PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rezidiv?



Gabriele
11.03.2008, 19:28
Liebe Forumsmitglieder,
mein Mann, 75, wurde im Juni 2006 radikal prostektomiert.
Der PSA betrug damals 4,7, war innerhalb eines Jahres von 3,8 auf diesen Wert gestiegen.
Der histologische Befund war:
pT3a pN= (0/8) cMo, R1, Gleason 3+4=7.
Tumordurchmesser 2,9 cm, ausgedehnte Perineuralscheideninvasionen, Infiltration des extraprostatischen Fettgewebes und der Skelettmuskulatur im Apex links, des extraprostatischen Fettgewebes im Bereich Basis links und des Resektionsrands im Apex links.
Postoperativ war der Gleason 0,01 bis Januar 2007, wo er dann 0,05 und im März 0,06 war.
Der Urologe empfiehlt nun abwarten, bis der PSA ( vielleicht oder auch nicht ) 0,2 ist und dann bestrahlen.
Aber der Urologe ist nunmal von der schneidenden Zunft und nach allem, was ich im Forum so gelesen habe, scheint mir das ein bisschen sorglos.
Ich mache mir Sorgen, dass der niedrige PSA und der agressive Gleason nichts Gutes zu bedeuten haben und dass man vielleicht jetzt gleich eine weiterführende Diagnostik mache sollte.
Ich habe auch allerhand über Leibowitz/Tucker gelesen, was mich nachdenklich macht, auch viele Verrisse, von denen ich nicht einschätzen kann, ob man sie ernst nehmen muss oder ob sie die leider häufig Hähme unter Kollegen sind.
Kann mir jemand ein bisschen Denkhilfe geben ?
Mein Mann ist übrigens Arzt, er schätzt die Situation eher als kritisch ein und verhält sich ganz fatalistisch. Aber das Thema macht ihm doch viel Angst und er ist froh, dass ich die Fakten für ihn recherchiere.
Wir leben in Südwestdeutschland, die OP war in der Schweiz, alles weitere Notwendige muss aber nicht zwangsläufig dort sein.
Im Gegenteil wünsche ich mir, an ein Prostatazentrum zu gelangen, wo ALLE Aspekte beleuchtet werden und wo ggf. für Diagnostik Geräte der neuen Generation zu Verfügung stehen und die Ärzte v.a. eine ganzheitliche Prostatadiagnostik betreiben und entsprechend auch alle hilfreichen Therapiemöglichkeiten in Erwägung ziehen.
Gibt es sowas ?????
Ich wäre so dankbar über Hilfe und Infos und bedanke mich schon jetzt.
Gabriele

Heribert
11.03.2008, 22:09
Hallo Gabriele,
nach den vorliegenden Fakten, könnte sich ein Lokalrezidiv anmelden.
Damit die Zeit des Abwartens sich nicht so nervaufreibend gestaltet, würde ich schnellstmöglich den Pathologen, der die Prostata beurteilt hat, bitten den Parafinblock Prof. Böcking zur DNA-Zytometrie zu senden. Er kann aufgrund des DNA-Verteilungsmuster, der Ploidie eine Aussage über die Aggressivität des Tumors zum Zeitpunkt der Entnahme machen.
Danach ergibt sich auch die Möglichkeit festzustellen ob eine einleitende Hormonbehandlung noch vor einer Bestrahlung die größtmögliche Sicherheit bringt, den Erfolg kurativ zu gestalten.
Weiterhin sollte festgestellt werden, am besten mittels Cholin-PET/CT, wo sich das Rezidiv entwickelt, bevor relativ blind bestrahlt wird. Dafür sind die besten Voraussetzungen in Ulm bei Prof. Reschke anzutreffen. Diese Vorgehensweise erfordert aber noch etwas Geduld, bis das PSA auf mindestens 1ng/ml angestiegen ist.
Aber zu dem Thema gibt es hier im Forum einige, die aus eigener Erfahrung weiteres sagen können.
Alles Gute
Heribert

Helmut.2
11.03.2008, 23:28
Hallo Gabriele,

Postoperativ war der Gleason 0,01 bis Januar 2007, wo er dann 0,05 und im März 0,06 war.
Ich verstehe nicht ganz die Zeiten im Zusammenhang mit den Werten, bitte gebe doch mal die letzten zwei PSA Werte mit TTMMJJJJ an, damit man die VZ= Verdoppelungszeiten des PSA errechnen kann!

