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Chirurgische Therapie des lokal fortgeschrittenen PCa

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    Chirurgische Therapie des lokal fortgeschrittenen PCa

    Hallo,

    dieses Thema wurde kürzlich schon einmal diskutiert im Zusammenhang mit dem UKE bzw. der Martini-Klinik und Professor Dr. Graefen.

    Nun wurde die gleiche Stuation auch von Prof. Dr. Kurt Miller, Berlin aufgegriffen und entsprechend beschrieben.


    Chirurgische Therapie des
    lokal fortgeschrittenen PCa


    „Vor zehn Jahren war es völlig verpönt, bei lokal fortgeschrittenem PCa überhaupt an chirurgische Eingriffe zu denken“, so Prim. Prof. Dr. Kurt Miller, Urologische Klinik, Charité, Berlin. „Das hat sich heute geändert, und das ist auch gut so, zumal wir wissen, dass ein Teil – etwa 25% – der klinisch als lokal fortgeschritten klassifizierten PCa-Tumore in Wirklichkeit organbegrenzt ist. Das sind Patienten, die – sofern sie nicht operiert werden – möglicherweise ein ganzes Leben lang z.B. eine Hormontherapie erhalten, die sie gar nicht brauchen“, so Miller. Ist der Tumor allerdings wirklich organüberschreitend, so brauchen natürlich auch nach radikaler Prostatektomie viele Patienten eine zusätzliche adjuvante Therapie wie Bestrahlung oder Hormontherapie. „Das Langzeitüberleben von Patienten mit organüberschreitenden Tumoren nach Operation und Zusatztherapie ist zwar etwas, aber nicht so viel schlechter als bei T2-Tumoren“, sagt Miller. „Und was die Nebenwirkungen der Operation betrifft, so steht sicherlich die erektile Dysfunktion im Vordergrund – aber meiner persönlichen Meinung nach ist diese z.B. nach alleiniger Radiotherapie wohl auch nicht sehr viel seltener, wenngleich dazu die Daten fehlen. Tatsache ist jedenfalls auch, dass die Komplikationsrate von Operationen bei T3-Tumoren nicht höher ist als bei T2-Tumoren“, schließt Miller.

    Arbeitsbeschaffungsmaßnahme? Marketing-Kampagne?

    Gruß Dieter

    #2
    Klare Aussage

    Hallo, Dieter, in der Hoffnung, daß hier nun nicht erneut ein Selbstläufer in Gang kommt, möchte ich noch einmal nachfragen, ob es nicht noch kürzlich so war, daß man einen Chirurgen auf Körperverletzung in USA verklagen konnte, wenn noch zu Ende operiert wurde, obwohl klar zu erkennen war, daß z.B. die Lymphknoten schon befallen waren? Nun geht man also einfach davon aus, daß, wenn man den Muttertumor erwischt hat, ja zunächst mal die Haupttumorlast entfernt wurde. Ist denn das nicht auch ein bißchen "Las Vegas"?

    "Es gibt Don Quichotte, die Wind säen, um mit Mühlen kämpfen zu können"
    (Stanislaw Jerzy Lee, polnischer Schriftsteller)

    Gruß Hutschi

    Kommentar


      #3
      Zitat von Hutschi Beitrag anzeigen
      Klare Aussage

      Hallo, Dieter, in der Hoffnung, daß hier nun nicht erneut ein Selbstläufer in Gang kommt, möchte ich noch einmal nachfragen, ob es nicht noch kürzlich so war, daß man einen Chirurgen auf Körperverletzung in USA verklagen konnte, wenn noch zu Ende operiert wurde, obwohl klar zu erkennen war, daß z.B. die Lymphknoten schon befallen waren? Nun geht man also einfach davon aus, daß, wenn man den Muttertumor erwischt hat, ja zunächst mal die Haupttumorlast entfernt wurde. Ist denn das nicht auch ein bißchen "Las Vegas"?

      "Es gibt Don Quichotte, die Wind säen, um mit Mühlen kämpfen zu können"
      (Stanislaw Jerzy Lee, polnischer Schriftsteller)

      Gruß Hutschi
      Hallo Harald,

      sieh an, auch am Computer... Fernsehen ist ja recht schwach heute.

