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Wo stecken die agressivsten PCA-Zellen?

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    Wo stecken die agressivsten PCA-Zellen?

    An einer Frage scheiden sich immer wieder die Geister:
    Stecken die gefährlichsten Zellklone im "alten" Tumor in der Prostata, weil die am ältesten sind und die meiste Zeit hatten, zu reifen und zu mutieren?
    Oder sind es jungen vitalen, denen der Sprung über die Prostata hinaus gelang, sich irgendwo in der Umgebung festzusetzen, ein Blutgefäß zu angeln und sich zu vermehren?
    Irgend wie scheinen sich selbst die Spezialisten darüber nicht einig zu sein. Die eine Seite will Tumormasse verringern und den "bösen" alten Primärtumor entfernen, es gibt aber auch welche, die behaupten das Gegenteil.
    Sind es vielleicht gerade die "jungen" Zellen, die in der Lage waren den großen Sprung zu schaffen und Metastasen zu bilden. Immerhin ist uns ja hinlänglich bekannt, wie schnell Metastasen wachsen können, wenn der Krebs außer Kontrolle gerät!
    Aber was ist nun Sache? Wie lauten die patholog. Untersuchungsergebnisse von verstorbenen? Will etwa jemand behaupten, es gäbe hierzu noch keine Untersuchungen?

    Wer kann dazu etwas sagen? Ich denke, es handelt sich hier um eine Schlüsselfrage bei "grenzwertigen" Therapieentscheidungen!

    Peter Pohlmann

    #2
    Hallo Peter,

    ja, diese Frage wird hier kontrovers diskutiert. Strum ist der Meinung, die aggressivsten Zellklone stecken in der Prostata. Dem stehen Dr. Judah Folkmans am Mausmodell gewonnene Erkenntnisse entgegen.

    Dich treibt offenbar die Frage um, ob du dich in deinem relativ jungen Alter und mit einem aggressiven, relativ weit fortgeschrittenen Tumor, einer wie auch immer gearteten lokalen Therapie unterziehen solltest.

    Ich kann dir da keinen Rat geben. Ich kann dir nur schreiben, weshalb ich mich, dessen Tumorerkrankung noch viel weiter fortgeschritten ist als deine, für die Prostatektomie entschieden habe. Dafür gibt es zwei Gründe:

    1. Die mich beratenden Ärzte glauben bei reprospektiven Analysen herausgefunden zu haben, dass prostatektomierte Männer besonders lange auf die medikamentöse Therapie ansprechen. Dies deckt sich übrigens auch mit den von Dr. Strum gemachten Beobachtungen.

    2. Bei einem nicht behandelten lokalen Tumor besteht das Risiko, dass es im weiteren Krankheitsverlauf zum Harnverhalt kommt und/oder der Tumor in die Blase, Harnleiter und Nieren einwächst. Auch daran kann man sterben oder es bereitet zumindest nicht unerhebliche Beschwerden. Dem wollten wir vorbeugen.

    WW

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      #3
      Ich habe mich in meinem obigen Beitrag auf Dr. Strum bezogen. Konkret meine ich diese Passage aus:

      „Ein Ratgeber zum Prostatakrebs. Die Anleitung für den selbstbestimmten Patienten“
      - Dr. med. Stephan B. Strum und Danna Pogliano - ISBN 3-00-017057-X

      Zitat von Strum
      Verringerung der Tumormasse:

      Aus krebsmedizinischer Sicht wird mit einer RP schnell ein erheblicher Teil des Tumors entfernt. Man kann sich vorstellen, dass die immunologische Balance zwischen Patient und verbliebenem Tumor dadurch merklich stabilisiert wird. Zudem stellt der Prostatakrebs innerhalb der Drüse den ältesten Teil der Tumorpopulation dar und birgt somit das größte Risiko für Mutationen in einen resistenteren Zelltyp. Deshalb kann die chirurgische Entfernung von potentiell androgenunabhängigem Prostatakrebs (AUPK) wichtige Langzeitvorteile haben. Zuletzt reduziert oder eliminiert die Entfernung der Prostata durch eine RP die Möglichkeit der lokalen Ausbreitung des Krebses auf die Blase und/oder das Rektum. Durch eine lokale Ausbreitung des PK auf diese Strukturen würden sich die Lebensqualität und die Lebenserwartung des Patienten ernsthaft vermindern.
      Mich hat jetzt nicht öffentlich ein Forumsmitglied darauf hingewiesen, Strum hätte sich an anderer Stelle auch schon ganz anders geäußert. Was soll ich euch sagen, in meiner Situation bekommst du jeden Rat und das Gegenteil und das im Zweifel vom selben Arzt.

