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Anonymous1
09.03.2008, 19:29
Hallo,

dieses Thema wurde kürzlich schon einmal diskutiert im Zusammenhang mit dem UKE bzw. der Martini-Klinik und Professor Dr. Graefen.

Nun wurde die gleiche Stuation auch von Prof. Dr. Kurt Miller, Berlin aufgegriffen und entsprechend beschrieben.


Chirurgische Therapie des lokal fortgeschrittenen PCa

„Vor zehn Jahren war es völlig verpönt, bei lokal fortgeschrittenem PCa überhaupt an chirurgische Eingriffe zu denken“, so Prim. Prof. Dr. Kurt Miller, Urologische Klinik, Charité, Berlin. „Das hat sich heute geändert, und das ist auch gut so, zumal wir wissen, dass ein Teil – etwa 25% – der klinisch als lokal fortgeschritten klassifizierten PCa-Tumore in Wirklichkeit organbegrenzt ist. Das sind Patienten, die – sofern sie nicht operiert werden – möglicherweise ein ganzes Leben lang z.B. eine Hormontherapie erhalten, die sie gar nicht brauchen“, so Miller. Ist der Tumor allerdings wirklich organüberschreitend, so brauchen natürlich auch nach radikaler Prostatektomie viele Patienten eine zusätzliche adjuvante Therapie wie Bestrahlung oder Hormontherapie. „Das Langzeitüberleben von Patienten mit organüberschreitenden Tumoren nach Operation und Zusatztherapie ist zwar etwas, aber nicht so viel schlechter als bei T2-Tumoren“, sagt Miller. „Und was die Nebenwirkungen der Operation betrifft, so steht sicherlich die erektile Dysfunktion im Vordergrund – aber meiner persönlichen Meinung nach ist diese z.B. nach alleiniger Radiotherapie wohl auch nicht sehr viel seltener, wenngleich dazu die Daten fehlen. Tatsache ist jedenfalls auch, dass die Komplikationsrate von Operationen bei T3-Tumoren nicht höher ist als bei T2-Tumoren“, schließt Miller.

Arbeitsbeschaffungsmaßnahme? Marketing-Kampagne?

Gruß Dieter

Harro
09.03.2008, 20:03
Klare Aussage

Hallo, Dieter, in der Hoffnung, daß hier nun nicht erneut ein Selbstläufer in Gang kommt, möchte ich noch einmal nachfragen, ob es nicht noch kürzlich so war, daß man einen Chirurgen auf Körperverletzung in USA verklagen konnte, wenn noch zu Ende operiert wurde, obwohl klar zu erkennen war, daß z.B. die Lymphknoten schon befallen waren? Nun geht man also einfach davon aus, daß, wenn man den Muttertumor erwischt hat, ja zunächst mal die Haupttumorlast entfernt wurde. Ist denn das nicht auch ein bißchen "Las Vegas"?

"Es gibt Don Quichotte, die Wind säen, um mit Mühlen kämpfen zu können"
(Stanislaw Jerzy Lee, polnischer Schriftsteller)

Gruß Hutschi

Anonymous1
09.03.2008, 20:31
Klare Aussage

Hallo, Dieter, in der Hoffnung, daß hier nun nicht erneut ein Selbstläufer in Gang kommt, möchte ich noch einmal nachfragen, ob es nicht noch kürzlich so war, daß man einen Chirurgen auf Körperverletzung in USA verklagen konnte, wenn noch zu Ende operiert wurde, obwohl klar zu erkennen war, daß z.B. die Lymphknoten schon befallen waren? Nun geht man also einfach davon aus, daß, wenn man den Muttertumor erwischt hat, ja zunächst mal die Haupttumorlast entfernt wurde. Ist denn das nicht auch ein bißchen "Las Vegas"?

"Es gibt Don Quichotte, die Wind säen, um mit Mühlen kämpfen zu können"
(Stanislaw Jerzy Lee, polnischer Schriftsteller)

Gruß Hutschi

Hallo Harald,

sieh an, auch am Computer... Fernsehen ist ja recht schwach heute.

Stimmt, das Zitierte war ein Beitrag von Dir. Wir hatten, meine ich, dann gesagt, daß man unterscheidet zwischen "lokal fortgeschritten" und "metastasiert". Prof. Miller spricht ja auch von "wirklich organüberschreitend" und meint damit sicher auch metastasiert.

Miller sagt auch: ...dass ein Teil – etwa 25% – der klinisch als lokal fortgeschritten klassifizierten PCa-Tumore in Wirklichkeit organbegrenzt ist.
Das ist schon keine kleine Zahl!

In Deutschland kann man den Operateur bestimmt auch verklagen, wenn er trotz Lymphknotenmetastasen die RPE zu Ende macht. Die Anwälte freuen sich, der Arzt gewinnt, der Kläger verringert seinen Kontostand. Man kann aber auch mit dem Operateur vorher vereinbaren, wie bei Lymphknoten verfahren werden soll. Das ist aber was "nicht für Anfänger" und wer ist in dieser Sch...situation kein Anfänger?

Selbstläufer? Warum nicht? Es kommt auf die Inhalte an!

Gruß Dieter

Heribert
09.03.2008, 23:27
Hallo Dieter,
wir befinden uns im Moment in der gleichen Situation, in der sich vor 30 Jahren die Frauen befanden. Da hieß es auch Brustkrebs = Brust weg!

Nur deshalb, weil diese Vorgehensweise eine tief einschneidende psychische Belastung für die Frauen und auch zum Teil für ihre Lebenspartner bedeutet hat, wurde von diesem radikalen Vorgehen nach und nach Abstand genommen. Das ging aber erst, als man intensiv in die Forschung investierte.

Ich halte die Vorgehensweise, auf Teufel komm raus zu operieren und überwiegend in diese Techniken zu investieren für obszön. Siehe die OP-Maschine "Da Vinci"! Genauso obszön, wie sich mit Stückzahlen, am Fließband operierter PCa-Patienten zu brüsten. Ärzte, die diesen Weg als den "Goldstandard" (was für ein Wort?) überwiegend nutzen, haben nicht in erster Line das Wohl ihrer anvertrauten Patienten im Sinn, auch wenn sie das noch so oft beteuern.

Gruß, Heribert

Schorschel
10.03.2008, 08:09
...ob es nicht noch kürzlich so war, daß man einen Chirurgen auf Körperverletzung in USA verklagen konnte, wenn noch zu Ende operiert wurde, obwohl klar zu erkennen war, daß z.B. die Lymphknoten schon befallen waren?...



Hallo Harald,

in Deutschland wäre eine solche Klage mit Sicherheit erfolglos, denn es gibt ja - wie Du Dich erinnern wirst - Veröffentlichungen, die die Sinnhaftigkeit einer OP-Fortsetzung bei LK-Befall zu dokumentieren versuchen:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=20587&postcount=30

Die Einleitung liest sich wie folgt:


Prostatektomie bei lymphogener Metastasierung

Patienten mit positivem Lymphknotenstatus im Schnellschnitt können von radikaler Prostatektomie profitieren

Eine retrospektive Auswertung der Daten von 100 Patienten mit klinisch lokalisiertem Prostatakarzinom und lymphogener Metastasierung ergab, dass Patienten, bei denen trotz intraoperativem positivem Schnellschnitt eine radikale Prostatektomie durchgeführt wurde, bessere Chancen hatten, fünf oder sieben Jahre progressionsfrei zu überleben. Um diese Daten zu untermauern, ist jedoch ein längeres Follow-up erforderlich.



Es gibt mir schon zu denken, wenn jetzt am laufenden Band Ärzte auftreten, die den Einsatzbereich der OP immer weiter ausdehnen wollen. Wenn das jeweils Einzelfallentscheidungen wären, bei denen das Für und Wider sorgfältig abgewogen wird (wie Winfried das seinerzeit gemacht hat - Stichwort "Reduzierung der Tumormasse"), ginge das ja noch. Aber leider ist die OP ja die Standardempfehlung der allermeisten Urologen. Und wenn die jetzt - dank diverser Professores - quasi bei jedem Krankheitsstadium als sinnvoll angesehen wird, bedeutet das für viele Mitstreiter, die gutgläubig diesen Empfehlungen folgen, viel Leid - überflüssiges Leid! Da bin ich sehr nahe bei Heriberts Meinung!!

Ob das - bewusst oder unbewusst - Marktausweitungsmaßnahmen der Operateure sind, mag offen bleiben. Für sehr viele der i.d.R. unmündigen Patienten, denen noch in der Minute ihrer Diagnose die OP als heilsbringend dargeboten wird, ist diese Entwicklung m.E. jedenfalls alles andere als positiv.

Schorschel

HansiB
10.03.2008, 11:38
Hallo Freunde,

jetzt muss ich aber mal erneut fragen, was hat Winfried seine Krebslastverkleinerung gebracht? Ich ahne seine ehrliche Antwort.

Zu der OP kam ja noch die "Reduzierung" durch Bestrahlung dazu. Ich will ja gar nicht auf meine Gesamtkrebslast hinweisen, die meinen geschwächten metatasierten Schultern tragen müssen. Ich bin der Meinung die Reduzierung ist kontraprokuctiv. Die Systematik funktioniert besser mit den Organen war früher zu lesen.

Gruß Konrad

Wolfgang aus Berlin
10.03.2008, 19:24
Liebe Forumsfreunde,

das „Schöne“ ist, das wir immer wieder beim selben Thema landen. Woran wird das wohl liegen? Ich habe mir mal eine mögliche Antwort überlegt und fange wie folgt an:
Kürzlich habe ich mich mit einem guten Nachbarn (35 Jahre alt, Dr. der theoretischen Medizin), der als Forscher an der Charite in einem Bereich Grundlagen, Gebiet Viren und Zellen arbeitet, dort ein Team leitet und auch Vorlesungen hält, bis 2 Uhr nachts unterhalten und diversen Wein vernichtet.
Vorher hatte ich ihn gebeten, mal auf die Dr.-Kremersche-Zellsymbiosetheorie zu schauen. Als ich nach vier Wochen merkte, dass er dazu keine Lust hat, versuchte ich ihn mit der Bemerkung zu locken, dass diese Theorie auch auf neuesten Erkenntnissen diverser Nobelpreisträger basiert. Da antwortete er, jeder kann sich mehr oder weniger umstrittene Erkenntnisse nehmen und diese zu Theorien zusammenbasteln. Das wäre in der Wissenschaft gang und gäbe. Ein Mensch würde gar nicht schaffen, diese ganzen Veröffentlichungen zu lesen, geschweige denn zu prüfen. Er bliebe bei seinen Viren.
Dann haben wir uns noch ein wenig über den Wissenschaftsbetrieb unterhalten, wie unliebsame Studien unterdrückt werden (gut bekannt aus der Pharmaforschung), wie der Einzelne möglicherweise seine Versuchsreihen aufhübscht, wenn er mal ganz zufällig ein gerade nicht gut in die Serie passendes Ergebnis weglässt usw. usf., wie eben das Leben, und nicht bloß die Medizin, so ist. Vorbeugend: Auf „anwesende“ und benannte Personen trifft das nicht zu.