      Stimmt, das Zitierte war ein Beitrag von Dir. Wir hatten, meine ich, dann gesagt, daß man unterscheidet zwischen "lokal fortgeschritten" und "metastasiert". Prof. Miller spricht ja auch von "wirklich organüberschreitend" und meint damit sicher auch metastasiert.

      Miller sagt auch: ...dass ein Teil – etwa 25% – der klinisch als lokal fortgeschritten klassifizierten PCa-Tumore in Wirklichkeit organbegrenzt ist.
      Das ist schon keine kleine Zahl!

      In Deutschland kann man den Operateur bestimmt auch verklagen, wenn er trotz Lymphknotenmetastasen die RPE zu Ende macht. Die Anwälte freuen sich, der Arzt gewinnt, der Kläger verringert seinen Kontostand. Man kann aber auch mit dem Operateur vorher vereinbaren, wie bei Lymphknoten verfahren werden soll. Das ist aber was "nicht für Anfänger" und wer ist in dieser Sch...situation kein Anfänger?

      Selbstläufer? Warum nicht? Es kommt auf die Inhalte an!

      Gruß Dieter



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        #4
        Hallo Dieter,
        wir befinden uns im Moment in der gleichen Situation, in der sich vor 30 Jahren die Frauen befanden. Da hieß es auch Brustkrebs = Brust weg!

        Nur deshalb, weil diese Vorgehensweise eine tief einschneidende psychische Belastung für die Frauen und auch zum Teil für ihre Lebenspartner bedeutet hat, wurde von diesem radikalen Vorgehen nach und nach Abstand genommen. Das ging aber erst, als man intensiv in die Forschung investierte.

        Ich halte die Vorgehensweise, auf Teufel komm raus zu operieren und überwiegend in diese Techniken zu investieren für obszön. Siehe die OP-Maschine "Da Vinci"! Genauso obszön, wie sich mit Stückzahlen, am Fließband operierter PCa-Patienten zu brüsten. Ärzte, die diesen Weg als den "Goldstandard" (was für ein Wort?) überwiegend nutzen, haben nicht in erster Line das Wohl ihrer anvertrauten Patienten im Sinn, auch wenn sie das noch so oft beteuern.

        Gruß, Heribert

        Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
        myProstate.eu
        Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
        Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



        (Luciano de Crescenzo)

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          #5
          Zitat von Hutschi Beitrag anzeigen

          ...ob es nicht noch kürzlich so war, daß man einen Chirurgen auf Körperverletzung in USA verklagen konnte, wenn noch zu Ende operiert wurde, obwohl klar zu erkennen war, daß z.B. die Lymphknoten schon befallen waren?...
          Hallo Harald,

          in Deutschland wäre eine solche Klage mit Sicherheit erfolglos, denn es gibt ja - wie Du Dich erinnern wirst - Veröffentlichungen, die die Sinnhaftigkeit einer OP-Fortsetzung bei LK-Befall zu dokumentieren versuchen:



          Die Einleitung liest sich wie folgt:

          Prostatektomie bei lymphogener Metastasierung

          Patienten mit positivem Lymphknotenstatus im Schnellschnitt können von radikaler Prostatektomie profitieren

          Eine retrospektive Auswertung der Daten von 100 Patienten mit klinisch lokalisiertem Prostatakarzinom und lymphogener Metastasierung ergab, dass Patienten, bei denen trotz intraoperativem positivem Schnellschnitt eine radikale Prostatektomie durchgeführt wurde, bessere Chancen hatten, fünf oder sieben Jahre progressionsfrei zu überleben. Um diese Daten zu untermauern, ist jedoch ein längeres Follow-up erforderlich.

          Es gibt mir schon zu denken, wenn jetzt am laufenden Band Ärzte auftreten, die den Einsatzbereich der OP immer weiter ausdehnen wollen. Wenn das jeweils Einzelfallentscheidungen wären, bei denen das Für und Wider sorgfältig abgewogen wird (wie Winfried das seinerzeit gemacht hat - Stichwort "Reduzierung der Tumormasse"), ginge das ja noch. Aber leider ist die OP ja die Standardempfehlung der allermeisten Urologen. Und wenn die jetzt - dank diverser Professores - quasi bei jedem Krankheitsstadium als sinnvoll angesehen wird, bedeutet das für viele Mitstreiter, die gutgläubig diesen Empfehlungen folgen, viel Leid - überflüssiges Leid! Da bin ich sehr nahe bei Heriberts Meinung!!

