt höchst umstritten sind ... Vielmehr ist es doch so, dass durch die Beiträge der Forumsteilnehmer manche Diskussion erst angestoßen wird ... wer seine Entscheidung bereits getroffen hatte und therapiert ist, der muss ohnehin damit klarkommen, dass es andere Meinungen zum therapeutischen Königsweg gibt ... Ich beispielsweise bin prostatektomiert und muss auch damit klarkommen, dass es Forumsteilnehmer gibt, die mich für "übertherapiert" halten ... In diesem Sinne etwas mehr Lockerheit ... Gruß Oliver

KlausUwe
22.06.2006, 01:10
Hallo Wilfried.

Es ist nach meiner Meinung nicht die Schuld der Mitstreiter, wenn Unsicherheit hinsichtlich der Therapiewahl entsteht.
Warum werden beim überwiegenden Teil der Mediziner immer wieder die bekannten Standards angeboten?

Warum wird vom Arzt nicht in erster Linie psychologischer Beistand geleistet. Stattdessen, ich habe es selbst erfahren werden einem die Lebenserwartungjahre von 1-5 vorgestellt. Dann sitzt man da mit zitternden Knien und hört sich an was der Urologen so alles zu bieten hat um mein Leben zu verlängern.????????
Auf meine Frage beim ersten Urologen.: Ob er mit Sicherheit sagen kann wie gefährlich das nun wirklich für mich ist? War seine Antwort: Wir werden sie operieren, werden die Prostata in Scheiben scheiden und dann werden wir sehen. Da ich kein labiler Typ bin, habe ich die Praxis verlassen
auf nimmer wiedersehen.

Winfried Du vermutest das 2/3 der Betroffenen keine Therapiebehandlung bedurften.

Dann frage ich mich wirklich, warum diese Betroffenen durch unnötige Therapien erst krank gemacht werden???
Das die Krankenkassen das mitmachen???

Mit dem Geld was da verpulvert wird, könnte man ernsthaft erkrankte Krebspatienten helfen, die sich teure Medikamente und Behandlungen nicht leisten koennen.

Gruss
UWE

Günter Feick
22.06.2006, 08:43
Hallo PeterP,

zu Deiner Frage -

wären unsere Ärzte potentielle Mörder, wenn sie die Hormonblockade anwenden würden, bei den Patienten die eine Erkrankung mit hohen Gleason Werten und der Wahrscheinlichkeit einer Metastasierung haben -

möchte ich Dir dieses anbieten -

1. Ohne ausreichende Diagnose werden Urologe und Pathologe den tatsächlichen, repräsentativen Gleason Grad und damit auch die Wahrscheinlichkeit einer Metastasierung nicht erkennen und dennoch werden Urologen auch dann die Hormonblockade empfehlen.
2. Ohne ausreichende Diagnose wird es somit wahrscheinlich, dass auch dann eine Hormonblockade empfohlen wird, wenn die Ploidie des PCa, wäre sie bekannt, auf die wahrscheinliche Unwirksamkeit dieser Therapieform hinweisen würde.
3. Die DNA zytometrische Untersuchung ist der Teil der Diagnose, welche neben der immunhistochemischen Untersuchung durch den Pathologen (Chromogranin A = CGA, Nachweis von neuroendokrinen Tumoren), auf Vorhandensein von PCa Zellen hinweist, für die eine Hormonblockade möglicherweise nicht angeraten ist.
4. Aber auch dieses diagnostische Bemühen kann an einer unrepräsentativen Auswahl der Stanzareale scheitern. Der von Urologen zu erlernende und dann fachmännische Einsatz des Ultraschallfarbdopplers zur Bestimmung der Areale für eine Gewebeentnahme ist das im Moment treffsicherste, kostengünstigste Verfahren, um zu gewährleisten, dass die Stanzen möglichst in den verdächtigen Teilen der Prostata landen.
6. Die Spezialisten auf dem Gebiet der Prostatapathologie und Cythopathologie halten Wissen bereit, welches von manchen Urologen nicht ausreichend abgerufen wird

Günter Feick

KlausUwe
23.06.2006, 15:05
Liebe Carola Elke.