Und deswegen, möchte ich zu dem aktuellen Thema mit einem Zitat von einem Beitrag aus der BPS-Internetseite beitragen, wenn es auch schon „steinalt“, schätzungsweise aus 2001, ist (http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=363&Itemid=108):“ (http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=363&Itemid=108%29:%E2%80%9C)

Konventionelle und komplementäre Diagnostik
Prof. Dr. Dr. med. habil Ben L. Pfeifer, Lexington, USA

Zitat:"...
Behandlungsdschungel:
Keine andere Krebserkrankung kann für sich in Anspruch nehmen, durch so viele verschiedene Behandlungsmethoden attackiert zu werden wie der Prostatakrebs. Dabei wissen wir heute nicht einmal, ob auch nur eine dieser Methoden imstande ist, das Leben von Patienten mit Prostatakrebs wirksam zu verlängern.

...Ärzte sind oft befangen und voreingenommen in ihrer Empfehlung. So bestehen Urologen seit Jahren darauf, dass die radikale Entfernung der Prostata die einzige, wirklich kurative Behandlungsmethode darstellt. Zu leicht wird dabei allerdings vergessen, dass es für diese Behauptung keine Beweise gibt, und möglicherweise die Empfehlung zum Eingriff auch von einer finanziellen Motivation des Urologen beeinflusst werden könnte.

...Ähnlichkeiten in Hinsicht Voreingenommenheit ergeben sich natürlich auch für jede andere Behandlungsmethode, ganzheitliche und alternative Verfahren eingeschlossen. So wird der Radiologe Bestrahlung empfehlen und der ganzheitlich orientierte Experte vielleicht von konventionellen Verfahren ganz abraten, um seine „alternativen‘ Behandlungsmethoden sozusagen an den Mann zu bringen. Der betroffene Patient ist deshalb gut beraten, eine zweite oder dritte Meinung einzuholen, bevor er sich für einen Behandlungsweg entscheidet.“ Zitat Ende <o>:p</o>

So hoffe ich,
dass alle, die immer mehr Männer in ihre Operationssäle holen (PSA-Massenscreening) und anschließend die Hälfte davon auch noch Bestrahlen, und alle die anderen „Heiler“, klare Beweise für eindeutige Lebensverlängerungen (wir hatten das Thema im gelöschten Thread diskutiert) vorlegen. Eindeutig, sind meiner Meinung nach, für einen 55-jährigen, der ohne Behandlung an sonst was stirbt, bloß nicht an Proststakrebs, na sagen wir mal mindestens 5 Jahre. Echte Jahre und nicht irgend welcher rechnerischen akademischen Jahre. Auf die kann man nun wirlich sch...

<o>:p</o>Ich hoffe, dass wir zur Durchsetzung dieser Beweiserbringungspflichten, hammerharte, konfliktfähige Leute wie GDL-Chef Schell oder die hessische SPD-Frau Metzger finden. Mit Weicheiern, ich bin selbst eins, lasse mich aber auch nicht in Funktionen wählen, ist das nicht zu schaffen.

<o>:p</o>Mit fröhlichen Grüßen
Wolfgang

Helmut.2
10.03.2008, 19:50
Hallo Wolfgang aus Berlin,

grosses Kompliment für diesen Beitrag, es ist so, ganau so, Jeder kocht sein eigenes Süppchen und der letzte im Glied muß die Suppe auslöffeln!

Herzliche Grüße
Helmut

Anonymous1
10.03.2008, 21:18
So hoffe ich,
dass alle, die immer mehr Männer in ihre Operationssäle holen (PSA-Massenscreening) und anschließend die Hälfte davon auch noch Bestrahlen, und alle die anderen „Heiler“, klare Beweise für eindeutige Lebensverlängerungen (wir hatten das Thema im gelöschten Thread diskutiert) vorlegen. Eindeutig, sind meiner Meinung nach, für einen 55-jährigen, der ohne Behandlung an sonst was stirbt, bloß nicht an Proststakrebs, na sagen wir mal mindestens 5 Jahre. Echte Jahre und nicht irgend welcher rechnerischen akademischen Jahre. Auf die kann man nun wirlich sch...
Hallo Wolfgang,

nur keine falsche Bescheidenheit!

Na sagen wir mal, wir nehmen nicht nur 5, sondern gleich was Richtiges: 10 Jahre.

Bittesehr:

238 Patienten mit High-Grade-Karzinomen
(Biopsie-Gleason-Score 8 - 10)

Langzeitheilung nach RPE
(10 Jahre-Überleben ohne Rezidiv) ==> (hallo Franz)

Radikale Prostatektomie beim niedrig differenzierten Prostatakarzinom: Langzeit-Ergebnisse und Inzidenz des pathologischen Downgradings

J. Donohue, F. Bianco, Jr, K. Kuroiwa, A. Vickers, T. Wheeler, P. Scardino, V. Reuter, J. Eastham. The Journal of Urology, 2006 Volume 176, Issue 3, Pages 991-995

Zielsetzung: Patienten mit einem High-Grade- (Gleason Score 8 – 10) Prostatakarzinom in den Biopsien haben ein hohes Risiko, nach lokaler Behandlung (Radiotherapie oder radikaler Prostatektomie) ein Karzinomrezidiv zu bekommen. Wir überprüfen die Langzeitergebnisse bei Patienten mit solchen High-Grade-Prostatakarzinomen in den Biopsien, die allein durch die radikale Prostatektomie behandelt worden sind. Wir untersuchten außerdem den Einfluß, den der Gleason Score in dem Prostatapräparat auf die Heilungsrate hat.

Material und Methode: Von 5.662 Patienten, die sich in den letzten 20 Jahren einer radikalen Prostatektomie unterzogen haben, hatten 238 Patienten einen Gleason Score 8 – 10 in den präoperativen Biopsien. Wir analysierten die Rate des PSA-Rezidivs auch in den Subgruppen entsprechend dem Gleasongrad des Prostatakarzinoms in dem Prostatektomie-Präparat.

Ergebnis: Das 10 Jahre biochemische rezidivfreie Überleben bei diesen 238 Patienten betrug 39 %. 45 % der Patienten (95 % c. i. 38 – 51 %) mit einem Gleason Score 8 – 10 in den Biopsien hatten im Präparat einen Gleason Score 7 oder kleiner. Diese Patienten hatten ein 10jähriges rezidivfreies Überleben von 56 %, verglichen mit 27 % bei jenen, bei denen im Prostatapräparat der Gleason Score bei 8 – 10 blieb (p=0,0004). In der Multiva-riatanalyse waren weder der präoperative PSA-Wert noch Meßgrößen in den Biopsien, wie die Zahl der betroffenen Biopsiezylinder und Prozent des Prostatakrebses in den jeweiligen Zylindern, ein signifikanter Prädiktor für dieses Downgrading. Dagegen korrelierten das klinische Stadium und der Gleason Score in den Biopsien mit dem Downgrading in dem Sinne, daß 58 % der cT1c-Tumoren und 51 % der Tumoren mit Gleason Score 8 in den Biopsien (kein Gleason Score 9 oder 10) ein Downgrading zeigten. Insgesamt zeigten 65 % der cT1-Tumoren mit Gleason Score 8 ein Downgrading, verglichen mit 11 % der cT3-Tumoren mit einem Gleason Score 9.

Schlussfolgerung: Patienten mit einem schlecht differenzierten Tumor in den präoperativen Biopsien (Gleason Score 8 – 10) haben nicht einheitlich eine schlechte Prognose. 39 % dieser Patienten bleiben nach 10 Jahren nach radikaler Prostatektomie rezidivfrei. 45 % haben einen besseren Gleason Score in dem Prostatektomie-Präparat - korrespondierend dazu eine noch bessere Langzeitheilungsrate. Prädiktoren eines solchen Downgradings sind ein niedriges klinisches Stadium (cT1c) und einen Gleason Score 8 (statt 9 oder 10) in den Biopsien.

Heute erreichte mich eine Mail, aus der kann man die Frage herausdeuten, ob ich konvertiert wäre. Mitnichten! Ich bin nach wie vor heilfroh, dass ich meine verkrebste Prostata samt infiltrierter Samenblasen raus habe. Obwohl ich einer der Rezidiv-Fälle bin. Ich bin heilfroh und danke immer wieder meinem Schöpfer, dass ich seinerzeit (Anfang 2003) den Werbeschriften aus den USA nicht gefolgt bin.

Gruß Dieter

WernerS
10.03.2008, 22:02
Hallo,

dieses Thema wurde kürzlich schon einmal diskutiert im Zusammenhang mit dem UKE bzw. der Martini-Klinik und Professor Dr. Graefen.

Nun wurde die gleiche Stuation auch von Prof. Dr. Kurt Miller, Berlin aufgegriffen und entsprechend beschrieben.


Chirurgische Therapie des lokal fortgeschrittenen PCa

„Vor zehn Jahren war es völlig verpönt, bei lokal fortgeschrittenem PCa ....