Weiterhin sollte festgestellt werden, am besten mittels Cholin-PET/CT, wo sich das Rezidiv entwickelt, bevor relativ blind bestrahlt wird. Dafür sind die besten Voraussetzungen in Ulm bei Prof. Reschke anzutreffen. Diese Vorgehensweise erfordert aber noch etwas Geduld, bis das PSA auf mindestens 1ng/ml angestiegen ist.
Heribert hat wohl Recht, ein PET-CT machen zu lassen aber ich befürchte nur, daß 1 ng/ml nicht ausreicht um zu sehen ob es sich um ein Lokalrezidiv oder Metastase/n handelt! Der Prof. Reschke ist gut aber es sind doch auch verschiedene Faktoren zu berücksichtigen.
Nimmt der Krebs das C11 an?, ist der PSA-Wert hoch genug? ist noch kein Hormonenblocker eingenommen!

pT3a pN= (0/8) cMo, R1, Gleason 3+4=7.
Ein GS von 3+4 bei pT3a eher ein GS 4+3 oder gar Höher und ein R1 läßt doch sehr vermuten, daß hier etwas zu wachsen beginnt! Lympfknoten, pN = 0/8, das düften nicht einmal 10 % dessen sein was in diesem Bereich überhaupt an Lympfknoten sind?

Aber zu dem Thema gibt es hier im Forum einige, die aus eigener Erfahrung weiteres sagen können.
Ja, Bitte, schaue mal bei mir ins Profil ab 2005, allerdings hatte ich zuvor Avodart eingenommen und einen PSA von etwa 0,9 ng/ml diesen Wert müsste mann noch verdoppeln also dann 1,8 ng/ml und, ein Verdacht und nichts gesehen!

Liebe Gabriele, dein Mann ist 75 und selbst auch wenn pT3a... glaube ich, Er sollte die Nerven haben und 1,5 - 2 ng/ml PSA hoch kommen lassen um die PET-CT machen zu können und danach die Therapie Entscheidung. Die Betrahlung mach nach meiner überzeugung noch keinen Sinn!

Alles Gute für dein Mann und für Dich viel Zuversicht, Herz und Liebe zu deinem Mann
Helmut

MichaelF
12.03.2008, 07:59
Liebe Gabriele,

ich würde vorschlagen zur Diskussion über alle weiteren Möglichkeiten den Doc Eichhorn in Bad Reichenhall zu kontaktieren frank.eichhorn@email.de. Er ist sehr umfassen in allen Bereichen der Therapie informiert und hat ständigen Kontakt mit Dr. Strum und war erst kürzlich bei Dr. Tucker in Singapur. Als Sparringspartner und im Hinblick auf auch ungewöhnliche Therapien ist er meiner meinung nach die 1. Wahl. Seine Websiite ist www.drfrankeichhorn.de (http://www.drfrankeichhorn.de/) Ich bin seit über 2 Jahren bei Ihm und sehr zufrieden (siehe mein Profil).
Wir können gerne auch mal telefonieren-am besten abends ab ca. 19Uhr 089/674414

Wünsche Euch weiterhin alles Gute und eine ruhige Entscheidung!!!

Gruß aus München
Michael Fritzmann

BurgerH
12.03.2008, 08:05
Hallo Gabriele,

die R1 Situation bei Deinem Mann und der langsam steigende PSA-Wert deuten auf ein Lokalrezidiv hin.

Regel:
Spät nach der Operation langsam ansteigende PSA-Werte!

Leider kann bei diesen niedrigen PSA-Werten eine Diagnostik noch kein Rezdiv sicher feststellen. Daher wird die Prostata-Loge auf "Verdacht" bestrahlt.

Die Bestrahlung sollte bei einem PSA-Rezidiv bei einem möglichst niedrigen PSA-Wert erfolgen, so um 0,4 - 0,5.

