Zu früh gefreut ?

[meni.li.]

Hallo Forum!
Stimmt es das sich der PSA Wert unter der Einnahme von Proscar oder
Avodart um 50% optisch reduziert ...... sprich ich Ihn mal zwei nehmen muß um
den realistischen PSA Wert zu erhalten?
Mein Urologe hat mir vor 4 Wochen Proscar verschrieben, nun war mein PSA vor 4 Wochen bei 0,51 und steht jetzt bei 0,50.
Habe gelesen das Dies bei vorhandener Prostata zutrifft, ich habe jedoch
keine Prostata mehr( OP radikal 8/05).
Wer kann mir da weiterhelfen?

Gruß Klausi

[Urologe]

Das geringe Ansprechen der PSA lässt auf PSA-produzierenden Tumor schliessen.

Gruss
fs

[Anonymous2]

Hallo,fficeffice" />
die gestellte Frage ist nicht so einfach zu beantworten. Die ermittelten Werte nach der radikalen Prostataentfernung und die sich anschließenden Therapien zeigen offensichtlich, dass der Prostatakrebs durch die OP nicht in den Griff zu bekommen war.

Sie sollten versuchen jetzt einen Urologen zu finden, der sich mit den Begleiterscheinungen
eines solchen Krankheitsbildes tatsächlich auskennt. Es sollte zuerst einmal eindeutig ermittelt werden wo die Ursache für die PSA-Entwicklung liegt. Vermutungen helfen hier nicht weiter. Eine große Rolle spielt die Verdoppelungszeit beim PSA, das Prostatavolumen u. der Gleason. Da dieser Wert besonders hoch war (Gesamtzahl 9), könnten Metastasen in den Lymphen eine Rolle spielen.

Eingesetzt werden könnten die brauchbaren bildgebenden Verfahren.
Hierzu folgende Hinweise:
Lymphknotenmetastasen


Jeder Krebs wie der Mensch auch ist ein Individuum. Der eine kann das, der andere etwas anderes und genauso unterschiedlich sind die biologischen Eigenschaften des Prostatakrebses.
Also infiltriert zu wachsen, die Prostatakapsel zu durchbrechen und in Adern, in Venen, in Arterien und in den Lymphgefäßen zu wachsen.

Mit dem Einwachsen der Tumorzellen kommt es zwangsläufig zu einer Streuung. Krebszellen gehen mit der Lymphflüssigkeit auf Reise und so kann es auch in der Blutbahn passieren. Daher kann man bei jedem Betroffenen mit einem fortgeschrittenen Prostatakrebs im Blut Tumorzellen nachweisen. Heißt aber nicht, dass jeder Betroffene Metastasen haben muss.

Die Tumorzellen siedeln sich in den Lymphknoten an. Wenn diese Zellen dort auch nur andocken, sich eine eigene Blutversorgung aufbauen und dort wachsen, entsteht eine Metastase. Eine Heilung ist z. Zeit fast nicht möglich.
Es ist auch ein großes Problem Aussagen über den Erfolg einer Operation zu geben. Die bestehenden Unsicherheiten aus den Partintabellen und aus dem Gleasonwert werden oft durch aggressivere Stadien durch den Pathologen nach der Operation festgestellt.

OB Lymphknoten überhaupt vom Prostatakrebs befallen sind, kann schwer beantwortet werden. Aber, wenn der Betroffenen einen Gleasonwert von7 oder 8 und einen ansteigenden PSA hat, muss der Sachverhalt sehr ernsthaft geklärt werden.

Die offene Operation bei der Lymphknotenentfernung ist Standard. Hierzu liegen die meisten Erfahrungen vor, es wurde am meisten untersucht und es ist der beste Weg auch tastend kleine Lymphknoten zu finden. Bei der Schlüsselloch-Operation gibt es Schwierigkeiten, in die letzte Nische, wo betroffene Lymphknoten sein können, einzudringen.

Betroffene mit nur einem positiven Lymphknoten haben nach der Entfernung sehr gute Chancen mehr als zehn Jahre rezidivfrei zu Überleben, Sind mehrere Lymphknoten befallen, reduziert sich das rezidivfreie Überleben zeitlich. Gelingt es die erreichbaren Lymphknoten zu entfernen, kann ein solcher Eingriff durchaus heilend sein.