Hallo Dieter und andere,

Ich hatte folgendes in Erinnerung:

http://img381.imageshack.us/img381/9486/seite72yn8.jpg

Anonymous1
11.03.2008, 07:57
Hallo Dieter und andere,

Ich hatte folgendes in Erinnerung:

http://img381.imageshack.us/img381/9486/seite72yn8.jpg

Hallo Werner,

für Deinen Beitrag danke ich Dir sehr. Sieht man doch mit den Ausschnitten aus dem Strum-Buch, dass es auch andere Fachleute gibt, (neben den so übel angegriffenen "geschäftstüchtigen deutschen Professores", denen es angeblich vorrangig darum geht, ihr Klientel auszuweiten) welche in der Lage sind, sich objektiv mit der RPE auseinandersetzen

Wir haben bei der gelöschten Diskussion um das UKE klar gelesen und es wurde auch deutlich herausgestellt, dass die von Prof. Graefen aufgezeigten Ergebnisse der Operierten mit fortgeschrittenem PCa auf einer langjährigen Erfassung der UKE-Patientendaten basiert. Diese Daten und die Ergebnisse sind nicht mit irgendwelchen Manipulationen oder Tricks geschönt. Die Ergebnisse sind signifikant! Auch Prof. Miller hat für seine von mir zitierten Aussagen konkreten Hintergrund, immerhin ist er der Urologiechef der Charite´.

Schlußendlich kann ich jedem wirklich dringend empfehlen, mal über die Duke-Studie nachzulesen: Abschnitt B7 im Strumbuch.

Gruß Dieter

Harro
11.03.2008, 08:55
Duke-Studie

Hallo, Dieter, hallo WernerS, da nicht jeder hier im Forum im Besitz des zu empfehlenden Buches von Dr. med. Stephen B. Strum mit dem Titel der Original-Ausgabe "A primer on Prostate Cancer" und der deutschen Übersetzung "Ein Ratgeber zum Prostatakrebs" beim BPS erhältlich oder ISBN:3-00-017o57-X erlaube ich mir, den relevanten Text hier einzustellen:

Über die Duke Studie

Am Duke Unversity Medical Center wurde eine retroperspektive Untersuchung durchgeführt, die alle Patienten mit Erkrankung im Stadium D 1 (regionale Lymphknoten befallen) einbezog, die dort in den Jahren 1975 bis 1989 behandelt worden waren. Bei insgesamt 156 Patienten wurden zur Stadieneinstufung Beckenlymphknoten seziert. Bei ihnen war ein organbegrenzter Prostatakrebs (Stadium T1 oder T2) angenommen worden, es wurde jedoch ein Krebs im Stadium D 1 diagnostiziert (d.h. Metastasierung in die Beckenlymphknoten). 42 Patienten dieser Population unterzogen sich einer radikalen Prostatektomie (Gruppe 1), 114 ließen sich die Prostata nicht entfernen (Gruppe 2). Die mittlere krebsspezifische Überlebensrate betrug 11.2 Jahre in der Gruppe 1, gegenüber 5.8 Jahren in der Gruppe 2 (p=0.005). Bei Patienten mit einem oder zwei positiven Lymphknoten betrug die mittlere krebsspezifische Überlebensrate 10.2 Jahre in der Gruppe 1 und 5.9 Jahre in der Gruppe 2 (P=0.015). Es gab keinen Unterschied in der Überlebensrate, wenn drei oder mehr Lymphknoten befallen waren.
Eine adjuvante Behandlung mit sofortiger Androgen-Deprivation und einer Bestrahlung nach der Operation konnte die Überlebensrate nicht anheben. Die Inzidenz lokaler Komplikationen, die eine Dilatation oder einen chirurgischen Eingriff (transurethrale Prostatektomie) erforderten, wie z.B. die Bildung von Strikturen, das Auftreten von Blutungen, oder ein erneutes Krebswachstum, betraf durchschnittlich 9.5% der Patienten in Gruppe 1 und 24.6% in der Gruppe 2. Diese Daten zeigen, dass Patienten mit begrenztem Lymphknoten-positivem Krebs, welche die radikale Prostatektomie wählen, einen Überlebensvorteil gegenüber denen haben, die diese Therapie ablehnen. Dieser Vorteil ist unabhängig von zusätzlichen Behandlungen.


"Bei den größten Männern muss man immer noch sagen: Möchten sie etwas mehr Genie und etwas weniger Schauspieler sein"
(Friedrich Nietzsche, deutscher Philosoph)

Gruß Hutschi

Wolfgang aus Berlin
11.03.2008, 10:30
Hallo Dieter, WernerS, Hutschi,

ich denke, mein Problem, und wahrscheinlich auch das von Prof. Pfeifer und anderen nachdenklichen Medizinern, liegt ungefähr hier:

Wenn man in ein Auto einsteigt und gesagt bekommt, die Nebenwirkungen der Fahrt wären, dass man hinterher reichlich Probleme hat und außerdem mit 40 % Wahrscheinlichkeit einen Unfall, bleibt man da zu Hause oder steigt trotzdem ein?

Das man, wenn man einen Beruf ausübt, logischerweise die damit verbundene Tätigkeit engagiert ausführt, billige ich (fast) jedem Medinziner zu. Das ist nicht das Problem.

Mir geht es ausschließlich um die Patientensicht . Und da kann ich einfach nicht erkennen, was, ganz grob gerechnet, 50% Verbesserung mit Nebenwirkungen für ein echter Vorteil sein soll, wenn man davon ausgehen muss, dass die Ursachen der Heilung der Geheilten wissenschaftlich umstritten, d.h. unklar ist.

Das ist doch ein Punkt, auf den Prof. Pfeifer auch hinweist:
Zitat: "Von den USA wissen wir zum Beispiel, dass nur einer von acht Männern mit Prostatakrebs an den Folgen der Erkrankung sterben wird. Davon abzuleiten wäre, dass sieben dieser Männer durch die Therapie keinen Vorteil haben. Unglücklicherweise können wir heute noch nicht voraussagen, welcher der acht Männer eigentlich Behandlung braucht. Selbst wenn wir dies wüssten, gibt es keine Garantie dafür, dass die gegenwärtigen Behandlungsmöglichkeiten diesen Mann heilen oder sein Leben verlängern würden. Dieses Gedankenspiel zeigt sehr drastisch in welchem „Behandlungsdilemma“ wir uns befinden. Ohne Anspruch auf eine vollständige Darstellung aller heute verwendeten Behandlungsverfahren, und ohne die allgemein anerkannte, allerdings etwas irreführende Unterteilung in kurative und palliative Maßnahmen zu befolgen, sollen im folgenden Vor- und Nachteile häufig praktiziertet Therapien besprochen werden."
Zitat Ende

Die wissenschaftliche Betrachtung der Krankheit ist wichtig, somit auch die angeführten Studien. Bei diesen Studien, wie der Duke-Studie, müsste man die Zahlen im Einzelnen darstellen. Was bedeutet eine spezifische Überlebensrate von 5 Jahren zusätzlich? Sind das 3 bis 20 Jahre oder 4 bis 10 Jahre? Wie alt war der Patient zum Zeitpunkt der Behandlung, der dann 10 Jahre später gestorben ist, 50 oder 65?

Es steht somit wieder die Aufforderung im Raum, klare Beweise vorzulegen. Dies wird aber für keine Behandlungsmethode, inklusive Active Surveillance, dass aber wenigsten ohne Nebenwirkungen auskommt, möglich sein, weil die Vorhersage nur zu 50 % bis 60 % geheilt zu sein, einem Roulette ähnelt.

Es geht auch nicht darum, Medizinern Vorwürfe zu machen, die sich bemühen. Mir geht es einfach nur um die Anerkennung der Tatsache, dass es eben keine garantierte Heilung gibt und, dass die Ursachen der Heilungen unklar, zumindest umstritten sind.

Daraus folgernd, kann sich der Patient die Behandlungs-Methode beliebig aussuchen, die für ihn selbst plausibel erscheint. Er hat dann mehr oder weniger Glück, wie im echten Leben.

Ein realistischer Wissenschaftler kann das bei den vorliegenden Zahlen gar nicht anders sehen.

Wichtig ist, über solche Diskussionen, dem einzelnen Patienten einen Weg zu zeigen, den er ohne nachträgliche Zweifel, an sich selbst oder Ärzten, gehen kann, auch wenn am Ende alles anders, als erhofft, gekommen ist!

Ich wünsche uns gute Gesundheit.
Wolfgang

Schorschel
11.03.2008, 14:00
Hallo Wolfgang!

Ich hätte mit den erwähnten drei Berichten über die Sinnhaftigkeit der RPE bei fortgeschrittenem PK einschl. LK-Metastasierung weniger Probleme, wenn die allermeisten Urologen ihren frisch diagnostizierten PK-lern - z.T. mit heftigem psychischen Druck wie z.B. bei mir mit Todesprophezeihung und Ausmalen der Metastasenschmerzen in der Endzeit - nicht sowieso schon die OP routinemäßig aufdrücken würden (Stichwort "Gold-Standard").

Wenn die OP eine

- dosiert angewendete,
- jeweils nach sorgfältiger Differentialdiagnostik ausgesprochene,
- Patient für Patient abgewogene

Therapieempfehlung wäre, hätte ich gar nichts dagegen, wenn professionelle Operateure methodisch saubere Untersuchungen vorlegen, die zeigen, dass die OP auch in fortgeschrittenen Fällen prozentual noch eine Verbesserung der Lebenserwartung bringt (ein Roulette bleibt es allemal, zu welchem Teil der Prozente man gehört - das hast Du völlig Recht).

Wenn aber der ohnedies schon breitflächige OP-Druck der meisten niedergelassenen Urologen auf ihre Patienten noch dahingehend ausgebaut wird, dass dank solcher Berichte demnächst auch die fortgeschrittenen, z.T. metastasierten PK'ler noch routinemäßig der OP zugeführt werden können, dann wird m.E. der Wahnsinn zur Methode. Diese Berichte sanktionieren die OP quasi als Allzweckwaffe bei jedem PK-Status und ersparen in letzter Konsquenz dem Standard-Urologen selbst bei schwereren PK-Fällen noch das Nachdenken über die optimale Therapie der einzelnen Patienten.

Genau das aber ist meine Sorge, nicht zuletzt auch angesichts der viel zu geringen Bezahlung der Beratungszeit des Arztes mit seinem Patienten. Da ist es doch viel einfacher, diesem gleich zur OP zu raten (denn die OP ist ja bei jedem Status gut, hat doch kürzlich ein Professor geschrieben). Das aber darf nicht Wirklichkeit werden!

Grüße nach Berlin!!

Schorschel

HorstK
11.03.2008, 15:29
Schlußendlich kann ich jedem wirklich dringend empfehlen, mal über die Duke-Studie nachzulesen: Abschnitt B7 im Strumbuch.


