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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Behandlungsform noch wählbar???



Hans-J.
15.03.2008, 08:55
Guten Tag liebes Forum,

ich bin neu hier und bei weitem noch nicht so professionell. Trotzdem wäre ich für jeden Rat dankbar und gebe zu - erst einmal von dem komprimierten Fachwissen des Forums zu profitieren - vielleicht kann ich auch einmal dazu beitragen, hiervon etwas zurückzugeben.

Kurz die Daten:
Oktober 2004 PSA 22,6 BHP Behandlung mit Uriduct 4 Wochen
07.01.08 PSA 111,7
19.01.08 11 Stanzbiopsien zwischen 3 bis 14 mm lang alle positiv.

Pathologiebefund:
Rechts: Histologisch zeigen die Stanzen des Prostatagewebes ausgedehnte infiltrate durch neoplastisches proliferiertes, teils kleintubuläre Drüsen, teils kribröse Drüsenproliferate in allen erfaßten Abschnitten.

Links: ausgedehnte infiltrate durch neoplastisches proliferiertes, MIT kleintubuläre Drüsen, zumeist in fibrösen zusammenhängenden Verbänden, zudem auch intraductale neoplastische Proliferate in Form einer high grade PIN-Läsion.

Es handelt sich um ein Adenocarzinom der Prostata in allen Stanzen aus beiden Lappen.

Kombinierter Gleason-Score: 4+3=7 ICD-O C61 M8140/3

Das Skelett CT ergab eine Einzelmetastase am 7. BWK die ab 29.02.08 bestrahlt wird. Sonst o.B. Muskelweichteile eher unauffällig.

Am 05.02.08 wird Casodex 150 verabreicht, ab 15.02.08 Trenantone als 3 Monats-Spritze. Casodex wird am 25.02.08 - laut Urologe abgesetzt.
Am 19.02.08 Zometa 106,5 ml infundiert. Der PSA am gleichen Tag - vor Infundierung ergibt 40,66

Der Urologe - auch Chirurg - präferiert die Antihormonblockade und rät von einer OP ab. (fortgeschrittenes PCa mit Filiae am 7.BWK)

Er unterstellt Befall der Lymphbahnen, eine C11 Colin/PET/CT wird nicht unterstützt. Da die AHB -Trenantone - offenbar greift, sieht er z.Z. keinen weiteren Handlungsbedarf. Als Unterstützung wird Zometa noch monatlich zum Knochenaufbau verabreicht. Eine Unterbrechung und Weiterführung alle 3 Monate angekündigt.

Welcher Behandlungsverlauf wäre zu verbessern?
Eine RPOP wirklich nicht mehr durchführbar? ( Risiken wirklich so hoch ?)

Welche Erfahrungen/Möglichkeiten bietet die Ablatherm-HIFU zur Lastverminderung der Prostata? ( Risiken offenbar doch sehr gering ? )

Urologe will nach 9 Monaten Trenantone intermittieren?

Zur Ergänzung:
Prostatavolumen 52 cm3, Karzinom unterhalb der Prostata, Lmyhbahnen gut eingebettet ohne auffällige Knoten ( nicht tastbar )

Schließmuskel ohne Beanstandung, nach Trenantone ein stark verbesserter und steuerbarer Urinabgang - Leistung zwischen 250-400 ml.

Für jeden guten Ratschlag und Erfahrungsaustausch wäre ich dankbar.

freundliche Grüsse
Hans-J.

Schorschel
15.03.2008, 09:39
Kurz die Daten:
Oktober 2004 PSA 22,6 BHP Behandlung mit Uriduct 4 Wochen
07.01.08 PSA 111,7
19.01.08 11 Stanzbiopsien zwischen 3 bis 14 mm lang alle positiv.



Hallo Hans-J.!

Heißt das etwa, dass gut 3 Jahre kein PSA-Wert mehr gemessen wurde, und das bei einem Ausgangs-PSA von 22,6????

Wenn das wahr ist, solltest Du Deinen Urologen verklagen...

Gruß

Schorschel

Hans-J.
15.03.2008, 09:57
Hallo Schorschel,

der Ausgangs PSA wurde im Verhältnis des Prostatavolumens 40x50x55 mm als BHP interpretiert. Die Verkleinerung der Prostata dann als Erfolg angesehen. Der Urologe hat - altersgemäß - aufgehört.

Trotzdem muß ich nun vorwärtsschauen und empfinde die sorglosen Jahre auch als ein gewisser Benefit und als Schickssal.

Weiteren Ärger erspare ich mir und habe mein Los angenommen, versuche aber nun - mit mehr Eigenregie und Kontrolle - das Beste daraus zu machen.

herzliche Grüsse
Hans-J.