          Ob das - bewusst oder unbewusst - Marktausweitungsmaßnahmen der Operateure sind, mag offen bleiben. Für sehr viele der i.d.R. unmündigen Patienten, denen noch in der Minute ihrer Diagnose die OP als heilsbringend dargeboten wird, ist diese Entwicklung m.E. jedenfalls alles andere als positiv.

          Schorschel

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            #6
            Hallo Freunde,

            jetzt muss ich aber mal erneut fragen, was hat Winfried seine Krebslastverkleinerung gebracht? Ich ahne seine ehrliche Antwort.

            Zu der OP kam ja noch die "Reduzierung" durch Bestrahlung dazu. Ich will ja gar nicht auf meine Gesamtkrebslast hinweisen, die meinen geschwächten metatasierten Schultern tragen müssen. Ich bin der Meinung die Reduzierung ist kontraprokuctiv. Die Systematik funktioniert besser mit den Organen war früher zu lesen.

            Gruß Konrad

            Kommentar


              #7
              Überleben, doch wie lange?

              Liebe Forumsfreunde,

              das „Schöne“ ist, das wir immer wieder beim selben Thema landen. Woran wird das wohl liegen? Ich habe mir mal eine mögliche Antwort überlegt und fange wie folgt an:
              Kürzlich habe ich mich mit einem guten Nachbarn (35 Jahre alt, Dr. der theoretischen Medizin), der als Forscher an der Charite in einem Bereich Grundlagen, Gebiet Viren und Zellen arbeitet, dort ein Team leitet und auch Vorlesungen hält, bis 2 Uhr nachts unterhalten und diversen Wein vernichtet.
              Vorher hatte ich ihn gebeten, mal auf die Dr.-Kremersche-Zellsymbiosetheorie zu schauen. Als ich nach vier Wochen merkte, dass er dazu keine Lust hat, versuchte ich ihn mit der Bemerkung zu locken, dass diese Theorie auch auf neuesten Erkenntnissen diverser Nobelpreisträger basiert. Da antwortete er, jeder kann sich mehr oder weniger umstrittene Erkenntnisse nehmen und diese zu Theorien zusammenbasteln. Das wäre in der Wissenschaft gang und gäbe. Ein Mensch würde gar nicht schaffen, diese ganzen Veröffentlichungen zu lesen, geschweige denn zu prüfen. Er bliebe bei seinen Viren.
              Dann haben wir uns noch ein wenig über den Wissenschaftsbetrieb unterhalten, wie unliebsame Studien unterdrückt werden (gut bekannt aus der Pharmaforschung), wie der Einzelne möglicherweise seine Versuchsreihen aufhübscht, wenn er mal ganz zufällig ein gerade nicht gut in die Serie passendes Ergebnis weglässt usw. usf., wie eben das Leben, und nicht bloß die Medizin, so ist. Vorbeugend: Auf „anwesende“ und benannte Personen trifft das nicht zu.

              Und deswegen, möchte ich zu dem aktuellen Thema mit einem Zitat von einem Beitrag aus der BPS-Internetseite beitragen, wenn es auch schon „steinalt“, schätzungsweise aus 2001, ist (http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=363&Itemid=108):“

              Konventionelle und komplementäre Diagnostik
              Prof. Dr. Dr. med. habil Ben L. Pfeifer, Lexington, USA

              Zitat:"...
              Behandlungsdschungel:
              Keine andere Krebserkrankung kann für sich in Anspruch nehmen, durch so viele verschiedene Behandlungsmethoden attackiert zu werden wie der Prostatakrebs. Dabei wissen wir heute nicht einmal, ob auch nur eine dieser Methoden imstande ist, das Leben von Patienten mit Prostatakrebs wirksam zu verlängern.