Grund:
Je niedriger der PSA-Wert, um so kleinere die Tumormasse, um so erfolgreicher die Bestrahlung.

Der Urologe Deines Mannes liegt mit seinem Ratschlag bei 0,2 zu beginnen auf der richtigen Linie.

Zusätzlich könnte man vor und begleitend während der Bestrahlung noch eine Hormonblockade in Betracht ziehen, weil man in Studien festgestellt hat, dass die Kombination besonders gute Ergebnisse bringt. Allerdings verschießt damit Dein Mann Munition mit der adjuvanten Hormonblockade, die er vielleicht später noch dringender benötigen würde. Eine HB wirkt im Schnitt und in der Regel nur zwei Jahre. Allderings kenne ich Betroffene, die mit der HB 10 Jahre lang Ihren PK in Schach gehalten haben.

Die Bestrahlung ist die einzige Therapie mit der Chance auf eine "kurative" (heilende) Maßnahme, die Deinem Mann noch zur Verfügung steht. Alle anderen Therapien sind "palliativ", d.h. nur noch lindernd.

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

Helmut.2
12.03.2008, 08:20
Hallo Michael,

Ich bin seit über 2 Jahren bei Ihm und sehr zufrieden
Das ist halt der große Vorteil eines privat Versicherten!

Ich wäre schon 4 Jahre bei Dr. F.E. aber seit Er keine Kassenzulassung mehr hat, kann ich es mir nicht mehr leisten mich bei ihm behandeln zu lassen. Hat Er seine Kassenzulassung zurück gegeben weil Er mit den Privatpatienten mehr verdient oder wurde Er zu sehr von den Kassen zur Regress genommen, ach nein kann nicht sein, denn Er hat ja immer in seinen Arztberichten für seinen Arztkollegen aufgeschrieben was sie dem Patienten verschreiben sollen und wenn Er dann selbst verschieben hat, dann NUR AUF PRIVATREZEPT!

Seit meiner OP 1998, habe ich schon den 5. Urologen!

Keine Frage, Dr. F.E. ist zu empfehlen und das meine ich auch ohne Arglist und Hintergedanke!

Gruß, Helmut

Gabriele
17.03.2008, 13:47
Ich danke Euch allen für Eure Antworten.
So bedrückend die ganze Situation auch ist, so ist es doch auch beruhigend zu lesen und zu sehen, wie Ihr alle mit der Situation umgeht und auch anderen weiter helft.
Nochmal zum POSTOP. PSA meines MAnnes:
17.10.2006 0,01
21.05.2007 0,01
7.11.2007 0,01
15.01.2008 0,05
07.03.2007 0,06
Beim gründlichen Durchsehen der Laborbefunde ist mir aufgefallen, dass die
ALKALISCHE PHOSPHATASE gestiegen ist.
20.12.2006 76 ( 30-120)
21.05.2007 65
07.11.2007 151
danach hat er sie nicht mehr messen lassen (!).
Die GAmma-Gt ist bei ihm ( obwohl praktisch kein Alkohol ) bekannt leicht erhöht, war am
7.11.2007 77 ( <55 ).
Hierzu fällt mir natürlich ein, dass mein MAnn am 5. Oktober vergangenen JAhres auf einer Betontreppe daneben getreten und ungefähr 1 m tief mit Schwung gestürzt ist und auf die rechte Hüfte gefallen ist. Er hat sich hierbei eine Fraktur der beiden Schambeinäste rechts zugezogen. Im Röntgenbild waren keine MEtastasen zu entdecken, auch nicht bei der NAchkontrolle Ende Dezember, allerdings war der Knochen noch nicht ganz durchgebaut. Der Thorax und US Abdomen war auch ok. Aber hat das was zu sagen ?
Für 14.4. habe ich einen Termin bei Prof. Reschke gemacht und die PAraffinblöcke sind zur DNA-Analyse unterwegs.
MEin Sohn hat mir berichtet, dass der PAthologe beim Blick auf die Schnitte eher von wahrscheinlichem Gleason 8 gesprochen hat.
All das macht nicht wirklich froh.
Viele Grüsse und danke für alle Tips, die weiter führen
Gabriele

Klaus (A)
17.03.2008, 16:43
Hallo Gabriele,

ich habe in den letzten 3 Jahren bei Prof Reske (und nicht "RESCHKE") in Ulm schon 3mal C11-Cholin PET/CT Untersuchungen, 1 F18 PET/CT Untersuchung und mehrere Kontrast-MRT's gemacht.