Das ist gut, daß mal wieder auf das Buch von dem bekannten Onkologen Dr. Strum hingewiesen wird.
(Ein Ratgeber zum Prostatakrebs (von Dr. Stephen B. Strum und Donna Pogliani - 19,95 €) . Zu beziehen über die Druckerei C. V. Engelhard, Weidendamm 10, 30167 Hannover. Tel. 0511-7015323)

In letzter Zeit wurde mehr aus der Krankenkassen-Broschüre der Gmünder Ersatz Kasse (GEK) zitiert. Diese trägt sicherlich auch zur Information und Aufklärung über Prostatakrebs bei.
(Prostatakrebs: Diagnose und Prognose - Gmünder ErsatzKasse GEK
Hauptverwaltung Gottlieb-Daimler-Straße 19 73529 Schwäbisch Gmünd
Tel.: 07171 / 801 - 0)

Freundliche Grüße
Horst

Anonymous1
11.03.2008, 16:47
Sorry liebe Leute, ich möchte mir solches nicht mehr antun:

Ich hätte mit den erwähnten drei Berichten über die Sinnhaftigkeit der RPE bei fortgeschrittenem PK einschl. LK-Metastasierung weniger Probleme, wenn die allermeisten Urologen ihren frisch diagnostizierten PK-lern - z.T. mit heftigem psychischen Druck wie z.B. bei mir mit Todesprophezeihung und Ausmalen der Metastasenschmerzen in der Endzeit - nicht sowieso schon die OP routinemäßig aufdrücken würden (Stichwort "Gold-Standard").

Einfach geschmacklos.

Kürzlich hatten wir bereits ein ähnlich niedriges Niveau:

http://img389.imageshack.us/img389/5201/schorschelbauernfngereifm8.jpg

Darauf antwortete ein Mitglied des Forums (nicht ich):

http://img387.imageshack.us/img387/9830/schorschelbauernfngereiuo6.jpg

Dieser klugen Antwort schließe ich mich an.
Gruß Dieter

Harro
11.03.2008, 17:17
Warum kann denn nun nicht jeder einfach seine Meinung sagen??

Hallo, Ihr lieben Dauerdiskutanten, fast hörte ich schon die Nachtigall trapsen, als dieser doch Endlos- oder Dauerthread sich in Bewegung setzte. Warum ist es denn, lieber Dieter gleich geschmacklos und sich auf einem niedrigen Niveau bewegend, wenn jemand schlicht seine ureigensten Erfahrungen schildert, die ich sogar aus eigenem Erleben bestätigen kann. Damit ich nicht falsch verstanden werde - ich nehme hier keine Partei für irgendwen ein - ich appelliere nur an die Fairness bei der Beurteilung auch kritischer Beiträge zu dem anstehenden Thema. Sonst laufen wir nun wieder Gefahr, daß das Ganze wieder eskaliert. Laßt doch einfach mal unwidersprochen etwas so stehen, wie es einer gemeint oder einfach nur empfunden hat. Laßt doch bitte eine andere Meinung oder Bewertung gelten.

"Alle menschlichen Organe werden irgendwann müde, nur die Zunge nicht"

Gruß Hutschi

Schorschel
11.03.2008, 18:12
@ Dieter aus Husum

Ich habe exakt und wahrheitsgemäß meine persönliche Erfahrung mit meinem Urologen wiedergegeben. Insofern bezöge sich eine etwaige Geschmacklosigkeit auf ihn.

Ignoriere meine Beiträge doch bitte einfach, wenn Du Dir das nicht mehr "antun" möchtest.

-------------

@ HorstK

Du weist zu Recht auf das hervorragende Strum-Buch hin.

Allerdings darf man aus Deinen (absolut korrekten) Zitaten nicht den Schluss ziehen, Strum favorisiere die OP. Zum Einen ist Strum absolut neutral, was die einzelnen Therapieformen anbetrifft. Und zum Anderen bezeichnet er Folgendes als sein "Credo" (Seite 72 der amerikanischen Ausgabe; Übersetzung von mir):

"Das beste Ergebnis für jeden einzelnen Patienten erreicht man...

... indem man sich das bestmögliche Verständnis der biologischen "Wahrheiten" über seinen Krebs verschafft;

... indem man dann für diese "Wahrheiten" die geeignete Behandlungsstrategie entwickelt;

... und sich dann einen "Künstler" sucht, der die gewählte Strategie liefert."

Genau das sollte die Reihenfolge sein, aber der erste Punkt wird sehr oft sträflich vernachlässigt, wie auch wir hier im Forum immer wieder lesen können.

Ein Beispiel dafür: Ein langjähriger Hamburger Geschäftsfreund von mir rief mich vor 2 Wochen an und erzählte, dass er PK hätte und kürzlich in der Martini-Klinik operiert worden sei. Er kannte nicht einmal seinen Gleason-Score (hätte ihm niemand etwas drüber erzählt). Soweit zum Thema des "bestmöglichen Verständnisses über die biologischen Wahrheiten seines Krebses", bevor man eine Therapiestrategie entwickelt.

Viele Grüße

Schorschel

Anonymous1
11.03.2008, 18:37
Die Geschmacklosigkeit wird dann noch gepflegt:


Ich habe exakt und wahrheitsgemäß meine persönliche Erfahrung mit meinem Urologen wiedergegeben. Insofern bezöge sich eine etwaige Geschmacklosigkeit auf ihn.


Aus dieser "exakten und wahrheitsgemäßen persönlichen Erfahrung" wird dann folgende Verallgemeinerung, böse Unterstellung und Verunglimpfung der Urologen gebastelt:


...wenn die allermeisten Urologen ihren frisch diagnostizierten PK-lern - z.T. mit heftigem psychischen Druck wie z.B. bei mir mit Todesprophezeihung und Ausmalen der Metastasenschmerzen in der Endzeit - nicht sowieso schon die OP routinemäßig aufdrücken würden

Ne, so nicht!

Alles hier im Thread nachlesbar.

HorstK
11.03.2008, 19:37
"Das beste Ergebnis für jeden einzelnen Patienten erreicht man...

... indem man sich das bestmögliche Verständnis der biologischen "Wahrheiten" über seinen Krebs verschafft;

... indem man dann für diese "Wahrheiten" die geeignete Behandlungsstrategie entwickelt;

... und sich dann einen "Künstler" sucht, der die gewählte Strategie liefert."

Genau das sollte die Reihenfolge sein,....


@Schorschel

So habe ich es nach der DHB gemacht:

... zytologisches Gutachten Prof. Böcking, 08/2005

... C-11-Cholin-PET/CT in Ulm 06/2006 und USPIO-Untersuchung in Nijmegen/NL 08/2006

... und dann habe ich mir einen Künstler (Operateur) gesucht und "Gott sei Dank" gefunden!!

Alles Gute,
Horst

Schorschel
11.03.2008, 21:08
Die Geschmacklosigkeit wird dann noch gepflegt:...



Ich habe mich viel zu oft von Dir provozieren lassen, Dieter aus Husum. Das wird Dir nicht mehr gelingen.

Hier noch ein kurzer Hinweis, die deutsche Sprache betreffend:

Mein Hauptsatz lautet:


...wenn die allermeisten Urologen ihren frisch diagnostizierten PK-lern nicht sowieso schon die OP routinemäßig aufdrücken würden (Stichwort "Gold-Standard").


Ich glaube, dieser Aussage kann man nicht wirklich widersprechen.

Mein Einschub in Paranthese


- z.T. mit heftigem psychischen Druck wie z.B. bei mir mit Todesprophezeihung und Ausmalen der Metastasenschmerzen in der Endzeit -

ist das Gegenteil einer "Verallgemeinerung" wie Du behauptest - er ist nämlich eine Reduzierung auf einen Teil (man beachte bitte: "z.T." bedeutet "zum Teil"!).

Ich habe von meinem Satz daher nichts zurückzunehmen, und ich glaube, dass viele Mitstreiter ähnlichen Druck seitens ihres Urologen verspürt haben.

Schorschel

hartmuth
11.03.2008, 21:14
Hey Dieter,
mir ist eigentlich unerfindlich, was Dich immer wieder antreibt, Attacken gegen Schorschel zu reiten, wann immer er die Ärzteschaft kritisiert. Hutschi hat recht: es soll doch jeder seine Meinung sagen dürfen. Schorschel hat eben seine Erfahrungen gemacht und wenn Du seine Ausführungen übertrieben findest, halt es doch einfach aus. Andere können's doch auch! Du hast einen großartigen Erfahrungsschatz, den Du hier immer wieder beeindruckend einbringst und hast doch solche Scharmützel nicht nötig.
Im übrigen habe auch ich eine eher schlechte Gesamtmeinung über die Ärzteschaft, ihre fachliche und ihre menschliche Kompetenz. Durch Not- und Krankheitsfälle in meiner Familie bin ich mit genug Ärzten in Kontakt gekommen und ziehe daraus meine Schlüsse.

Grüße
Hartmut

Schorschel
11.03.2008, 21:19
So habe ich es nach der DHB gemacht:

... zytologisches Gutachten Prof. Böcking, 08/2005

... C-11-Cholin-PET/CT in Ulm 06/2006 und USPIO-Untersuchung in Nijmegen/NL 08/2006

... und dann habe ich mir einen Künstler (Operateur) gesucht und "Gott sei Dank" gefunden!!



Hallo Horst!

Angesichts dieser perfekten Vorbereitung bleibt mir nur, Dir maximalen Erfolg zu wünschen!!

Grüße nach Franken!

Schorschel

Carola-Elke
11.03.2008, 21:44
...

Mein Hauptsatz lautet:

Zitat:
...wenn die allermeisten Urologen ihren frisch diagnostizierten PK-lern nicht sowieso schon die OP routinemäßig aufdrücken würden (Stichwort "Gold-Standard").

Ich glaube, dieser Aussage kann man nicht wirklich widersprechen.

Mein Einschub in Paranthese

Zitat:
- z.T. mit heftigem psychischen Druck wie z.B. bei mir mit Todesprophezeihung und Ausmalen der Metastasenschmerzen in der Endzeit -
ist das Gegenteil einer "Verallgemeinerung" wie Du behauptest - er ist nämlich eine Reduzierung auf einen Teil (man beachte bitte: "z.T." bedeutet "zum Teil"!).

Ich habe von meinem Satz daher nichts zurückzunehmen, und ich glaube, dass viele Mitstreiter ähnlichen Druck seitens ihres Urologen verspürt haben.