Helmut.2
15.03.2008, 10:44
Hallo Hans-J.,

Urologe will nach 9 Monaten Trenantone intermittieren?
Möchte dein Urologe mit Dir ein Experimentierfeld eröffnen? Bitte, wende Dich doch an RalfDm Er soll Dir doch einen Urologen auf seiner Liste empfehlen der für Dich in erreibarer Nähe ist!

Trotzdem muß ich nun vorwärtsschauen und empfinde die sorglosen Jahre auch als ein gewisser Benefit und als Schickssal.
Lieber Hans-J., Du mit deinen 62 Jahren kannst doch noch Kämpfen! Die sorglosen Jahren hat doch dein sogenannter "Urologe" aufgeschwazt und es unterumständen harmlos dargestellt, sonst würde Er dir nicht nach 9 Monaten Trenantone Spritze absetzen wollen!

Nehme wenigstens Casodex 50 mg weiterhin ein! Unbedingt 1/4jährlich kl. Blutbild machen lassen und dabei muß auch Testosteron, PSA und BAP enthalten sein!

Kombinierter Gleason-Score: 4+3=7 ICD-O C61 M8140/3
Ob eine OP Sinn macht, sollte man doch vorher noch eine Zweitbefund (http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=112&Itemid=108) und zugleich auch noch eine DNA-Zytometrie (http://media.gek.de/downloads/broschueren/GEK-Broschuere_Prostatakrebs.pdf) machen lassen!
Du wirst noch mehr Ratschläge bekommen, aber wenn Du mich Fragen würdest, bei einen GS 4+3 = 7 ist noch nicht alles verlohren um sich operieren zu lassen!

Alles Gute, Mein Lieber
Helmut

Anonymous1
15.03.2008, 10:51
Du wirst noch mehr Ratschläge bekommen, aber wenn Du mich Fragen würdest, bei einen GS 4+3 = 7 ist noch nicht alles verlohren um sich operieren zu lassen!
Der Urologe - auch Chirurg - präferiert die Antihormonblockade und rät von einer OP ab. (fortgeschrittenes PCa mit Filiae am 7.BWK)In diesem Fall würde ich mich wieder einmal dem urologischen Ratschlag anschließen!

LudwigS
15.03.2008, 11:25
Ich nicht, Dieter, ich hätte bei dieser Ausgangssituation die Dreifache HB ein anderthalbes Jahr gemacht, Prolactin bestimmen lassen und eventuell noch Dostinex als 4. dazu genommen, die Ploidie besimmen lassen, auch CGA, NSE und CEA.
Zometa natürlich.
Ich würde 2-monatlich messen und wegen möglicher Androgenrezeptormutation die Werte sehr genau beobachten.

Gruss Ludwig

Anonymous1
15.03.2008, 11:47
Zitat:
<table border="0" cellpadding="6" cellspacing="0" width="100%"> <tbody><tr> <td class="alt2" style="border: 1px inset ;"> Du wirst noch mehr Ratschläge bekommen, aber wenn Du mich Fragen würdest, bei einen GS 4+3 = 7 ist noch nicht alles verlohren um sich operieren zu lassen! </td> </tr> </tbody></table>
Zitat:
<table border="0" cellpadding="6" cellspacing="0" width="100%"> <tbody><tr> <td class="alt2" style="border: 1px inset ;"> Der Urologe - auch Chirurg - präferiert die Antihormonblockade und rät von einer OP ab. (fortgeschrittenes PCa mit Filiae am 7.BWK) </td> </tr> </tbody></table>
In diesem Fall würde ich mich wieder einmal dem urologischen Ratschlag anschließen!

Ich nicht, Dieter, ich hätte bei dieser Ausgangssituation die Dreifache HB ein anderthalbes Jahr gemacht, Prolactin bestimmen lassen und eventuell noch Dostinex als 4. dazu genommen, die Ploidie besimmen lassen, auch CGA, NSE und CEA.
Zometa natürlich.
Ich würde 2-monatlich messen und wegen möglicher Androgenrezeptormutation die Werte sehr genau beobachten.

Gruss Ludwig


Hallo Ludwig, rätst Du bei ossären Metastasen nicht von der OP ab? :confused:

Gruß Dieter

LudwigS
15.03.2008, 12:19
:
Hallo Ludwig, rätst Du bei ossären Metastasen nicht von der OP ab? :confused:

Gruß Dieter

Das, Dieter, würde ich bei "normalem" Verlauf im Spätherbst 2009 entscheiden.

Lassen wir Doc Strum sprechen:

Wenn Sie einen überprüften Gleason-Score von 8 und ein PSA von 20 haben, dann haben Sie ein beträchtlich hohes Tumorvolumen, in dessen Anbetracht Ihr Hauptaugenmerk NICHT darauf gerichtet welcher lokalen Therapie Sie sich unterziehen sollten, sondern wie ausgebreitet meine Krankheit ist und wie ich dieses Ausmass reduzieren kann um sie zu kontrollieren. Der lokale Aspekt kann später folgen, das Hauptziel sollte die umfassende Kontrolle des Krankheitsfortschrittes sein.