Ich muss Dir eines sagen:
Bei einem PSA von 0.06 ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein PET irgendetwas "sieht" praktisch NUll.
Ich würde mich auch sehr wundern, wenn Prof. Reske bei so niedrigem PSA überhaupt PET Untersuchungen vorschlägt.

Das Dilemna ist ja schon öfter angesprochen worden:
-- Auf der einen Seite eventuelles Rezidiv möglichst frühzeitig bestrahlen (optimal PSA<0.5), da dann eine Bestrahlung am meisten bewirkt;
-- auf der anderen Seite würde das fast immer eine Bestrahlung der Loge auf Verdacht bedeuten, da bei einem PSA<0.5 keine bildgebende Diagnostik etwas anzeigt.

Es gibt hierfür also keine objektiv richtige Antwort; da kann einem auch niemand einen Rat geben.

Ich wurde 7 Jahre nach RPE bei einem PSA von 0.6 "auf Verdacht" bestrahlt. Damals meinte Prof Reske, dass Cholin PET keinen Sinn machen würde bei dem niedrigen PSA. Etliche Experten hatte einstimmig bei meinem langjährigen sehr langsamen PSA Anstieg auf ein Lokalrezidiv getippt und hatten alle eine "Bestrahlung auf Verdacht" empfohlen, was ich dann auch gemacht habe.
Es war aber offensichtlich kein Lokalrezidiv, denn der Anstieg ging weiter.
Zum Glück hatte und habe ich keinerlei Nebenwirkungen gehabt durch die Bestrahlung (ist auch schon wieder über 6 Jahre her).

Mein Rat:
-- spart Euch bei dem PSA das Geld für PET;
-- wartet bis PSA mindestens 0.5 ist (was eventuell recht lange dauern kann);
-- dann müsst Ihr entscheiden: Logenbestrahlung auf Verdacht und/oder HB oder je nach PSA Verlauf (steiler oder sehr langsam) weiter nerven behalten und abwarten.

Grüsse -- Klaus -

Helmut.2
17.03.2008, 20:24
Hallo, Grüß Dich Gabriele,

Nochmal zum POSTOP. PSA meines MAnnes:
PSAVZ, VZ = Vertoppelungs-Zeiten des PSA-Wertes, sind etwas selsam.

7.11.2007 - 0,01 ng/ml; 15.01.2008 - 0,05 ng/ml; 07.03.2008 - 0,06 ng/ml
Nach diesen Daten habe ich gerechnet und folgendes Resultat ist raus gekommen!

1. Berechnung:07.11.2007 - 15.01.2008 - PSAVZ = 30 Tage oder 1 Monat
2. Berechnung:15.01.2008 - 07.03.2008 - PSAVZ = 198 Tage od. 6,5 Mon.

Zitat von Klaus (A) Mein Rat:
-- spart Euch bei dem PSA das Geld für PET;
-- wartet bis PSA mindestens 0.5 ist (was eventuell recht lange dauern kann);
-- dann müsst Ihr entscheiden: Logenbestrahlung auf Verdacht und/oder HB oder je nach PSA Verlauf (steiler oder sehr langsam) weiter nerven behalten und abwarten.
Bin auch der gleichen Meinung wie Klaus, bis der PSA 1,0 - 1,5 ng/ml erreichthat und dann PET-CT!
Nimmt dein Mann Medikamenten ein die auf die Leber wirken, weil die Werte erhöt sind?