Schorschel

Hallo lieber Schorschel,

dafür hast mich provoziert, mich zu Wort zu melden und Dir absolut zuzustimmen!

Ich bin ebenfalls sehr darüber verwundert, dass inzwischen unter diesem Thread wie auch andernorts im Forum die RPE in jedem Stadium propagiert wird. Das gab es früher nicht einmal, ich empfinde es in fortgeschrittenen Stadien als Rückschritt, wenn man aus medizinischer Sicht nach wie vor dem Problem nichts anderes entgegen zu setzen hat.
Anscheinend bemühen sich die Urologen nicht darum, jenen fortgeschrittenen Patienten Alternativen anzubieten und z.B. ganzheitliche, alternative onkologische Konzepte zu entwickeln, die weniger riskant und/ oder invasiv aber trotzdem wirksam sind.
In den USA soll statistisch betrachtet die Radiotherapie einen höheren kurativen Anteil als die RPE erzielt haben, warum wird bei uns hingegen die RPE als "Goldstandard" propagiert? Eine RPE und anschließende Radatio halte ich für aggressiver als eine alleinige Bestrahlungsmaßnahme, aber man könnte die Diskussion, die eine Art Glaubenskrieg zu sein scheint, nach den Jahren des Stillstands offenbar von Vorne beginnen.
Alles dreht sich leider für die Randgruppe der Schwerbetroffenen und der Jüngeren im Kreis, ich sehe keinen greifbaren und nennenswerten Fortschritt, wenn ich diesen Thread lese und die Diskussionen seit 2003 intensiv mitverfolge.

Der Druck des Urologen bei meinem Freund 2003 ging nach zunächst abgesagtem OP-Termin so weit, dass der Herr Professor es sich nicht nehmen ließ, ihn übers Handy bei mir zuhause anzurufen und auf ihn einzureden, "wie überlebensnotwenig die besprochene RPE in seinem Falle doch wäre". Dieses Manöver blieb nicht ohne die bekannten Folgen - viele werden sagen und denken, na ja, in dem Alter von 47 war das berechtigt, doch ich kenne die Ängste vor jeder PSA-Erfolgskontrolle und den Verlust jeglicher Lebensperspektive. Sie sind dem inzwischen 52-Jährigen geblieben und prägen Tag für Tag das Hier und Jetzt, das von Lebensqualitätsverlusten und Angst vor der Zukunft begleitet wird. Schlimmer kann es meines Erachtens auch bei einer kontrolliert-abwartenden Haltung kaum sein, denn ein 47-Jähriger kann auf Basis der individuellen kritischen Ausgangslage und der hierzu veröffentlichten Daten nach einer RPE nicht damit rechnen, 100% geheilt zu sein, was in seinem Fall sehr viel mehr als 10 Lebensjahre heißen muss!

Insofern hast Du mit Deinem Statement Recht, lieber Schorschel.

Schöne Grüsse,

Carola-Elke

HorstK
11.03.2008, 21:54
Im übrigen habe auch ich eine eher schlechte Gesamtmeinung über die Ärzteschaft, ihre fachliche und ihre menschliche Kompetenz.


Persönlich - im Einzelfall - nachvollziehbar, Hartmut.

Aber, schau mal hier:

http://www.karriere.de/psjuka/fn/juka/SH/0/sfn/buildjuka/cn/cn_news/bt/1/page1//page2//aktelem/PAGE_1867/oaobjid/29859/index.html

http://www.ifd-allensbach.de/pdf/prd_0802.pdf (http://www.ifd-allensbach.de/pdf/prd_0802.pdf)

"Schwarze Schafe" und Versager gibt es leider immer wieder, in sicherlich vielen Berufsgruppen!

Bei Ärzten allerdings besonders fatal!

Gruß Horst

Helmut.2
11.03.2008, 23:39
Hallo Hartmut,

Hey Dieter,
mir ist eigentlich unerfindlich, was Dich immer wieder antreibt, Attacken gegen Schorschel zu reiten, wann immer er die Ärzteschaft kritisiert. Hutschi hat recht: es soll doch jeder seine Meinung sagen dürfen.
Es ist Hassliebe einer Dreier Beziehung - Schorschel - Hutschi - Dieter aus Husum!
Wie heißt es so schön? "Was sich neckt, das liebt sich" die Vorstellung, die Kontrahenten würden nackt, näckig sein? also. ich habe es nicht richtig foruliert!

Herzliche Grüße,
Helmut

Anonymous1
12.03.2008, 06:43
Hey Dieter,
mir ist eigentlich unerfindlich, was Dich immer wieder antreibt, Attacken gegen Schorschel zu reiten, wann immer er die Ärzteschaft kritisiert.

Hallo Hartmut,

einfache Frage, einfache Antwort:

Ich kritisiere diesen Herrn, weil er immer wieder die Ärzteschaft nicht kritisiert, sondern verunglimpft. Wie sagte ein anderer Forumteilnehmer doch so treffend:

Ehrabschneidend und unter der Gürtellinie

Gruß Dieter

Anonymous1
12.03.2008, 06:54
Ich bin ebenfalls sehr darüber verwundert, dass inzwischen unter diesem Thread wie auch andernorts im Forum die RPE in jedem Stadium propagiert wird.

Hallo Carola,

wo hast Du das denn gelesen?

Gruß Dieter

Wolfgang aus Berlin
12.03.2008, 07:49
Hallo Allerseits, hallo Dieter,

ich möchte betonen, dass sich meine Überlegungen, ob überhaupt eine echte Heilung (keine akademisch-zählerische) möglich ist, auf jede Therapie beziehen, so wie es auch Prof. Pfeifer darstellt. Und wenn, wie in den meisten Fällen, Männer nicht am Prostatakarzinom versterben, muss man davon ausgehen, dass dies sehr häufig auch ohne Therapie so gewesen wäre.
<o>:p</o>
Somit ist für die Auswahl einer bestimmten, oder keiner, Therapie, nicht ein garantierbarer, voraussagbarer Nutzen, sondern nur der Glaube an diesen Nutzen, bei 50 % Wahrscheinlichkeit besser als Glück bezeichnet, entscheidend. Dann stellt sich nur noch die Frage, womit man dieses eventuell eintretende Glück erkauft.
<o>:p</o><o>:p</o>
Und dort setzt die aufklärende Verantwortung der Urologen ein, der sie insgesamt nicht gerecht werden. Da sind wir wieder bei den äußeren Zwängen, wie Geldmangel, Zeitdruck, aber auch persönlichen Eingeschränktheiten, wie fehlende Fortbildung und Gesamtübersicht, Uninteresse, und sonst was alles, was aber für die gesamte Gesellschaft zutrifft.

Der erste, von Dieter eingestellte Artikel zu Prof. Miller, ist in sich stimmig. Der Prof. stellt einfach dar, was er als Operateur für Erfahrungen hat. Da in seinem Bereich viel operiert wird, macht er sich um diese Methode Gedanken. Er bietet mit seinen Möglichkeiten Heilung an. Wenn er meint, die RPE ist gut, und dieser Meinung folgen sehr viele, so ist das völlig in Ordnung. Wenn er eine "lebenslange Hormonblockade" schlimmer als eine Operation empfindet, so ist es seine Vorstellung.

Für alle anderen Therapien trifft das auch zu. Jeder bietet das an, was er kann oder woran er glaubt.

Wenn die Patienten nun, von ihrem Hausurologen, oder einer Patientenorganisation, korrekt aufgeklärt werden, können sie abwägen zwischen Nutzen und Nebenwirkungen.

Dort ist allerdings das Problem, wie auch Prof. Pfeiffer darstellt. Jeder Therapeut trommelt für seine Methode, wie auf einem Basar. Und in sofern, muss man Dieters ganz am Anfang gestellte Fragen, Arbeitsbeschaffungsmaßnahme? Marketingkampagne? wahrscheinlich leider mit ja beantworten.
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<!--[endif]-->
Und dagegen richtet sich die Aufregung. Gefordert ist, unabhängige Aufklärung.

Viele Grüße
Wolfgang

Anonymous1
12.03.2008, 08:08
Der erste, von Dieter eingestellte Artikel zu Prof. Miller, ist in sich stimmig. Der Prof. stellt einfach dar, was er als Operateur für Erfahrungen hat. Da in seinem Bereich viel operiert wird, macht er sich um diese Methode Gedanken. Er bietet mit seinen Möglichkeiten Heilung an. Wenn er meint, die RPE ist gut, und dieser Meinung folgen sehr viele, so ist das völlig in Ordnung. Wenn er eine "lebenslange Hormonblockade" schlimmer als eine Operation empfindet, so ist es seine Vorstellung.


Hallo Wolfgang,

für diese differenzierte Denkweise und auch für die Tatsache, dass Du sie couragiert äußerst, hast Du meine Anerkennung!



...Gefordert ist, unabhängige Aufklärung.

Auch da bin ich voll dabei! Siehe heute in der Husumer Zeitung:


http://img253.imageshack.us/img253/4513/shgtreffup7.jpg (http://img253.imageshack.us/my.php?image=shgtreffup7.jpg)



Gruß aus Husum
Dieter

Schorschel
12.03.2008, 08:15
(1.) Wenn die Patienten nun, von ihrem Hausurologen, oder einer Patientenorganisation, korrekt aufgeklärt werden, können sie abwägen zwischen Nutzen und Nebenwirkungen.

(2.) Jeder Therapeut trommelt für seine Methode, wie auf einem Basar. Und in sofern, muss man Dieters ganz am Anfang gestellte Fragen, Arbeitsbeschaffungsmaßnahme? Marketingkampagne? wahrscheinlich leider mit ja beantworten.



Hallo Wolfgang!

Ad 1.: Wäre der Idealzustand. Dann endlich könnte auch die Strum-Vorgehensweise (siehe oben) zum Tragen kommen.

Ad 2.: Sehe ich - wie mehrfach ausgeführt - genauso.

Hezliche Grüße in die Hauptstadt

Schorschel

Carola-Elke
12.03.2008, 09:20
Hallo Carola,

wo hast Du das denn gelesen?

Gruß Dieter

Hallo lieber Dieter,

Du bist von mir nicht als einer der einschlägig bekannten Propagandisten pro RPE gemeint, andere sollten sich eher als diejenigen angesprochen fühlen, fortwährend ihre eigene Therapie als die richtige für Neuzugänge anzupreisen.