Cholin-PET-CT-Diagnostik

= Positionen-Emissions-Tomographie

Entscheidet ein Betroffener sich für diese Diagnostik, sollte diese nicht irgendwo gemacht werden, sondern in einer Praxis mit besten Erfahrungen speziell mit dem Prostatakrebs.
Dieses Potential ist zu finden in einer Universitätsklinik und/oder in entsprechenden Privatpraxen. Umfangreiche Erkundigungen sind demnach dringend angebracht.

Es gibt z.Zt. kein besseres bildgebendes Verfahren. Es ist möglich bereits Minimetastasen zu erkennen. Trotzdem sollte immer vor der Anwendung zusammen mit dem Fachmann überlegt werden, ob tatsächlich das Ergebnis einer derartigen Untersuchung das therapeutische Vorgehen verändert. Nur wenn diese Frage mit „Ja“ beantwortet werden kann, macht es Sinn die Untersuchung durchzuführen.

Wird ein Profi wie oben angedeutet tätig und setzt dieser zusätzlich noch ein MRT, Abkürzung für Magnetresonanz-Tomographie, ein, werden sehr genaue Untersuchungsergebnisse erzielt.
So gelingt es zu einem Prozentsatz von 85-90% normale oder gering vergrößerte Beckenlymphknoten nachzuweisen. Eine normale bildgebende Diagnostik bringt diese Ergebnisse nicht. Die Diagnostik Cholin-PET_CT ist zwar auch nicht hundertprozentig, aber das Beste was es z. Zeit gibt.

Lokalrezidiv

Die PET-CT-Diagnostik findet sehr häufig eine Anwendung wenn der PSA nach einer Totaloperation oder einer Bestrahlung wieder ansteigt und ermittelt werden muss wo der Ursprung der PSA-Steigerung liegt. Es ist nicht immer so, dass die ganze Entwicklung von der Prostataloge ausgeht, weil unsauberes Gewebe zurückgeblieben ist. Es können auch Metastasen irgendwo im Körper entstanden sein.

Es wird immer häufiger eine Diagnostik ab einem PSA von 0,2 ng/ml erwartet. Das bedeutet, dass das Cholin-PET-CT ein, zwei oder drei stecknadelkopfgroße Läsionen in einer sehr komplizierten Anatomie nachweisen soll. Diese Erwartung bewegt sich aber bereits an der Grenze des Machbaren.

Normalerweise können Rezidive einfach festgestellt werden. Bei sehr kleinen Tumorherden sinkt die Erfolgsquote aber sehr.
70% der Lokalrezidive sind cholin positiv. Bei den restlichen 30% greift diese Diagnostik nicht. Hier erfolgt der Nachweis über die zusätzlichen MR-Signale mit Spule = Spektroskopie mit Spule vor allem dann, wenn es um die Lymphknoten geht. Aber auch der Einsatz einer Kernspinn-Untersuchung bringt zusätzliche Ergebnisse. Diese Untersuchung ist auch deshalb sehr hoch einzuschätzen, weil nicht alle Betroffene auf eine PET- CT-Untersuchung ansprechen.

Der untere PSA-Schwellenwert liegt für ein brauchbares Ergebnis bei 0,5 ng/ml.

Lymphknotenmetastasen

Die Lymphknoten sind die größte Herausforderung für bildgebende Untersuchungen überhaupt. Zwar gibt es spektakuläre Bilder, das beantwortet aber noch lange nicht die Frage:
Wie sieht es mit den Lymphknoten aus.

Mit der PET-CT-Diagnostik und MR kann man größere Rezidive gut feststellen. Sehr schwierig ist aber die Frage des Lymphknotenstagings (Stadienbestimmung vor der eigentlichen Behandlung). Hierzu gibt es noch keine brauchbaren Lösungen. Rd. 50% der Feststellungen sind richtig. U.U. muss eine weitere Untersuchung über eine Magnetresonanz-Tomographie und
Nanopartikel (Eisen) erfolgen.
Fernmetastasen

Eine Diagnostik von Fernmetastasen –z.B. in den Knochen- ist mit dem Cholin-PET-CT-Verfahren sehr gut möglich.

[meni.li.]