Hierzu fällt mir natürlich ein, dass mein MAnn am 5. Oktober vergangenen JAhres auf einer Betontreppe daneben getreten und ungefähr 1 m tief mit Schwung gestürzt ist und auf die rechte Hüfte gefallen ist. Er hat sich hierbei eine Fraktur der beiden Schambeinäste rechts zugezogen. Im Röntgenbild waren keine MEtastasen zu entdecken, auch nicht bei der NAchkontrolle Ende Dezember, allerdings war der Knochen noch nicht ganz durchgebaut. Der Thorax und US Abdomen war auch ok. Aber hat das was zu sagen ?
Unbedingt Knochendichte mit qCT = quantitativer CT, nicht DXA/DEXA, vermutlich hat dein Mann schon erhebliche Osteoporose und was dagegen zu tun ist, wird dein Mann als Arzt schon wissen!
Übrigens, bezahlen muß er diese Untersuchung nicht, denn dein Mann hat ja eine Fraktur erlitten und daher übernehmen die Kosten die Kassen!

07.11.2007 151 U/l
Der Knochenabbau ist hier im gange und um Medastasen in den Knochen vorzubeugen sollte dein Mann ZOMETA (http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=125&Itemid=178) alle 3 - 4 Wochen Infusionen bekommen!

Für 14.4. habe ich einen Termin bei Prof. Reschke gemacht und die PAraffinblöcke sind zur DNA-Analyse unterwegs.
Das solltet Ihr nochmals Überdenken, denn der PSA-Wert ist nach meiner Ansicht noch zu niedrig!

Alles Gute für Euch
Helmut

JürgenS
18.03.2008, 09:43
Hallo Gabriele,

ich hatte vor zwei Jahren nach einem Fahrradunfall ebenfalls eine Schambeinfraktur. Vor dem Unfall lag die Alkalische Phosphatase bei 80 U/l. nach dem Unfall stieg sie auf 144 U/l, um dann wieder auf 80 U/l zurückzugehen. Dein Vater sollte also die AP messen lassen, um die Ungewissheit zu beseitigen. Und ein Aha-Erlebnis könnte auch hilfreich sein, ihn aus seiner fatalistischen Haltung herauszuholen, denn nichts ist wichtiger, als diese Erkrankung aktiv zu bekämpfen.

Gruß
JürgenS

Gabriele
03.04.2008, 14:40
Liebe Forumsmitglieder,
vielen Dank für Euren Rat.
Folgendes ist zwischenzeitlich gelaufen:

Schnitte und Blöcke wurden nach Berlin zu Prof. Böcking geschickt:

Resultat:
Gleason 4+3 ( nicht 3+4) , Lymphspalteneinbruch an einer Stelle.
Prostata wohl nicht vollständig eingebettet, viele Schnitte von den ( freien ) Samenblasen, wenig vom Prostatamaterial selbst.
Empfehlung: Cox 2 Hemmer, Omega 3, Mariendistel, Dr. Eichhorn.
DNA Ploidie nicht für notwendig befunde.

PSA Kontrolle 1.04.08: 0,017 ( hochsensible Messung ) im gleichen Labor wie die 0,05 im JANuar.

Ernähung in den letzten 3 Monaten: Granatapfelsaft 1 - 2 x tgl,
Himbeeren und Blaubeeren 200 g/Tag mit Sojajoghurt,
Olivenöl, viel Knoblauch, Zwiebeln, Ingwer, Kurkuma im Essen,
3 Tassen grüner Tee /Tag, gelegentlich etwas Rotwein und schwarze Schokolade, wenig Fleisch,
KEINE NEM.

Der PSA- Abfall freut mich zwar sehr, verunsichert mich aber auch.
Prf. Böcking meint, der Lymphspalteneinbruch muss keine Bedeutung haben, aber...?

Was meint Ihr dazu ???

Viele Grüsse Gabriele

Helmut.2
03.04.2008, 18:43
Grüß Dich Gabriele,

Prf. Böcking meint, der Lymphspalteneinbruch muss keine Bedeutung haben, aber...?
Ausschließen kann man nichts, daß da etwas wäre!

Auf jeden Fall würde ich auf alles was mit raffiniertem Zucker zu tun hat, außen vor lassen! sicher ist sicher, mit Fruchtzucker zu süßen ist nichts dagegen einzuwenden, es sei denn, dein Mann hat was mit Diabetes zu tun, dann Vorsicht! Fruchtzucker hat eine doppelte Süßkraft!

Alles Gute für Euch
Helmut