Nicht neu ist doch zugegebenermaßen, dass Urologen fast immer zur OP raten, ohne deutlich die Frage zu klären, was sie unter Heilung und was der Patient als medizinischer Laie darunter zu verstehen hat. Dieses Vorgehen würde so manche Erwartungshaltung relativieren und realistischer machen. Dies würde dem Patienten aber auch den Weg eröffnen, sich gedanklich mit anderen Therapien auseinander zu setzen, die keine 100%-ige Genesung aber möglicherweise einen Erhalt an Lebensqualität sichern.
Der fatalste Aspekt an der mangelnden Aufklärung: Hohe Erwartungen werden nicht erfüllt, entweder weil die therapiebedingten Nebenwirkungen überwiegen oder die Krankheit fortschreitet und weitere Behandlungen nach sich zieht oder weil die Gesamtlebenserwartung kürzer als gedacht ist.

Die Diskussion über die umfassende Aufklärung bei lebensverändernden Diagnosen ist nicht neu, wobei es genauso wichtig ist, der Frage nachzugehen, ob die angemessene Aufklärung nicht schon vor den eigentlichen diagnostischen Maßnahmen einsetzen müsste. Dazu braucht man als Arzt aber handfestes Zahlenmaterial, das die eigenen Argumente unterstützt. Und um diese Unklarheiten geht es meines Erachtens in diesem Faden, den Du mit den Worten von Prof. Miller eröffnet hast und zur Diskussion stellst.

Chirurgische Therapie des lokal fortgeschrittenen PCa (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=24604&postcount=1)

Quellen, nach denen Du mich fragst, findest Du im Unterforum "Erste Hilfe/Erster Rat (http://forum.prostatakrebs-bps.de/forumdisplay.php?f=2)" reichlich.

Auf die Schnelle ein paar exemplarische Beispiele:
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=2802&highlight=Martini-Klinik

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=2502&page=3

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=2647&highlight=Martini-Klinik

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=1375&highlight=Martini-Klinik

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=3116&highlight=Martini-Klinik


Schöne Grüsse nach Husum,

Carola-Elke

Wolfgang aus Berlin
12.03.2008, 11:09
Liebe Carola-Elke, Dieter, Hutschi, Schorchel, Helmut, Horst...,

ich findes es gut, dass wir diesmal die Kurve gekriegt haben, und das Thema sachlich diskutieren.

Ich möchte mich an dieser Stelle mal ausdrücklich bei den SHG-Leitern und dem BPS bedanken, die die geforderte unabhängige Aufklärung leisten. Leider ist bei vielen Patienten das Kind bereits in den Brunnen gefallen. Besonders bedanke ich mich bei Dieter, der zusätzlich noch im Forum aktiv ist. Ihm und anderen Schreibern, wie beispielsweise ruggero1, Reinardo, Schorchel und Hutschi, habe ich den Beginn meines eigenen Weges zu verdanken.
Als Nichtoperierter muss ich mich auch bei Befürwortern der RPE bedanken, weil es wichtig ist, alle Informationen und Positionen vorgetragen zu bekommen.
Desweiteren bedanke ich mich bei meinem Urologen, der mich auch bei PSA über 7 zu nichts gedrängt hat. Jedoch, schon bei seinem Vater, der mit ihm gemeinschaftlich praktiziert, wäre mein Weg der übliche gewesen. Arzt entscheidet, Patient folgt. Welcher Weg der bessere gewesen wäre, wird man nie wissen.

Viele Grüße
Wolfgang

Anonymous1
12.03.2008, 12:19
Hallo lieber Dieter,

Du bist von mir nicht als einer der einschlägig bekannten Propagandisten pro RPE gemeint, andere sollten sich eher als diejenigen angesprochen fühlen, fortwährend ihre eigene Therapie als die richtige für Neuzugänge anzupreisen.

Nicht neu ist doch zugegebenermaßen, dass Urologen fast immer zur OP raten, ohne deutlich die Frage zu klären, was sie unter Heilung und was der Patient als medizinischer Laie darunter zu verstehen hat. Dieses Vorgehen würde so manche Erwartungshaltung relativieren und realistischer machen. Dies würde dem Patienten aber auch den Weg eröffnen, sich gedanklich mit anderen Therapien auseinander zu setzen, die keine 100%-ige Genesung aber möglicherweise einen Erhalt an Lebensqualität sichern.
Der fatalste Aspekt an der mangelnden Aufklärung: Hohe Erwartungen werden nicht erfüllt, entweder weil die therapiebedingten Nebenwirkungen überwiegen oder die Krankheit fortschreitet und weitere Behandlungen nach sich zieht oder weil die Gesamtlebenserwartung kürzer als gedacht ist.

Die Diskussion über die umfassende Aufklärung bei lebensverändernden Diagnosen ist nicht neu, wobei es genauso wichtig ist, der Frage nachzugehen, ob die angemessene Aufklärung nicht schon vor den eigentlichen diagnostischen Maßnahmen einsetzen müsste. Dazu braucht man als Arzt aber handfestes Zahlenmaterial, das die eigenen Argumente unterstützt. Und um diese Unklarheiten geht es meines Erachtens in diesem Faden, den Du mit den Worten von Prof. Miller eröffnet hast und zur Diskussion stellst.

Chirurgische Therapie des lokal fortgeschrittenen PCa (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=24604&postcount=1)

Quellen, nach denen Du mich fragst, findest Du im Unterforum "Erste Hilfe/Erster Rat (http://forum.prostatakrebs-bps.de/forumdisplay.php?f=2)" reichlich.

Auf die Schnelle ein paar exemplarische Beispiele:
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=2802&highlight=Martini-Klinik

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=2502&page=3

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=2647&highlight=Martini-Klinik

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=1375&highlight=Martini-Klinik

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=3116&highlight=Martini-Klinik


Schöne Grüsse nach Husum,

Carola-Elke

Hallo Carole,

danke dass mich mich ausklammerst.

Sorry, ich hatte nicht nach Quellen gefragt, sondern ich hatte Dich gefragt, wo Du von

"Propaganda für RPE in allen Stadien"

gelesen hast.

Gruß Dieter

knut.krueger
12.03.2008, 14:54
Hallo,

Wo soviel Lob verteilt wird, muss ich mich dann doch auch einmal melden.
Ich möchte etwas Trommeln für meinen letzten Beitrag um die Ploidie mit den eingestellten Statistiken. Ich weiß nicht, ob es überhaupt bemerkt wurde, dass es um operierte Fälle ging und somit natürlich die Bestimmung von GS und Ploidie korrekt erfolgt ist. In diesen Thread passen von der Thematik auch sehr gut die vorgenommenen Untersuchungen bei GS 7, die sicherlich in ähnlicher Form für GS 8 – 10 zutreffen werden. Das Resultat bei GS 7 in Abhängigkeit der Ploidie zeigt, dass es bei aneuploider Verteilung keinen dauerhaften kurativen Erfolg gibt. Dieses Resultat trifft wohl dann auch für die Gruppe GS 8 – 10 zu. Weiter ergibt sich bei tetraploider Verteilung ein kurativer Erfolg von 52 % und bei diploider Verteilung von 84 %. Bei einer Gruppierung GS 8 – 10 wird der aneuploide Teil entsprechend zunehmen und insbesondere der diploide Teil abnehmen. Die von mir zitierte Untersuchung zeigt nach GS aufgelöst etwa einen langfristigen kurativen Erfolg von 60 %, so dass dann für GS 8 – 10 die von Dieter in diesem Thread von den Professoren ermittelten Daten von gut 40 % auch in etwa über die Ploidie ( meine Interpolation) bestätigt werden.
Wozu soll dieser von mir versuchte Spagat gut sein? Nach Kenntnis dieser Studie bin ich der Meinung, dass der Erfolg wie Misserfolg schon recht gut über Bestimmung der Ploidie voraussagbar ist. Weiter halte ich nichts von dem Gejammer über die bösen Ärzte, die die Patienten so falsch einseitig beraten und quasi über psychischen Druck entmündigen. Ein Teil der hier im Forum aktiv Tätigen zeigt, dass es anders geht. Gegen den Strom schwimmt immer nur eine kleine Minderheit, die eben kritisch eingestellt ist und sich auch nicht scheut, neue unbekannte Wege zu gehen. Die große Mehrheit der Betroffenen ist aber gar nicht daran interessiert. Diese will die klare Vorgabe, was zu machen ist, um diese unangenehme Sache PK endlich wieder los zu werden. In regelmäßigen Abständen kommen hier im Forum Anfragen von Neubetroffenen- meistens schon mit einem OP-Termin in der Tasche-, und ich kann mich nicht daran erinnern, dass auch nur einer unsere Ratschläge zu etwas mehr Diagnostik, um die Therapiewahl abzusichern, angenommen hat. Das Interesse besteht nur darin, ob der gewählte Operateur, die OP-Methode und das Krankenhaus gut sind.
Eine Änderung zum Wohle der Patienten ist nur über die urologischen Behandlungsrichtlinien zu erreichen. Hier müssen wir ansetzen, und die Ergebnisse dieser Studie um die Aussagekraft der Ploidie macht mir Mut, dass dies möglich ist. Bisher wurde einseitig auf GS und PSA gesetzt, und der Blindflug- egal welche Therapie- gestartet. Mit GS und DNA zusammen wird es zukünftig möglich sein, überlegte Entscheidungen zu treffen, die Übertherapie zu vermeiden und bei Schwerstbetroffene unnötige Therapien auszuschließen. Darüber bitte ich zu diskutieren, und die alten verkrusteten Standpunkte sollten wir hinter uns lassen. Seit Kenntnis der Studie bin ich richtig euphorisch und wage eine Voraussage, nämlich, dass so manches Kapitel über den Prostatakrebs und seine Behandlungsform neu geschrieben werden muss.

Gruß Knut.

Carola-Elke
12.03.2008, 20:31
Hallo Carole,

danke dass mich mich ausklammerst.

Sorry, ich hatte nicht nach Quellen gefragt, sondern ich hatte Dich gefragt, wo Du von

"Propaganda für RPE in allen Stadien"

gelesen hast.