Wie abgesprochen nachfolgend das zytologisches Gutachten von Prof. Dr. A. Boecking:

Das eingesandte Material des oben genannten Patienten wird wie folgt beurteilt:

Zur Einsendung gelangen zwei Alkoholfixierte Objektträger von einem Prostatapunktat rechts.

Darin sieht man verschieden gestaltete atypische Epithelien. Einerseits finden sich in relativer Ordnung Zellen mit vergrößerten Kernen und riesigen Nukleonen bei gering unregelmäßiger Kernlagerung.

Andererseits sieht man stärker dissozierte Komplexe mit ganz unregelmäßiger Lagerung der vergrößerten und unterschiedlich grossen entrundeten Kernen. Diese Zeigen vermehrt vergrößerte und prägnante Nukleonen.

Das Zellbild entspricht einem misschdifferenzierten Prostatakarzinoms. Der am geringsten differenzierte Anteil ist ein Adenokarzinom Grad 2.
Zum weiteren Maglignitaetsgrading werden wir noch eine ergänzende diagnostische DNA-Bildzytometrie durchführen.

Zur Einsendung gelangen alkoholfixierte Ausstriche von einer transrektalen
Feinnadelasppirationsbiobsie.
Neben Blut sieht man äußerst spärliche Komplexe unauffälliger Prostataepithelien.

Auf Bitten des Patienten haben wir an den Zellen eines Prostatakarzinoms Grad 2, die sie mittels Feinnadelpunktion gewonnen hatten, zwischenzeitlich eine diagnostische DNA-Bildzytometrie durchgeführt.

Nach interner Kalibrierung mit 40 Lymphozyten und Messung von 326 Tumorzellen, zeigt sich neben einer größten Stammlinie bei 2c, eine kleinere bei 4c sowie einzelne Zellen bis 6,5 c.

Damit liegt eine sogenannte peritetraploide DNA-Verteilung ( Typ B nach Tribukait 1993) vor.

Nach den Angaben von Tribukait profitiert ein solcher Tumor nicht von einer hormonellen Therapie.

Die Prognose für Patienten mit diesem Tumor ist noch relativ gut.

Sollten Sie eine wait and see - Strategie wählen, möchten wir eine jährliche Kontrolle durch Feinnadelaspirationsbiobsie mit DNA-Zytometrie empfehlen um eine mögliche Tumorprogression gegebenfalls früh zu erkennen.

Liebe Gruesse

UWE

KlausUwe
24.06.2006, 11:18
Liebe Carola Elke.

Wie abgesprochen nachfolgend das zytologisches Gutachten von Prof. Dr. A. Boecking:

Das eingesandte Material des oben genannten Patienten wird wie folgt beurteilt:

Zur Einsendung gelangen zwei Alkoholfixierte Objektträger von einem Prostatapunktat rechts.

Darin sieht man verschieden gestaltete atypische Epithelien. Einerseits finden sich in relativer Ordnung Zellen mit vergrößerten Kernen und riesigen Nukleonen bei gering unregelmäßiger Kernlagerung.

Andererseits sieht man stärker dissozierte Komplexe mit ganz unregelmäßiger Lagerung der vergrößerten und unterschiedlich grossen entrundeten Kernen. Diese Zeigen vermehrt vergrößerte und prägnante Nukleonen.

Das Zellbild entspricht einem misschdifferenzierten Prostatakarzinoms. Der am geringsten differenzierte Anteil ist ein Adenokarzinom Grad 2.
Zum weiteren Maglignitaetsgrading werden wir noch eine ergänzende diagnostische DNA-Bildzytometrie durchführen.