      Letztendlich habe ich mit meinen Ärzten nie über Strum diskutiert. Meine Entscheidung war ganz unabhängig davon. Ich sehe mich in dieser Passage nur in meinem Weg bestätigt.

      Der ursprüngliche Fragesteller, PeterP, hatte aPSA=19 und Gleason 7. In der Situation wüsste ich was ich tue. Da würde ich mir klamm heimlich sogar noch Hoffnung auf eine kurative Lösung machen. Wenn's dann doch nicht gelingt, hätte ich's wenigstens versucht.

      Gruß Winfried.
      Zuletzt geändert von Gast; 23.06.2006, 22:59.

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        #4
        Hallo Winfried,
        danke für Deinen Beitrag, Du sprichst mir aus der Seele! Natürlich hoffe ich insgeheim auch noch auf eine kurative Lösung. Auch ich quäle mich mit den Überlegungen, was noch ratsam, was noch möglich oder welche Untersuchungen noch möglich oder auch bisher versäumt wurden. Von der Möglichkeit der DNA-Zytologischen hatte ich z.B. z.Zt. der Therapieentscheidung null Ahnung. Ich bin stinkesauer darüber, daß mir keiner der befragten Ärzte oder Urologen hierzu einen Tip gegeben hat.
        Das waren, ähnlich wie bei Dir, keine wenigen: Urologie Kreiskrankenhaus Sigmaringen, Uni-Klinik München, Urol. Zentrum Heidelberg (ein prachtvoller Internetauftritt mit großkotziger "multidisziplinärer" PCA-Beratung. Die ernüchternde Realität war lediglich ein junger Assistenzarzt, der nur die RPE als alleinseeligmachende Option wahrhaben wollte. Er wollte mir einreden, daß Cleason 4+3 besser wäre als 3+4 und hat mir dann zum Schluß angeboten, mir als erste Maßnahme zum Stoppen des PCA-fortschritts schon mal eine LHRH-Spritze zu setzen............!!!!!)
        Die vorletzte Station war die Urologie im Stühlinger, Freiburg, die einen sehr guten Eindruck bei mir hinterlassen hat. Sie führt u.a. auch Rekrutiering für die prophylakt. Zometa-Studie durch, die allerdings eine Plazebo-Arm hat.
        Wem genügt eine 50%-Behandlungswahrscheinlichkeit?
        Sei Vorgestern bin ich nun bei bei Dr. Eichhorn in Bad Reichenhall in weiterer Behandlung und bin sehr froh darüber. Ich muß blind gewesen sein, daß ich nicht früher auf ihn aufmerksam geworden bin!

        Doch zum Thema: Dr. Judah Folkman hat nur Wachstumsgeschwindigkeit untersucht. Das war zwar mit menschl. Zellen, aber nur in Mäusen.
        Bis jetzt habe ich nur Vermutungen und mögliche Erklärungen gelesen. Die sind aber so Gegenteilig wie die Theorien zur globalen Erwärmung der Erde.

        Darum nochmal die Frage an unsere Forumspezialisten:
        Hat einer doch mal irgendwo etwas über solche Studie gelesen?
        Ich kann beim besten Willen nicht glauben, daß hierzu noch nie etwas gemacht wurde!
        PeterP

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          #5
          Hallo PeterP,

          Dr. Judah Folkman hat nach meiner Erinnerung Labormäusen menschliche PK-Zellen in den Rücken eingepflanzt und dann abgewartet, bis sich Metastasen bilden.

          Mir als medizinischer Laie stellt sich da die Frage, wo ist in diesem Modell eigentlich der Muttertumor? Ist der Hormonhaushalt einer Nacktmaus auch nur näherungsweise vergleichbar mit dem meinigen? Mir ist auch nicht bekannt, dass irgendjemand diesen Versuch jemals nachvollzogen hätte.