              ...Ärzte sind oft befangen und voreingenommen in ihrer Empfehlung. So bestehen Urologen seit Jahren darauf, dass die radikale Entfernung der Prostata die einzige, wirklich kurative Behandlungsmethode darstellt. Zu leicht wird dabei allerdings vergessen, dass es für diese Behauptung keine Beweise gibt, und möglicherweise die Empfehlung zum Eingriff auch von einer finanziellen Motivation des Urologen beeinflusst werden könnte.

              ...Ähnlichkeiten in Hinsicht Voreingenommenheit ergeben sich natürlich auch für jede andere Behandlungsmethode, ganzheitliche und alternative Verfahren eingeschlossen. So wird der Radiologe Bestrahlung empfehlen und der ganzheitlich orientierte Experte vielleicht von konventionellen Verfahren ganz abraten, um seine „alternativen‘ Behandlungsmethoden sozusagen an den Mann zu bringen. Der betroffene Patient ist deshalb gut beraten, eine zweite oder dritte Meinung einzuholen, bevor er sich für einen Behandlungsweg entscheidet.“ Zitat Ende :p

              So hoffe ich,
              dass alle, die immer mehr Männer in ihre Operationssäle holen (PSA-Massenscreening) und anschließend die Hälfte davon auch noch Bestrahlen, und alle die anderen „Heiler“, klare Beweise für eindeutige Lebensverlängerungen (wir hatten das Thema im gelöschten Thread diskutiert) vorlegen. Eindeutig, sind meiner Meinung nach, für einen 55-jährigen, der ohne Behandlung an sonst was stirbt, bloß nicht an Proststakrebs, na sagen wir mal mindestens 5 Jahre. Echte Jahre und nicht irgend welcher rechnerischen akademischen Jahre. Auf die kann man nun wirlich sch...

              :pIch hoffe, dass wir zur Durchsetzung dieser Beweiserbringungspflichten, hammerharte, konfliktfähige Leute wie GDL-Chef Schell oder die hessische SPD-Frau Metzger finden. Mit Weicheiern, ich bin selbst eins, lasse mich aber auch nicht in Funktionen wählen, ist das nicht zu schaffen.

              :pMit fröhlichen Grüßen
              Wolfgang
              Zuletzt geändert von Wolfgang aus Berlin; 10.03.2008, 20:42.
              http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                #8
                Überleben, doch wie lange?

                Hallo Wolfgang aus Berlin,

                grosses Kompliment für diesen Beitrag, es ist so, ganau so, Jeder kocht sein eigenes Süppchen und der letzte im Glied muß die Suppe auslöffeln!

                Herzliche Grüße
                Helmut

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von Wolfgang aus Berlin
                  So hoffe ich,
                  dass alle, die immer mehr Männer in ihre Operationssäle holen (PSA-Massenscreening) und anschließend die Hälfte davon auch noch Bestrahlen, und alle die anderen „Heiler“, klare Beweise für eindeutige Lebensverlängerungen (wir hatten das Thema im gelöschten Thread diskutiert) vorlegen. Eindeutig, sind meiner Meinung nach, für einen 55-jährigen, der ohne Behandlung an sonst was stirbt, bloß nicht an Proststakrebs, na sagen wir mal mindestens 5 Jahre. Echte Jahre und nicht irgend welcher rechnerischen akademischen Jahre. Auf die kann man nun wirlich sch...
                  Hallo Wolfgang,

                  nur keine falsche Bescheidenheit!

                  Na sagen wir mal, wir nehmen nicht nur 5, sondern gleich was Richtiges: 10 Jahre.

                  Bittesehr:

                  238 Patienten mit High-Grade-Karzinomen
                  (Biopsie-Gleason-Score 8 - 10)

                  Langzeitheilung nach RPE
                  (10 Jahre-Überleben ohne Rezidiv) ==> (hallo Franz)


                  Radikale Prostatektomie beim niedrig differenzierten Prostatakarzinom: Langzeit-Ergebnisse und Inzidenz des pathologischen Downgradings

                  J. Donohue, F. Bianco, Jr, K. Kuroiwa, A. Vickers, T. Wheeler, P. Scardino, V. Reuter, J. Eastham. The Journal of Urology, 2006 Volume 176, Issue 3, Pages 991-995