Gruß Dieter

Wir reden anscheinend aneinander vorbei? Natürlich in den angegeben Quellen.
Wenn man sie liest, fällt es einem auf, dass die RPE bei leichten wie auch bei schweren Fällen empfohlen wird.
Ist das auffallende Umdenken am UKE nicht bezeichnend? 2003 wollte man einen 47-Jährigen mit aPSA 17,7 und Gleason 3+4 dort nicht unters Messer legen! Er hätte ihnen die eigene Erfolgs-Statistik u.U. verdorben ;-)

Grüsse,

Carola-Elke

Anonymous1
12.03.2008, 21:04
Wir reden anscheinend aneinander vorbei? Natürlich in den angegeben Quellen.
Wenn man sie liest, fällt es einem auf, dass die RPE bei leichten wie auch bei schweren Fällen empfohlen wird.
Ist das auffallende Umdenken am UKE nicht bezeichnend? 2003 wollte man einen 47-Jährigen mit aPSA 17,7 und Gleason 3+4 dort nicht unters Messer legen! Er hätte ihnen die eigene Erfolgs-Statistik u.U. verdorben ;-)

Grüsse,

Carola-Elke

Hallo liebe Carola-Elke,

ein wenig verwirrt hat mich Deine Aussage schon, muß ich sagen. Weil ich nämlich unter dem Begriff Propaganda etwas ganz anderes verstehe als unter dem Begriff Empfehlung. Aber hier im Forum wird viel empfohlen... Und zu a l l e n Stadien?

Bei "Propaganda" denke ich an Werbefeldzug oder noch schlimmer an Wahlveranstaltungen. Mein Synonymwörterbuch ist zu "Propaganda" recht negativ besetzt: Werbung, Agitation, Indoktrination, Stimmungsmache.

Ist das nicht eigentümlich: Damals haben viele geschimpft, dass sich das UKE mit seiner strengen Selektierung nur die Statistik schön machen will. Heute schimpft man auf das UKE bzw. auf die dortigen Mediziner, weil sie wissenschaftliche Erkenntnisse aus OP's an fortgeschritten Erkrankten veröffentlichen. Die Parolen dazu: dreiste Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, Geschäftsfeldausweitung, Marketing-Kampagne, ...Propaganda???

Denke doch nochmal darüber nach.

Viele Grüße
Dieter

PS: Übrigens: Auch 2003 wurden im UKE auch schon mal höhere aPSA's als 10 operiert. Frag doch mal Deinen guten Bekannten Rudolf!

Carola-Elke
12.03.2008, 21:33
....


Denke doch nochmal darüber nach.

Viele Grüße
Dieter

PS: Übrigens: Auch 2003 wurden im UKE auch schon mal höhere aPSA's als 10 operiert. Frag doch mal Deinen guten Bekannten Rudolf!


Hallo lieber Dieter,

ich denke oft über alles Mögliche in diesem Zusammenhang nach und werde nicht schlauer werden, als es die Vergangenheit und die Studienlage hergibt. Ich würde nie einem Betroffenen zu einer bestimmten Therapie raten, falls Dir das noch nicht aufgefallen sein sollte. Die Entscheidung sollte immer der Betroffene nach gründlicher Aufklärung selbst treffen, auch wenn sie falsch sein könnte.

Wortklaubereien sind in diesem Zusammenhang eigentlich nicht angebracht. Es ballten sich das UKE und Prof. Miller und manche Statements von anderen Mitstreitern zu einem Glaubenslager zusammen, dass ich nicht anders als propagandistisch bezeichnen würde, denn keiner weiss wirklich, welchen Vorteil die Tumorlastreduzierung in nahezu hoffnungslos fortgeschrittenen Fällen bringt.
Das solltest Du auch mal bitte bedenken.

Warum man 2003 in HH auch mit aPSA >10 von Herrn Prof. Huland operiert wurde, erschiesst sich mir nicht, denn ich lüge hier niemanden an. Mein Freund hat damals die Reise zu ihm umsonst angetreten, er war sehr enttäuscht danach. Später, als mich andere im Forum um die Adresse eines erstklassigen Operateurs fragten, riet ich immer noch nach HH zu fahren, um sich bei Prof. Huland vorzustellen. Alle mit < 10 a PSA wurden bis jetzt erfolgreich operiert, wobei die erwartete Nervenschonung nicht jeden zu 100% überzeugt.

Rudolf wird mir darüber kaum was erzählen müssen, weil er andere Themen für diskussionswürdiger hält und ich ihn wegen Vergangenem nicht überstrapazieren möchte.
Wenn Du Genaueres zur Situation 2003 aus HH zu berichten hast, dann nur zu!

Mir wäre lieber gewesen, Wolfgangs wohlwollende Worte zum scheinbar friedlichen Ausklang dieses Threads wären die letzten zum Thema gewesen. Da dem leider nicht so war, grüsse ich ihn hiermit herzlich!

Grüsse auch an die See, die stürmische,

Carola-Elke

knut.krueger
12.03.2008, 21:56
Liebe Carola-Elke, lieber Dieter,

bei Eurem „Schlagabtausch“ weiß man nicht, ob man weinen oder lachen soll. Beendet Eure Erbsenzählerei und stürzt Euch auf meinen Beitrag. Nun gibt es wirklich einmal etwas Neues auf der Diagnoseseite ohne einen Riesenaufwand an Gerätetechnik, und keiner interessiert sich dafür.

Gruß Knut.

Carola-Elke
12.03.2008, 22:29
Liebe Carola-Elke, lieber Dieter,

bei Eurem „Schlagabtausch“ weiß man nicht, ob man weinen oder lachen soll. Beendet Eure Erbsenzählerei und stürzt Euch auf meinen Beitrag. Nun gibt es wirklich einmal etwas Neues auf der Diagnoseseite ohne einen Riesenaufwand an Gerätetechnik, und keiner interessiert sich dafür.

Gruß Knut.

Lieber Knut,

zunächst meine herzlichsten Glückwünsche an Dich und die bekannten Mitstreiter zu Eurer erfolgreichen Visite in HH. Mögen die Herren Doctores nicht irren, das wünsche ich insbesondere Dir, Hutschi und Schorschel, weil Ihr Eure Ergebnisse bereits veröffentlicht habt. Bei den anderen Angereisten warte ich mit Spannung auf deren Berichterstattung und was nun weiter geplant ist.

Erbsenzählerei - na ja, das würde ich nicht so sehen, denn es geht für Männer mit hohem Risiko immer um die Suche nach der richtigen Therapie mit möglichst wenig Nebenwirkungen.
Wenn man 2003 im KISP die Geschichten rund um Uwe Peters mitlas, brannte den meisten Neuen "der Kittel", wie man salopp sagt, denn die Urologen boten chirurgische Therapien an, egal wie alt der Mann war.
Dabei half auch die beste Diagnostik nichts, denn die Risiken nach der RPE in die therapeutische Mühle mit Bestrahlung und HB zu geraten, um dann irgendwann hormonrefraktär zu werden, bestanden objektiv betrachtet damals schon.

Einen Urologen dazu zu bewegen, sich etwas Neuem gegenüber aufgeschlossen zu zeigen, ist bekanntermaßen mehr als schwer.
Einem selbst hilft neben der optimalen Diagnostik nur ein eigener Standpunkt, eine Meinung, die sich nicht von selbst bilden kann, Kontakte zu Ärzten, die einem liegen und ein finanzieller Spielraum, der es einem ermöglicht, sich Therapien auszusuchen, die Erfolg versprechen und einem voraussichtlich keine bis wenig Lebensqualität nehmen.

Die Thematik rund um die DNA-Zytometrie erscheint mir sehr kompliziert, weil mir praktische Beispiele oder Gespräche mit Fachleuten darüber bislang fehlen. Den mentalen Zugang konnte ich für mich noch nicht erarbeiten, aber ich lese mit.
Mich würden z.B. die übereinstimmenden Schnittpunkte zwischen dem Gleason-Grading, ebenso wie weiterer pathologischer Marker und der DNA-ZM sehr interessieren.
Und welche Therapien für jüngere Schwerbetroffene aus der DNA-Diagnostik die mögliche Konsequenz sind.

Schöne Grüsse,

Carola-Elke

Anonymous1
13.03.2008, 06:03
Mir wäre lieber gewesen, Wolfgangs wohlwollende Worte zum scheinbar friedlichen Ausklang dieses Threads wären die letzten zum Thema gewesen. Da dem leider nicht so war, grüsse ich ihn hiermit herzlich!
Hallo Carola,

dieser Thread wird bestimmt sein gutes Ende finden!

Für mich war jedoch wichtig, Deine missverständliche Aussage "hier im Thread und anderswo im Forum gäbe es Propaganda für die RPE bei allen Stadien" zu berichtigen. Hier im Thread konnte nur ich gemeint sein. Und im Forum konnte ich, auch als ich die Links nachgelesen habe, auch keine RPE-Propaganda für alle Stadien finden.

Das Thema liegt auf dem Tisch und es ist heiß. Das Thema gehört nicht untern Tisch und erst recht nicht unter den Teppich, sondern es gehört sachlich diskutiert. Wir sollten aufpassen, wenn wir von RPe im Zusammenhang mit fortgeschrittenem PCa reden, von welchem fortgeschrittenen PCa wir reden. Auch hier kommt es auf's einzelne Wort an. Das könnte man dann leicht wieder als Wortklauberei auslegen. Aber auch in diesem Zusammenhang wäre dieser Vorwurf nicht angebracht, weil dieses Thema einfach viel zu wichtig ist.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass nach der derzeitigen TNM-Klassifizierung nur bis einschließlich T2, also organbegrenzt operiert werden darf. Zu viele T2-Tumoren erweisen sich aber leider nach OP als pT3! Es sollten Möglichkeiten eingesetzt bzw. gefunden werden, die oft falschen Gleason-Werte aus den Biopsien und die oft falsche Einschätzung des Tumorstadiums weitestgehend abzustellen. Ich sehe momentan hier die DNA-Zytometrie und den Fortschritt bei den bildgebenden Verfahren im Vordergrund.

Gruß Dieter

Harro
13.03.2008, 19:33
Neue Herausforderung

Hallo, Dieter,
´

Ich sehe momentan hier die DNA-Zytometrie und den Fortschritt bei den bildgebenden Verfahren im Vordergrund.