Zur Einsendung gelangen alkoholfixierte Ausstriche von einer transrektalen
Feinnadelasppirationsbiobsie.
Neben Blut sieht man äußerst spärliche Komplexe unauffälliger Prostataepithelien.

Auf Bitten des Patienten haben wir an den Zellen eines Prostatakarzinoms Grad 2, die sie mittels Feinnadelpunktion gewonnen hatten, zwischenzeitlich eine diagnostische DNA-Bildzytometrie durchgeführt.

Nach interner Kalibrierung mit 40 Lymphozyten und Messung von 326 Tumorzellen, zeigt sich neben einer größten Stammlinie bei 2c, eine kleinere bei 4c sowie einzelne Zellen bis 6,5 c.

Damit liegt eine sogenannte peritetraploide DNA-Verteilung ( Typ B nach Tribukait 1993) vor.

Nach den Angaben von Tribukait profitiert ein solcher Tumor nicht von einer hormonellen Therapie.

Die Prognose für Patienten mit diesem Tumor ist noch relativ gut.

Sollten Sie eine wait and see - Strategie wählen, möchten wir eine jährliche Kontrolle durch Feinnadelaspirationsbiobsie mit DNA-Zytometrie empfehlen um eine mögliche Tumorprogression gegebenfalls früh zu erkennen.

Liebe Gruesse

UWE

Hallo an Alle.

Leider habe ich von Euch keine Reaktionen auf meine DNA-Geschichte erhalten. Wait and see wäre die Möglichkeit.
Um sicher zu sein, das ich das Richtige mache, möchte ich gerne Eure Meinung wissen.

Danke
Liebe Gruesse

UWE

HansiB
24.06.2006, 13:12
Hallo Klaus-Uwe,

von Interesse wäre, zur Beurteilung Deiner Situation und zum Vergleich mit der eigenen, der Gleason-Score, aPSA bzw. die PSA-Entwicklung. Auf den ersten Blick ist die Krebsverteilung von 2c - 6,5c nicht so harmlos.
Mein zytologisches Gutachten hat ergeben, dass die DNA-Verteilung atypisch mit einer sehr breiten Stammlinie bei 3,66c und einzelnen Werten bis 8c. Die Hormontherapie (die ich als einzige Therapie mache) bei meinem sehr weit fortgeschrittenen PK mit Knochenmetastasen ist dennoch sehr erfolgreich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei einer Stammlinie, die weiter links (am besten man schaut dazu das Diagramm an - weiss nich, wie ich das sonst formulieren soll) ist und einer zweiten kleineren Stammlinie bei 4c die Hormonblockade nicht funktionieren soll. Was aus dieser zweiten, doch recht hohen, Stammlinie mit 4c wird, kann man natürlich nicht sagen.
Prof. Dr. Böcking hat mir keinerlei Empfehlungen gegeben.
Ich hatte fast keine Nebenwirkungen während der HB bis heute und habe auch meine Ernährung vollkommen umgestellt, hast Du ja auch, wenn ich mich nicht irre?

Weiterhin alles Gute
Hans

WinfriedW
24.06.2006, 13:28
Hallo Hans,

wo finde ich das "Diagramm" ?

Uwe hatte, wenn ich das richtig sehe, zuletzt ein PSA von 4,25ng/ml und ist zudem 6 Jahre älter als du. Da kann man, denke ich, die Sache ruhiger angehen.

WW

HansiB
24.06.2006, 19:41
Hallo Winfried,

das Diagramm von Claus Uwe ist auch mir nicht bekannt. Wenn man aber selbst eine DNA-Zytometrie Untersuchung gemacht hat, kann man es sich aber etwa vorstellen. Weiter links bedeutet einen nicht so aggressiven Krebs, weiter rechts (wie bei mir 3,66 Stammlinie) bedeutet aggressiver.
Die kleinere Stammlinie von Claus Uwe bei 4c kann sich evtl. noch weiter entwickeln. Mir ist aber nicht bekannt wie hoch diese Stammlinie ist.