                  Zielsetzung: Patienten mit einem High-Grade- (Gleason Score 8 – 10) Prostatakarzinom in den Biopsien haben ein hohes Risiko, nach lokaler Behandlung (Radiotherapie oder radikaler Prostatektomie) ein Karzinomrezidiv zu bekommen. Wir überprüfen die Langzeitergebnisse bei Patienten mit solchen High-Grade-Prostatakarzinomen in den Biopsien, die allein durch die radikale Prostatektomie behandelt worden sind. Wir untersuchten außerdem den Einfluß, den der Gleason Score in dem Prostatapräparat auf die Heilungsrate hat.

                  Material und Methode: Von 5.662 Patienten, die sich in den letzten 20 Jahren einer radikalen Prostatektomie unterzogen haben, hatten 238 Patienten einen Gleason Score 8 – 10 in den präoperativen Biopsien. Wir analysierten die Rate des PSA-Rezidivs auch in den Subgruppen entsprechend dem Gleasongrad des Prostatakarzinoms in dem Prostatektomie-Präparat.

                  Ergebnis: Das 10 Jahre biochemische rezidivfreie Überleben bei diesen 238 Patienten betrug 39 %. 45 % der Patienten (95 % c. i. 38 – 51 %) mit einem Gleason Score 8 – 10 in den Biopsien hatten im Präparat einen Gleason Score 7 oder kleiner. Diese Patienten hatten ein 10jähriges rezidivfreies Überleben von 56 %, verglichen mit 27 % bei jenen, bei denen im Prostatapräparat der Gleason Score bei 8 – 10 blieb (p=0,0004). In der Multiva-riatanalyse waren weder der präoperative PSA-Wert noch Meßgrößen in den Biopsien, wie die Zahl der betroffenen Biopsiezylinder und Prozent des Prostatakrebses in den jeweiligen Zylindern, ein signifikanter Prädiktor für dieses Downgrading. Dagegen korrelierten das klinische Stadium und der Gleason Score in den Biopsien mit dem Downgrading in dem Sinne, daß 58 % der cT1c-Tumoren und 51 % der Tumoren mit Gleason Score 8 in den Biopsien (kein Gleason Score 9 oder 10) ein Downgrading zeigten. Insgesamt zeigten 65 % der cT1-Tumoren mit Gleason Score 8 ein Downgrading, verglichen mit 11 % der cT3-Tumoren mit einem Gleason Score 9.

                  Schlussfolgerung: Patienten mit einem schlecht differenzierten Tumor in den präoperativen Biopsien (Gleason Score 8 – 10) haben nicht einheitlich eine schlechte Prognose. 39 % dieser Patienten bleiben nach 10 Jahren nach radikaler Prostatektomie rezidivfrei. 45 % haben einen besseren Gleason Score in dem Prostatektomie-Präparat - korrespondierend dazu eine noch bessere Langzeitheilungsrate. Prädiktoren eines solchen Downgradings sind ein niedriges klinisches Stadium (cT1c) und einen Gleason Score 8 (statt 9 oder 10) in den Biopsien.

                  Heute erreichte mich eine Mail, aus der kann man die Frage herausdeuten, ob ich konvertiert wäre. Mitnichten! Ich bin nach wie vor heilfroh, dass ich meine verkrebste Prostata samt infiltrierter Samenblasen raus habe. Obwohl ich einer der Rezidiv-Fälle bin. Ich bin heilfroh und danke immer wieder meinem Schöpfer, dass ich seinerzeit (Anfang 2003) den Werbeschriften aus den USA nicht gefolgt bin.

                  Gruß Dieter

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Dieter aus Husum Beitrag anzeigen
                    Hallo,

                    dieses Thema wurde kürzlich schon einmal diskutiert im Zusammenhang mit dem UKE bzw. der Martini-Klinik und Professor Dr. Graefen.

                    Nun wurde die gleiche Stuation auch von Prof. Dr. Kurt Miller, Berlin aufgegriffen und entsprechend beschrieben.