Hallo FS und Franz Reuter!
Erstmal danke FS und dir Franz für die ausführliche informative Darstellung.

Hab jetzt einen Termin am 17.3. in der Uniklinik in Dresden. Dort wird ein PET-CD und MRT erstellt. Die Untersuchung(1060 Euro) zahl ich erstmal selber.
Den Uro werd ich wechseln, eigentlich schade weil er mich über die ganze Zeit meiner Erkrankung begleitet hat.
Möchte an dieser Stelle, auch wenn ich mich da wiederhole, nochmal danke sagen weil ich mich durch die Unterstützung durchs Forum nicht mehr hilflos fühle und wieder handlungsfähig bin. Hab da einen alten Spruch aus meiner Alkizeit( 25 jahre trockener Alkoholiker) von den Anonymen Alkohoikern an der Wand hängen der mr heute wichtiger denn je ist.

Gott gebe mir die Gelassenheit Dinge hinzunehmen die ich nicht ändern kann,

Dinge zu ändern die ich ändern kann,

und die Weißheit das eine vom anderen zu unterscheiden.


gruß Klausi

[hans76]

Hallo meni.li.
Ich möchte aus eigener Erfahrung mit der Uniklinik Dresden darauf hinweisen, sich zu erkundigen, ob dort wirklich eine Cholin - PET/CT gemacht wird oder nur eine mit einem anderen Stoff (Name im Moment nicht greifbar). Letztere soll für Prostatakrebs -Nachweis nicht geeignet sein, wie mir in Berlin im Diagnostischen Institut erklärt wurde und wohl auch irgendwo im Forum schon mal erwähnt wurde. Bitte unbedingt vorher sich noch schlau machen, sonst ist der finanzielle Aufwand u. U. umsonst und die hohe Strahlenbelastung hat man in sich.
Es grüßt
Hans76

[Harro]

C-11Cholin-PET/CT + eMRT

Hallo, Klausi, hallo hans76, eine Cholin-PET sollte schon perfekt ablaufen, um beste Ergebnisse zu liefern. Das Universitätsklinikum Ulm kann ich empfehlen, weil her das Kontrastmittel C-11-Cholin vor Ort fertig gestellt wird. Viele Radiologische Institute beziehen die Kontrastmittel, die einen geringen Halbzeitwert haben und bei nicht zeitgerechter Verwendung auch ungenaue Daten liefern. In Ulm wird streng darauf geachtet, daß das Timing stimmt, d.h. daß das C-11-Cholin ausschließlich innerhalb des kurzen Halbzeitwertes von maximal 30 bis 40 Minuten auch eingesetzt wird. Professor Reske ist in der Regel auch bereit, das Ergebnis unmittelbar danach, also mit einer Wartezeit von 30 Minuten nach Ende der Untersuchung zu kommentieren. Er empfiehlt in der Regel noch eine endorektale MRT, um eine noch präzisere Aussage treffen zu können. Bei mir wurde das alles mit Erfolg durchgeführt.
Telefon 0731-500-61300 E-Mail sven.reske@uniklinik-ulm.de

"Ich glaube, dass nichts in unserer Seele verloren geht, so wenig als vor Gott; gleichwohl scheint es mir, dass wir gewisser Gedanken nur einmal im Leben fähig sind"
(Johann Georg Hamann, deutscher Schriftsteller)

Gruß Hutschi

[meni.li.]

Hallo Hans 76 und Hutschi!
Hab mich schlau gemacht.
In Dreseden wird als Trägermaterial c11 Kohlenstoff Atzetat verwendet und in Ulm
c11 Cholin. Beides hat zwar die gleiche Halbwertzeit (20min) aber Cholin bringt bei Prostata Untersuchungen die besseren Ergebnisse da die Aufnahme von Cholin in Prostatazellen im Vergleich zu normalen Zellen deutlich höher ist. Preislich liegt Ulm mit 750,- Euro Zuzahlung noch ca. 310,- Euro niedriger als Dresden mit ca. 1060,-
Euro.
München würde das ganze mit F 18 als Marker machen (Halbwertzeit 109 min) was Vorteile durch die lange Betrachtungsmöglichkeit der Bilder bringt . "20 min sind schnell rum", sagte der Radiologe als Vergleich zu mir, aber das sind hauseigene
Aussagen des Radiologen. Und das kostet in München ca. 2500 Euro.
Hab mich für den Mittelweg in Ulm am 10.4.08 entschieden. Glaube das die eine Seite die Technik und die andere der Mensch(Prof. Reske) ist.
Gruß Klausi.