          Andererseits wurden in den letzten Jahren viele tausend Männer prostatektomiert. Bei vielen stellten sich im Nachhinein ein PSA-Rezidiv oder Metastasen heraus. Es scheint so zu sein, dass gerade diese Männer besonders lange auf die medikamentöse Therapie ansprechen.

          Solchen Leuten wie mir kann es leicht passieren, dass die Metastasen sehr bald explodieren. Das beweist aber letztendlich nichts, denn auch ohne OP ist die Prognose in dieser Situation Mist.

          ----------------------

          In Heidelberg war ich auch. Den Weg hätte ich mir sparen können. Das war eher kontraproduktiv, weil mir die Heidelberger schriftlich eine Minimaltherapie empfahlen. Mein Urologe sagte dazu spontan: „Diesen Brief habe ich nie gesehen“. Vor dem Hintergrund, dass wir nun sehr viel mehr getan haben und dabei natürlich auch Kosten angefallen sind, war seine spontane Sorge, dass die Krankenkasse, wenn ihr der Brief in Hände fällt, auf Ideen kommen könnte.

          Wie waren deine Erfahrungen in München? Hier bin ich gerade dabei, mir einen Termin zu machen. Ich habe soeben diesen Bericht gelesen. Sehr Vertrauen erweckend finde ich das auch nicht.

          Gruß Winfried Und alles Gute
          Zuletzt geändert von Gast; 24.06.2006, 22:04.

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            #6
            Hallo Freunde,

            in diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob von Mestastasen überhaupt der Gleasen Score ermittelt wird?

            Viele Grüße
            Hans (GL)
            Zuletzt geändert von Hans (GL); 24.06.2006, 22:41.

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              #7
              Zitat von Hans (GL)
              Hallo Freunde,

              in diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob von Mestastasen überhaupt der Gleasen Score ermittelt wird?

              Viele Grüße
              Hans (GL)
              Ich dachte, du könntest uns diese Frage beantworten, hat man dir doch zwei Metastasen entfernt. Und, was sagt der Pathologe dazu?

              WW

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                #8
                Zitat von WinfriedW
                Ich dachte, du könntest uns diese Frage beantworten, hat man dir doch zwei Metastasen entfernt. Und, was sagt der Pathologe dazu?

                WW
                Die Metastasen wurden nicht auf Gleasen Score untersucht, ob es möglich ist wurde eher verhalten beantwortet.

                Viele Grüße
                Hans

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                  #9
                  Hallo Hans,
                  jetzt ist meine etwas provokative Frage ins Forum vielleicht doch auf fruchtbaren Boden gefallen.
                  Vielleicht ist die Zellstruktur von Metastasen wirklich so uneinheitlich und folgt keiner Regel, daß dazu keine Aussagen möglich sind. Nur, warum wurde das noch nie erwähnt. Warum diese verhaltenen Antworten, wie Du es so schön umschrieben hast.
                  Eines ist zumindest für unsere RPE-ler wichtig und beruhigend: Dr. Strum sagt, er hätte bei RPE und/ oder Radatio und einer zusätzlichen Hormonblockade die besten Erfolge erzielt.
                  Aber die Frage bleibt dennoch vorläufig offen. Ich könnte auch mal meinem Uro einen Selbstversuch vorschlagen, indem er mir meine 2 (hoffentlich noch nicht mehr) Lymphknotenmetastasen herausholt und mit meinem PCA-Biopsiegewebe vergleichen lässt! Aber wahrscheinlich wird dann gleich abgeblockt, die Kasse würde das nicht bezahlen. Armes Deutschland, bedauernswerte PCA-Betroffene.

                  Aber nochmal zu Dir, Hans:
                  Wenn ich Deine früheren Beiträge richtig verstanden habe, hast Du noch unter Androgenblockade gestanden, als Du die PET-CT bekommen hast.
                  Stimmt das??
                  Was waren das für Metastasen im Torax? In der Lunge? Das wäre als erster Befall extrem selten.
                  Ich würde an Deiner Stelle alle Möglichkeiten zur genauen Nachuntersuchung wahrnehmen.
                  Die wirksamste Hormonblockade wäre eine ADT3. Hast Du einmal über eine vorbeugende Chemo nachgedacht?