                    Chirurgische Therapie des lokal fortgeschrittenen PCa

                    „Vor zehn Jahren war es völlig verpönt, bei lokal fortgeschrittenem PCa ....
                    Hallo Dieter und andere,

                    Ich hatte folgendes in Erinnerung:

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von WernerS Beitrag anzeigen
                      Hallo Dieter und andere,

                      Ich hatte folgendes in Erinnerung:

                      http://img381.imageshack.us/img381/9486/seite72yn8.jpg
                      Hallo Werner,

                      für Deinen Beitrag danke ich Dir sehr. Sieht man doch mit den Ausschnitten aus dem Strum-Buch, dass es auch andere Fachleute gibt, (neben den so übel angegriffenen "geschäftstüchtigen deutschen Professores", denen es angeblich vorrangig darum geht, ihr Klientel auszuweiten) welche in der Lage sind, sich objektiv mit der RPE auseinandersetzen

                      Wir haben bei der gelöschten Diskussion um das UKE klar gelesen und es wurde auch deutlich herausgestellt, dass die von Prof. Graefen aufgezeigten Ergebnisse der Operierten mit fortgeschrittenem PCa auf einer langjährigen Erfassung der UKE-Patientendaten basiert. Diese Daten und die Ergebnisse sind nicht mit irgendwelchen Manipulationen oder Tricks geschönt. Die Ergebnisse sind signifikant! Auch Prof. Miller hat für seine von mir zitierten Aussagen konkreten Hintergrund, immerhin ist er der Urologiechef der Charite´.

                      Schlußendlich kann ich jedem wirklich dringend empfehlen, mal über die Duke-Studie nachzulesen: Abschnitt B7 im Strumbuch.

                      Gruß Dieter
                      Zuletzt geändert von Gast; 11.03.2008, 09:02.

                      Kommentar


                        #12
                        Duke-Studie

                        Hallo, Dieter, hallo WernerS, da nicht jeder hier im Forum im Besitz des zu empfehlenden Buches von Dr. med. Stephen B. Strum mit dem Titel der Original-Ausgabe "A primer on Prostate Cancer" und der deutschen Übersetzung "Ein Ratgeber zum Prostatakrebs" beim BPS erhältlich oder ISBN:3-00-017o57-X erlaube ich mir, den relevanten Text hier einzustellen:

                        Über die Duke Studie

                        Am Duke Unversity Medical Center wurde eine retroperspektive Untersuchung durchgeführt, die alle Patienten mit Erkrankung im Stadium D 1 (regionale Lymphknoten befallen) einbezog, die dort in den Jahren 1975 bis 1989 behandelt worden waren. Bei insgesamt 156 Patienten wurden zur Stadieneinstufung Beckenlymphknoten seziert. Bei ihnen war ein organbegrenzter Prostatakrebs (Stadium T1 oder T2) angenommen worden, es wurde jedoch ein Krebs im Stadium D 1 diagnostiziert (d.h. Metastasierung in die Beckenlymphknoten). 42 Patienten dieser Population unterzogen sich einer radikalen Prostatektomie (Gruppe 1), 114 ließen sich die Prostata nicht entfernen (Gruppe 2). Die mittlere krebsspezifische Überlebensrate betrug 11.2 Jahre in der Gruppe 1, gegenüber 5.8 Jahren in der Gruppe 2 (p=0.005). Bei Patienten mit einem oder zwei positiven Lymphknoten betrug die mittlere krebsspezifische Überlebensrate 10.2 Jahre in der Gruppe 1 und 5.9 Jahre in der Gruppe 2 (P=0.015). Es gab keinen Unterschied in der Überlebensrate, wenn drei oder mehr Lymphknoten befallen waren.
                        Eine adjuvante Behandlung mit sofortiger Androgen-Deprivation und einer Bestrahlung nach der Operation konnte die Überlebensrate nicht anheben. Die Inzidenz lokaler Komplikationen, die eine Dilatation oder einen chirurgischen Eingriff (transurethrale Prostatektomie) erforderten, wie z.B. die Bildung von Strikturen, das Auftreten von Blutungen, oder ein erneutes Krebswachstum, betraf durchschnittlich 9.5% der Patienten in Gruppe 1 und 24.6% in der Gruppe 2. Diese Daten zeigen, dass Patienten mit begrenztem Lymphknoten-positivem Krebs, welche die radikale Prostatektomie wählen, einen Überlebensvorteil gegenüber denen haben, die diese Therapie ablehnen. Dieser Vorteil ist unabhängig von zusätzlichen Behandlungen.