Gruß Dieter

nach einer anspruchsvollen Begehung einiger Hoehenzuege auf Mallorca, naemlich von Puerto-Soller nach Deia mit einem Aufstieg vom Meer auf etwa 300 Hoehenmeter und einem Abstieg wieder bis zum Meer und dann noch einmal in die Hoehe nach Deia, also insgesamt 450 Hoehenmeter auf teilweise uralten Eselspfaden 15 Kilometer Wegstrecke mit abenteuerlichen Fotomotiven fand ich nun heute abend Dein bedingungsloses Bekenntnis zur DNA-Zytometrie - das Y musste ich eben auf dieser spanischen Tastatur suchen, genau wie die Umlaute oe - ae + ue - aber man kann alles lernen - . Den Forumsbenutzer, der unsere Aktion in Sachen DNA-Zytometrie als Vergnuegungsausflug abwerten wollte, solltest Du in Sachen "jemand wieder auf den Boden von Tatsachen zurueckfuehren" mal etwas mehr im Auge behalten. Der eignet sich naemlich fuer eine konkrete, begruendete Klarstellung seiner diffusen Ansichten,

"Was das Haenschen nicht gelernt hat, wird der Hans erst recht nicht begreifen"

Gruss Hutschi

Anonymous1
14.03.2008, 09:09
Neue Herausforderung

Hallo, Dieter,
´


nach einer anspruchsvollen Begehung einiger Hoehenzuege auf Mallorca, naemlich von Puerto-Soller nach Deia mit einem Aufstieg vom Meer auf etwa 300 Hoehenmeter und einem Abstieg wieder bis zum Meer und dann noch einmal in die Hoehe nach Deia, also insgesamt 450 Hoehenmeter auf teilweise uralten Eselspfaden 15 Kilometer Wegstrecke mit abenteuerlichen Fotomotiven fand ich nun heute abend Dein bedingungsloses Bekenntnis zur DNA-Zytometrie - das Y musste ich eben auf dieser spanischen Tastatur suchen, genau wie die Umlaute oe - ae + ue - aber man kann alles lernen - . Den Forumsbenutzer, der unsere Aktion in Sachen DNA-Zytometrie als Vergnuegungsausflug abwerten wollte, solltest Du in Sachen "jemand wieder auf den Boden von Tatsachen zurueckfuehren" mal etwas mehr im Auge behalten. Der eignet sich naemlich fuer eine konkrete, begruendete Klarstellung seiner diffusen Ansichten,

"Was das Haenschen nicht gelernt hat, wird der Hans erst recht nicht begreifen"

Gruss Hutschi

Hallo Hutschi,

ich kann die Absicht Deines zitierten Beitrage nicht nachvollziehen. Gegen die DNA-Zytometrie wurde direkt nichts gesagt. Die auf den PCa bezogene Absicht Eurer Fahrt nach Hamburg war aller Ehren wert.

Allerdings hätte ich die Begleit-Umstände Eures Aufenthaltes in Hamburg so nicht geschildert. Dabei denke ich z.B. an die Rentner an der Armutsgrenze welche vielleicht hier mitlesen. Für die Sache ist es doch ziemlich egal, ob ihr im Steigenberger übernachtet habt und ein gesponsertes Gala-Essen zu Euch genommen habt.

Möglicherweise kommt aus dieser Ecke der Zuendtstoff! Aber Du bist doch selbst wortgewaltig.... und Kollege G. ebenfalls!

Gruß Dieter

Harro
14.03.2008, 20:11
Weht daher der Wind

Hallo, Dieter, fast haette ich es mir denken koennen. Also habe ich mit meiner ausfuehrlichen Schilderung so etwas wie Neidkomplexe in Gang gesetzt. Ich bedauere das ausdruecklich; es ist aber fuer mich selbst ganz bestimmt nicht nachvollziehbar, weil ich selbst ein stinknormaler Rentner bin, der sich trotzdem auch ohne Sponsor 3 Uebernachtungen im Hamburg haette leisten koennen. Verhungert waere ich zudem sicher auch nicht. Meine Berichte werde ich zukuenftig auf bescheidenerem Niveau abfassen und es mir heimlich gut gehen lassen. Fuer die DNA-ZYTOMETRIE bin ich jedoch weiter bereit, mich ins Zeug zu legen; und zwar auch ohne festliches Abendessen einfach so fer umme, wie man in der Pfalz sagt. Aber hier schwirren die ach so armen Rentner in Scharen herum und lassen es sich richtig gut gehen. Als braver Wanderer wirst Du fast belaechelt..

Gruss Hutschi (auch ohne Zitat)

Helmut.2
14.03.2008, 21:15
Weht daher der Wind
Nur kein Neid - Wer hat Der hat! Oder "Man gönnt sich ja sonst Nichts!"

Vertragt Euch wieder, denn das Leben ist wie ein Kinderhemd, kurz und beschissen!

Liebe Grüße, Helmut

hartmuth
14.03.2008, 23:35
Hallo Hutschi,
deine Zeilen wehen Charme und Sympathie aus. Angenehm diese Luft einzuatmen. Richtig "cool" auch Helmut.
Ein schönes Wochenende allen!

Hartmut

Anonymous1
15.03.2008, 08:38
Nur kein Neid - Wer hat Der hat! Oder "Man gönnt sich ja sonst Nichts!"

Vertragt Euch wieder, denn das Leben ist wie ein Kinderhemd, kurz und beschissen!

Liebe Grüße, Helmut


Genau Helmut, so sehe ich es auch!

Also Hutschi, reiche dem Baron die Hand (besser alle beide) und sage ihm

"Man muss auch gönnen können"

Ansonsten:
http://img135.imageshack.us/img135/9558/250pc2.jpg

Gruß Dieter

Harro
15.03.2008, 17:28
Es muss auch Egoisten geben

Hallo, Dieter, der Mann hat mir nichts getan, aber er wirkt auf mich etwas grosskotzig, nachdem er schon gebremst wurde.

"Wenn mancher Mann wuesste, wer mancher Mann waer, gaeb mancher Mann manchem Mann manchmal mehr Ehr"

Beste Gruesse aus dem von mir erstmals besuchten Mallorca sendet Hutschi

Reinardo
15.03.2008, 20:00
Hallo Hutschi. Derzeit auf Mallorca bist Du ja nicht weit von mir entfernt. Ich sitze im Internet-Cafe und schlage mich mit schlechtest moeglichen Reaktionszeiten herum, muss diesen schlechten Service sogar teuer bezahlen. Du hattest heute Deinen Wandertag, ich war in Benidorm zum Flamenco. Was haben wir Rentner es doch gut, und der Prostatakrebs kuemmert einem in Spanien gar nicht. Das UKE und die ganze Urologenschaft mit ihren Stanzbiopsien und den kurativen Therapien koennen mir gestohlen bleiben.
Mein Ergebnis von Professor Boecking habe ich noch nicht. Es ist ohnehin das schlechteste von uns Teilnehmern. Ich mache mir aber keinen Kopf. Da ich keine Therapie mehr machen werde, leiste ich mindestens noch einen Beitrag zur Erforschung eines unbehandelten Krankheitsverlaufs.
Sehen wir die Dinge doch einmal philosophisch und im Kontext der viel groesseren Leiden anderswo auf der Welt. So wichtig sind wir an Prostatakrebs Erkrankte doch gar nicht. Wenn in Afrika Kinder sterben oder die Menschen an nicht behandeltem Aids zu Grunde gehen, ist das doch viel tragischer als unsere mit viel teurer Therapie gehaetschelte Prostataerkrankung.
Nachdem ich mich nun fast 6 Jahre lang mit Prostatakrebs beschaeftigt habe, sind die Dinge fuer mich ziemlich klar.
Einen merklichen Umschwung zu Active Surveillance wird es nicht geben, weil Beharrungsvermoegen und Unwilligkeit zum Umdenken bei der Aerzteschaft zu gross sind und starke wirtschaftliche Interessen dem entgegen stehen. Was da ablaeuft mit der Harrod-Studie und dem vorgeblichen Engagement des BPS sind Lippenbekenntnisse und Spiegelfechterei.
Eine Feinnadel-Aspirationsbiopsie und eine DNA-Analyse reichen (wie bei anderen Krebserkrankungen) aus, um einen Prostatakrebs zu diagnostizieren, dessen Agressivitaet zu bestimmen und einen Therapie-Erfolg zu ueberwachen. Es bedarf wirklich keiner langjaehrigen Studien, um die aktive Ueberwachung zu begruenden. Ich finde es einfach schrecklich, welche diagnostischen Huerden dafuer aufgebaut werden sollen.
Beim fortgeschrittenen Prostatakrebs sieht es nicht besser aus. Mit dem hormonresistenten Krebs therapieren unsere Urologen eine Krankheit, die sie selbst geschaffen haben. Wenn sie nur ihre Nase in ein Buch stecken, z.B. die Beobachtungen und Therapieansaetze von Leibowitz und die Forschungsergebnisse von Tribukait studieren und ihre Beratung und Therapie danach ausrichten wuerden, dann saehe es fuer manchen derart Erkrankten besser aus. Aber wohin man sieht, verordnen sie Hormonentzug in allen Krankheitsstadien wie Hustennsaft, der nie schaden kann, und sind dann verwundert ueber die Ergebnisse ihrer Therapie wie Schildbuerger ueber fehlendes Licht, nachdem sie die Fenster vergessen hatten.

Lieber Hutschi. Ich hoffe, Dir geht es weiterhin gut. Den Verlust nach unserem Taschenraub am Flughafen haben wir verkraftet. Es bleibt dabei: Viva Espana.

Reinardo

Helmut.2
15.03.2008, 23:56
Ja, Reinardo mein Lieber,

. Den Verlust nach unserem Taschenraub am Flughafen haben wir verkraftet. Es bleibt dabei: Viva Espana.
Wie heist den der alte Spruch: Wer eine Reise tut, kann was erleben, nein ich wollte sagen, erzählen!

Aber was Du so geschrieben hast? das gefällt mir an Dir ja garnicht, entweder hast Du einwenig zuviel Rotwein gedüddl aber das Klang doch einwenig danach als hättes Du keine Kraft mehr zu Kämpfen, auf Kamerad (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_gute_Kamerad) nach Blücher´s (http://www.davier.de/preu1.htm) Wahlspruch: Getrennt maschieren...

Hoffe, Du bekommst doch nicht so schlechte Nachricht von Prof. Boecking und wünsche Dir weiterhin schöne Zeit auf der Insel!
Helmut