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                    #10
                    Hallo HansP, Winfried u.a.
                    PeterP hat eingangs eine interessante Frage gestellt. Wo finden sich die agressivsten PK-Zellen? Im Muttertumor oder in den Metastasen? Wir konnten ihm keine Antwort geben. Ist das wirklich von Pathologen noch nie untersucht worden?

                    Eine andere Frage, die mir Gedanken macht und wo ich keine Antwort finde: Wann und wie entstehen aneuploide, hoch agressive Krebse. Sind diese schon als Anfangskrebs aneuploid oder sind Anfangskrebse immer diploid (niedriger Gleason) und entwickeln sich im Laufe der Zeit über Zwischenstufen (tetraploid) zu aneuploider Struktur. In welchen Zeiträumen und wodurch ausgelöst?

                    Weiss darauf jemand Antworten?

                    Gruss, Reinardo

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo !
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                      Hier ein Zitat von Dr. Eichhorn aus einem Aufsatz. Siehe Link:
                      http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=158&Itemid=104
                      Die Life Extension Foundation Teil II
                      Prostata-Karzinom: Spätstadium

                      Die Aggressivität dieser Tumore scheint direkt mit dem Anteil von Zellen mit höherem Gleason-Grad zu korrelieren. Es handelt sich oft um multiple Klone von PK-Zellen - einige androgensensibel, aber andere androgenunsensibel und/oder möglicherweise androgen (Rezeptor) verändert (Aihara et al., Urology, 1994; Brawn, Cancer, 1983). Diese Heterogenität scheint eine Beziehung zur Tumorgröße oder Tumorlast zu haben. Wenn die Tumorlast durch Zellteilung größer wird, steigt die Wahrscheinlichkeit für eine Genmutation, die wiederum zu androgen- oder medikamentenunabhängigen Tumoren führen kann

                      Grundsätzlich ist die Androgenunabhängigkeit bei Patienten, die mit einer weit fortgeschrittenen Erkrankung diagnostiziert werden (wie Lymphknoten- oder Knochenbefall) wahrscheinlicher. Sie beginnt möglicherweise mit der Penetration der Prostatakapsel. Weil die ADT vorwiegend androgenabhängige Zellen abtötet, weniger jedoch androgensensible Zellen, werden androgenunabhängige Tumorzellpopulationen weiterwachsen, und schließlich als Primärkrankheit hervortreten. Es ist deshalb wahrscheinlicher, dass Patienten ein androgenunabhängiges PK nicht als Folge einer Behandlung wie der ADT entwickeln, sondern schon zum Zeitpunkt des Androgenentzugs ein androgenunabhängiges PK haben
                      .
                      Gruß
                      Bernhard A.

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                        #12
                        Hallo Peter,

                        die neben der Radatio durchgeführte Hormonbehandlung fand vom 21.07.04 bis zum 09.10.04 statt. Der PET-CT Cholin fand am 04.11.05 statt. Die Hormonblokade dürfte nicht mehr gewirkt haben.

                        Nach der radikalen Prostataentfernung am 11.02.04 wurden mit PET die ersten Metastasen in der Lunge diagonstiziert. Als Verbreitungsweg diente das Blutsystem. Eine umgekehrte Recherche in Google, ausgehend von Metastasen in der Lunge , ergab, dass sich u.a. Prostatazellen häufig in den feingliedrigen Adern der Lunge verfangen.

                        Fall´s Du mit "Nachuntersuchungen" über den Standart hinaus gehende Untersuchungen, wie Gleasen Score oder DNA-Untersuchung meinst, war mir noch kein Erfolg beschieden.

                        Für die Anwendung einer Chemo erwärme ich mich zusehens - wenn ich die Diskussionen in den verschienden Threads betrachte, sollte man mit dem heutigen Wissen nicht unbedingt nach dem "Try and Errror" Prinzip handeln, sondern die Sensibilität der Zellen untersuchen.

                        Viele Grüße
                        Hans

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                          #13
                          Hallo Reinardo,

                          zusätzlich zur Information von Bernhard A. auf Deine Frage -

                          "Wann und wie entstehen aneuploide, hoch agressive Krebse. Sind diese schon als Anfangskrebs aneuploid oder sind Anfangskrebse immer diploid (niedriger Gleason) und entwickeln sich im Laufe der Zeit über Zwischenstufen (tetraploid) zu aneuploider Struktur"?