                        "Bei den größten Männern muss man immer noch sagen: Möchten sie etwas mehr Genie und etwas weniger Schauspieler sein"
                        (Friedrich Nietzsche, deutscher Philosoph)

                        Gruß Hutschi

                        Kommentar


                          #13
                          Die Hoffnung stirbt nie

                          Hallo Dieter, WernerS, Hutschi,

                          ich denke, mein Problem, und wahrscheinlich auch das von Prof. Pfeifer und anderen nachdenklichen Medizinern, liegt ungefähr hier:

                          Wenn man in ein Auto einsteigt und gesagt bekommt, die Nebenwirkungen der Fahrt wären, dass man hinterher reichlich Probleme hat und außerdem mit 40 % Wahrscheinlichkeit einen Unfall, bleibt man da zu Hause oder steigt trotzdem ein?

                          Das man, wenn man einen Beruf ausübt, logischerweise die damit verbundene Tätigkeit engagiert ausführt, billige ich (fast) jedem Medinziner zu. Das ist nicht das Problem.

                          Mir geht es ausschließlich um die Patientensicht . Und da kann ich einfach nicht erkennen, was, ganz grob gerechnet, 50% Verbesserung mit Nebenwirkungen für ein echter Vorteil sein soll, wenn man davon ausgehen muss, dass die Ursachen der Heilung der Geheilten wissenschaftlich umstritten, d.h. unklar ist.

                          Das ist doch ein Punkt, auf den Prof. Pfeifer auch hinweist:
                          Zitat: "Von den USA wissen wir zum Beispiel, dass nur einer von acht Männern mit Prostatakrebs an den Folgen der Erkrankung sterben wird. Davon abzuleiten wäre, dass sieben dieser Männer durch die Therapie keinen Vorteil haben. Unglücklicherweise können wir heute noch nicht voraussagen, welcher der acht Männer eigentlich Behandlung braucht. Selbst wenn wir dies wüssten, gibt es keine Garantie dafür, dass die gegenwärtigen Behandlungsmöglichkeiten diesen Mann heilen oder sein Leben verlängern würden. Dieses Gedankenspiel zeigt sehr drastisch in welchem „Behandlungsdilemma“ wir uns befinden. Ohne Anspruch auf eine vollständige Darstellung aller heute verwendeten Behandlungsverfahren, und ohne die allgemein anerkannte, allerdings etwas irreführende Unterteilung in kurative und palliative Maßnahmen zu befolgen, sollen im folgenden Vor- und Nachteile häufig praktiziertet Therapien besprochen werden."
                          Zitat Ende

                          Die wissenschaftliche Betrachtung der Krankheit ist wichtig, somit auch die angeführten Studien. Bei diesen Studien, wie der Duke-Studie, müsste man die Zahlen im Einzelnen darstellen. Was bedeutet eine spezifische Überlebensrate von 5 Jahren zusätzlich? Sind das 3 bis 20 Jahre oder 4 bis 10 Jahre? Wie alt war der Patient zum Zeitpunkt der Behandlung, der dann 10 Jahre später gestorben ist, 50 oder 65?

                          Es steht somit wieder die Aufforderung im Raum, klare Beweise vorzulegen. Dies wird aber für keine Behandlungsmethode, inklusive Active Surveillance, dass aber wenigsten ohne Nebenwirkungen auskommt, möglich sein, weil die Vorhersage nur zu 50 % bis 60 % geheilt zu sein, einem Roulette ähnelt.

                          Es geht auch nicht darum, Medizinern Vorwürfe zu machen, die sich bemühen. Mir geht es einfach nur um die Anerkennung der Tatsache, dass es eben keine garantierte Heilung gibt und, dass die Ursachen der Heilungen unklar, zumindest umstritten sind.

                          Daraus folgernd, kann sich der Patient die Behandlungs-Methode beliebig aussuchen, die für ihn selbst plausibel erscheint. Er hat dann mehr oder weniger Glück, wie im echten Leben.