[ruggero1]

Cholin Pet CT

Hallo,
wenn es um die Kosten gehen sollte: Ich habe mein Cholin PET CT am Donnerstag in der Radiologie in Tübingen machen lassen. Dort wird nach Angaben meines Urologen gerade eine Untersuchungsreihe durchgeführt, bei der die Ergebnisse von dieser Untersuchung im Vergleich zu einer MRT festgestellt werden. Da man also Bestandteil dieser Untersuchungsreihe ist, sollen die Kosten so berechnet sein, dass die Krankenkasse sie insgesamt übernimmt. Genaueres kann ich aber dazu nicht sagen, da ich privat versichert bin; man müsste einfach mal nachfragen.
Ruggero

[WernerS]

Colin PET/CT Tübingen

Hallo Ruggero1,

ich kann deine Aussage zu Tübingen bestätigen. Für die Kostenübernahme der Krankenkassen gibt es eine Sondervereinbarung. Auskunft darüber, wie das abläuft, erhält man hier:

http://www.medizin.uni-tuebingen.de/Patienten/Kliniken/Radiologie/Diagnostische+und+Interventionelle+Radiologie-p-2188.html

Gruß
WernerS

[Josef]

PET-CT bzw. MRT

Hallo Ruggero,
Vergleich: PET-Cholin-CT mit PET-MRT, oder ....?
Ich hatte ein PET Cholin CT im Oktober und mir wurde empfohlen in einem halben Jahr den Verlauf feststellen zu lassen, ggf. mit PET-MRT.
LG.
Josef

[johannes41]

Hallo,
was die Kosten eines PET-CT angeht, so gibt es da sehr große Unterschiede.
Bei mir (nur in einer GKV) wurde im Oktober 07 ein C11-Cholin Pet-CT in der Uniklinik Münster durchgeführt, ohne dass ich dafür eine Rechnung bekam. Münster rechnet die Untersuchung direkt mit der GKV ab.
Es gibt nur einige wenige Kliniken die das so handhaben. Nach meinem Wissensstand ist das in Kiel,Münster und in München so.

Gruß
Johanne41

[ruggero1]

Cholin PET CT in Tübingen und Kosten

Hallo Werner,
dankeschön für deine Info - gut zu wissen für alle, die sich einer solchen Untersuchung unterziehen wollen.
Und Josef: Ja, ich werde mir das Ergebnis anschauen und dann sehen, was ich weiter mache. Von einem PET MRT habe ich allerdings noch nie etwas gehört; schließt sich das nicht gegenseitig aus? Ich habe dazu Folgendes gefunden: Eine grobe Unterscheidung ist, dass CT auf Röntgenstrahlen basiert, MRT auf Magnetresonanz und PET stellt Stoffwechselvorgänge dar. Hoffe ich habe das richtig wiedergegeben.
Schöne Grüße von
Ruggero

[Josef]

Es gibt weltweit nur ein PET-MR, seit 5 Monaten.
Es ist aber möglich eine PET und eine MRT computertechnisch übereinander zu legen.

[chrislin]

Hallo Johannes41,

da ich gerade mit meiner GKV (Barmer) über die Kostenübernahme eines PET-CT prozessiere, würde ich gern von dir wissen, in welcher Kasse du bist, damit ich dies dem Sozialgericht in Hamburg mitteilen kann. Das würde mir und anderen helfen!

Gruß
chrislin

[WinfriedW]

@chrislin

Bei stationärer Behandlung gelten andere Abrechnungsregeln als bei ambulanter. Stationär kann das Cholin-PET/CT abgerechnet werden, ambulant nicht. Es besteht aber die Möglichkeit einen Kostenübernahmeantrag bei der Kasse zu stellen und diesen mögl. gut zu begründen. Das macht am besten der Arzt. Wenn die Kasse kulant ist, kann sie die Kosten übernehmen. Ich hatte solches Glück. Die Alternative ist, man lässt sich stationär aufnehmen.

WW