Man muss bei der ganzen Betrachtung berücksichtigen, dass auch noch einen Grad 1 gibt und dass Claus Uwe Grad 2 hat.

Grüße
Hans

KlausUwe
24.06.2006, 23:05
Hallo Hans und Wilfried

Das Diagramm werde ich Euch Morgen nachreichen.

Gruss

UWE

KlausUwe
25.06.2006, 22:31
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Carola-Elke
26.06.2006, 00:25
Hallo lieber Uwe,

danke für die nachgereichten näheren Informationen - insbesondere den Kommentar von Prof. Böcking zu deiner DNA-Zytometrie.
Leider kann ich das Diagramm nicht interpretieren, denn ich habe damit keine Erfahrung - vielleicht könnte das Prof. Böcking dir zuliebe noch nachträglich auf besonderen Wunsch hin tun?

Wenn du nach der richtigen Strategie fragst und dich alleine auf die DNA-Zytometrie verlässt, dann liegt die Empfehlung zum Beobachten und wiederholten regelmäßigen Kontrollen im Rahmen dessen, was sich für deinen Karzinomtyp - Zitat von dir: "Damit liegt eine sogenannte peritetraploide DNA-Verteilung ( Typ B nach Tribukait 1993) vor.
Nach den Angaben von Tribukait profitiert ein solcher Tumor nicht von einer hormonellen Therapie."

hier http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/dia_dna-zytometrie.html

und auch von Udo E. hier: http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=1548

finden lässt.

Weitere Tumormarker sollten aber auch regelmäßig gemessen werden - PSA, CGA, NSE, CEA, evt. PAP.

Alles Gute und weiterhin viel Glück,

Carola-Elke

Reinardo
26.06.2006, 06:15
Hallo. Es wäre in der Tat wünschenswert, das Diagramm interpretieren zu lassen, insbes. im Hinblick auf seine therapeutische Relevanz.

In seiner Schrift "Zytopathologie der Prostata" schreibt Prof. Böcking:

"Während in der Studie von Tribukait (1993) (59) Patienten mit diploidem Prostatakarzinom behandelt und unbehandelt etwa gleich lange leben, scheinen Patienten mit tetraploidem und aneuploidem Muster durch Hormontherapie einen signifikanten Nachteil ihrer Überlebenswahrscheinlichkeit zu erleiden. Tribukait konnte zeigen, dass es unter Hormontherapie bei tetraploiden und aneuploiden Prostatakarzinomen zu einem Verschwinden diploider bzw. tetraploider, weniger maligner Zellen zugunsten von höhermalignen, aneuploiden kommt. Damit würde die Hormontherapie in den mischdifferenzierten Tumoren "Platz schaffen" für höhermaligne Zellklone, indem die einzig auf Hormone reagierenden, gutdifferenzierten diploiden Tumorzellen selektiv eliminiert werden. Dieses Modell würde auch das klinisch häufig beobachtete anfängliche Ansprechen vieler Prostatakarzinome auf Hormontherapie erklären. Wird diese Beobachtung bestätigt, so liessen sich mittels DNA-Zytometrie diejenigen Prostatakarzinompatienten identifizieren,die keinen Vorteil von der Hormontherapie haben. Als solche sind demnach Patienten mit tetraploidem und aneuploidem DNA-Verteilungsmuster anzusehen, letztere, sofern ihre Tumoren diploide oder tetraploide Anteile aufweisen."

Ich konnte feststellen, dass Pathologen hinsichtlich der therapeutischen Relevanz ihrer Studienergebnisse eine gewisse Zurückhaltung üben, wohl in der Hoffnung, dass diese von der behandelnden Urologie angenommen und in Therapiekonzepte umgesetzt werden.

Gruss, Reinardo