                          Ein realistischer Wissenschaftler kann das bei den vorliegenden Zahlen gar nicht anders sehen.

                          Wichtig ist, über solche Diskussionen, dem einzelnen Patienten einen Weg zu zeigen, den er ohne nachträgliche Zweifel, an sich selbst oder Ärzten, gehen kann, auch wenn am Ende alles anders, als erhofft, gekommen ist!

                          Ich wünsche uns gute Gesundheit.
                          Wolfgang
                          Zuletzt geändert von Wolfgang aus Berlin; 11.03.2008, 15:40.
                          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                            #14
                            Hallo Wolfgang!

                            Ich hätte mit den erwähnten drei Berichten über die Sinnhaftigkeit der RPE bei fortgeschrittenem PK einschl. LK-Metastasierung weniger Probleme, wenn die allermeisten Urologen ihren frisch diagnostizierten PK-lern - z.T. mit heftigem psychischen Druck wie z.B. bei mir mit Todesprophezeihung und Ausmalen der Metastasenschmerzen in der Endzeit - nicht sowieso schon die OP routinemäßig aufdrücken würden (Stichwort "Gold-Standard").

                            Wenn die OP eine

                            - dosiert angewendete,
                            - jeweils nach sorgfältiger Differentialdiagnostik ausgesprochene,
                            - Patient für Patient abgewogene

                            Therapieempfehlung wäre, hätte ich gar nichts dagegen, wenn professionelle Operateure methodisch saubere Untersuchungen vorlegen, die zeigen, dass die OP auch in fortgeschrittenen Fällen prozentual noch eine Verbesserung der Lebenserwartung bringt (ein Roulette bleibt es allemal, zu welchem Teil der Prozente man gehört - das hast Du völlig Recht).

                            Wenn aber der ohnedies schon breitflächige OP-Druck der meisten niedergelassenen Urologen auf ihre Patienten noch dahingehend ausgebaut wird, dass dank solcher Berichte demnächst auch die fortgeschrittenen, z.T. metastasierten PK'ler noch routinemäßig der OP zugeführt werden können, dann wird m.E. der Wahnsinn zur Methode. Diese Berichte sanktionieren die OP quasi als Allzweckwaffe bei jedem PK-Status und ersparen in letzter Konsquenz dem Standard-Urologen selbst bei schwereren PK-Fällen noch das Nachdenken über die optimale Therapie der einzelnen Patienten.

                            Genau das aber ist meine Sorge, nicht zuletzt auch angesichts der viel zu geringen Bezahlung der Beratungszeit des Arztes mit seinem Patienten. Da ist es doch viel einfacher, diesem gleich zur OP zu raten (denn die OP ist ja bei jedem Status gut, hat doch kürzlich ein Professor geschrieben). Das aber darf nicht Wirklichkeit werden!

                            Grüße nach Berlin!!

                            Schorschel

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                              #15
                              Zitat von Dieter aus Husum Beitrag anzeigen
                              Schlußendlich kann ich jedem wirklich dringend empfehlen, mal über die Duke-Studie nachzulesen: Abschnitt B7 im Strumbuch.
                              Das ist gut, daß mal wieder auf das Buch von dem bekannten Onkologen Dr. Strum hingewiesen wird.
                              (Ein Ratgeber zum Prostatakrebs (von Dr. Stephen B. Strum und Donna Pogliani - 19,95 €) . Zu beziehen über die Druckerei C. V. Engelhard, Weidendamm 10, 30167 Hannover. Tel. 0511-7015323)

                              In letzter Zeit wurde mehr aus der Krankenkassen-Broschüre der Gmünder Ersatz Kasse (GEK) zitiert. Diese trägt sicherlich auch zur Information und Aufklärung über Prostatakrebs bei.
                              (Prostatakrebs: Diagnose und Prognose - Gmünder ErsatzKasse GEK
                              Hauptverwaltung Gottlieb-Daimler-Straße 19 73529 Schwäbisch Gmünd
                              Tel.: 07171 / 801 - 0)

                              Freundliche Grüße
                              Horst

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