                          Möchte ich Dir noch mal diese Statistik aus dem Disukussionsfaden "Schlau machen lohnt sich" in Erinnerung bringen -

                          GS 2-5 Diploid 85% Aneuploid 15% # Biopsien 546
                          GS 6 Diploid 62% Aneuploid 38% # Biopsien 15,998
                          GS 7 Diploid 33% Aneuploid 67% # Biopsien 12,768
                          GS 8 Diploid 22% Aneuploid 78% # Biospien 4,433
                          GS 9-10 Diploid 13% Aneuploid 87% # Biospien 2,167

                          Günter Feick

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                            #14
                            nochmal etwas für Hans..

                            Hallo Hans,
                            eigentlich passt das jetzt schon nicht mehr zum eigentlichen vorgenannten Thema, doch denke ich, dass es für Dich wichtig ist.

                            Das war wieder so ein Fall bei Dir: Hätte man die PET vor der OP machen können, wäre sicherlich die R1-Situation vermieden worden und wahrscheinlich hätte man aufgrund der Metastasen in der Lunge auch die gesamte Behandlung geändert. Aber war die PET-CT damals schon möglich? Das war noch vor meiner PCA-Karriere.

                            Die Hormonbehandlung nach der OP hätte länger als 2 ½ Monate und vermutlich auch intensiver durchgeführt werden sollen (ADT3), aber auch das ist im nachhinein leicht gesagt.
                            Zumindest sollte aber jetzt eine intensivere ADT als ADT1 und ausreichend lange durchgeführt werden. Schau Dir mal die Ausführungen von Dr. Leibowitz mit seiner THB an. Der jüngste starke PSA-Abfall zeigt eine ausgezeichnetes Ansprechen auf die Hormonblockade und das sollte auf jeden Fall ausgenützt werden.

                            Was ich meinte mit alle Möglichkeiten zur genauen Diagnose ausschöpfen war natürlich neben der DNA-Zytolog. Untersuchung das Messen der Tumormarker CGA, NSE, CEA und vor allem auch weitere Untersuchungen, die Prof. Bonkhoff anbietet wie BCL2 etc. Dies ermöglicht dann ein sehr gutes Abschätzen der vorliegenden Situation. Schau mal auf der Internetseite von Prof. Bonkhoff, Berlin nach. Dementsprechend kannst Du dann eine zusätzliche Behandlungsstrategie aufbauen. Neben Chemo hat auch Ketoconazol (Nizoral) hat eine nachgewiesen gute Wirksamkeit in fortgeschrittenen Stadien.
                            Die Geschichte bei Dir könnte heimtückisch sein, und das sollte unbedingt geprüft werden. D.h. es könnte unbemerkt ein hormonunabhängiges nicht PSA-produzierendes Zellwachstum stattfinden. Ich will Dir keine Angst machen, aber Dein Verlauf mit dem frühzeitigen Lungenbefall an den Lymphknoten vorbei ist außerordentlich selten, da ist m.E. erhöhte Vorsicht geboten.
                            Bei mir wurde übrigens bei der PET-CT auch ein kleiner Rundherd in der Lunge diagnostiziert. Ich bekam dann eine richtige Lungen-OP (in 12.05 in Wangen), aber in dem entnommenen Material wurde nichts maliges gefunden. Es gibt da 2 Möglichkeiten ..........

                            Ich rate Dir dringend, das Buch von Dr. Strum, das auch auf der BPS-Seite hingewiesen wird zu besorgen. Ich halte es für das beste, was es derzeit für PCA´ler gibt. Da ist alles in ausgezeichneter verständlicher Weise beschrieben.
                            Normalerweise müssten die Gewebeproben Deiner Lungenknoten genau so wie die der entnommenen Prostata noch in den path. Labors aufbewahrt sein, die die Untersuchungen gemacht haben. Es ist kein großer Aufwand und auch Dein Recht, noch eine 2. Untersuchung zu verlangen.
                            Viel Glück für alles Weitere
                            Peter P

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                              #15
                              Hallo Peter,

                              vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

                              Dein Text und die Gesamtdiskussion festigen meine Meinung, weitere Untersuchungen durchführen zu lassen, und eine aggresivere Behandlung anzustreben.

                              Viele Grüße
                              Hans

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