Aber über das Thema Reihenfolge der Therapien diskutieren, streiten, ringen wir ja schon Jahre hier.

Mir ging es bei meinem Einwand primär weniger um lokal oder systemisch, sondern um die 9 Monate Mono-HB.
Ich würde mich mit Händen und Füssen wehren, Androstendion, DHEA und DHEA-S und das daraus metabolisierte DHT auf den Prostatazellen zu lassen.
Aber hormonell wirkende Medikamente mal absetzen, mal wieder nehmen, mal einfach so hin und her, kann in den Zellen Selektionsdruck erzeugen der ins Auge geht.

Gruss Ludwig

<o>
</o>

Hans-J.
15.03.2008, 13:27
Hallo Ihr Lieben,

zuerst meinen großen Dank für die Fülle der Informationen an ALLE.

@Helmut, danke, werde versuchen mit dem - hoffentlich - noch vorhandenen Biopsiematerial eine DNA - Zytometrie erstellen zu lassen. Wäre aus den Erkenntnissen der DNA-Z. die Hormonbehandlung effizienter/anders zu gestalten?
Würdet Ihr die Monobehandlung durch Casodex 50 mg/Tag jetzt - nach Anlaufen - noch ergänzen?

Zitat: LudwigS schrieb:
Mir ging es bei meinem Einwand primär weniger um lokal oder systemisch, sondern um die 9 Monate Mono-HB.
Ich würde mich mit Händen und Füssen wehren, Androstendion, DHEA und DHEA-S und das daraus metabolisierte DHT auf den Prostatazellen zu lassen.
Aber hormonell wirkende Medikamente mal absetzen, mal wieder nehmen, mal einfach so hin und her, kann in den Zellen Selektionsdruck erzeugen der ins Auge geht.
Zitatende:

Mit welchen Medikamenten/Chemikalien könnte man DHEA, DHEA-S, DHT beeinflussen, oder dieses einem neuen Urologen/Onkologen antragen.

Wie wäre aus der schon begonnenen Monohormontherapie am Besten rauszukommen, oder evtl. so zu ergänzen, dass es verbleibende Risiken minmiert und Sinn macht?

Welche Behandlung wäre aus Sicht der von Euch gemachten Erfahrungen nun angeraten?

herzliche Grüsse
Hans-J.

LudwigS
15.03.2008, 23:09
Hallo Hans-J.,
Königsweg habe ich auch keinen in dieser Situation, denn richtiges Wissen über die Zellpopulation hat keiner bisher.
Es wurde ja nur der Gleason-Score bestimmt.
Deshalb habe ich auch im Konjunktiv mich ausgesdrückt.
Rechnen muss man allerdings damit, dass die Zellpopulation keine rein hormonabhängige ist bei GS 4+3.
Dadurch würde nicht alles von der Spritze oder Casodex zu beeinflussen sein.
Nachdenken sollte man zumindest über sowas:

http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/medi_keto.html

Aber da dein Uro schon Minimalprogramm nach deutschem Kassen-Standard fährt - oder fahren muss - ist alles weitere noch schwerer zugestanden zu bekommen - wenn er überhaupt über weitergehende Kenntnisse verfügt.

Wichtig wäre nach meiner Meinung rauszukriegen wie die Zellpopulation aussieht.
Hilfreich wäre da von den Stanzen ein Zweitbefund eines pathologischen Spezialisten wie Prof. Bonkhoff in Berlin, nicht wegen der Überprüfung des Gleason, sondern wegen zusätzlicher Aussagen wie Androgenrezeptor oder neuroendokrine Zellen.

Und die Ploidiebestimmung im Zellkern der Krebszellen - in der Hoffnung, dass die Metastasen nicht viel anders zusammengesetzt sind.

Und lernen, lernen....
Beispielsweise mit diesem Buch:

http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=96&Itemid=102


Gruss Ludwig

Hans-J.
20.03.2008, 15:19
Hallo liebes Forum,

nach den ersten Schnelllernschritten auch ein sehr erfreulicher Zwischenstand.

PSA am 07.01.08 111,7
PSA am 19.02.08 40,6
PSA am 18.03.08 6,04

Die bisher gefahrene Small - Budget - Strategie meines URO - beim Gleason 4+3=7 und Metastase am 7 BWK. mit der Behandlung Casodex ab 05.02. + Trenantone ab 15.02. + Zometa ab 19.02. zu behandeln, machte ihn sehr zuversichtlich und überraschte alle - mich natürlich auch.

Die Prostata hat ein Volumen von 52 cm3, ein namhafter Urologe gab mir einen Erfahrungswert von 13 g davon als Tumormasse an? ( 2. Meinung )
Die Organgrenzen der P. seien unscharf, die Höhe wurde mit 2,2 cm angegeben.


Natürlich freue ich mich sehr, dass sowohl die Prostata schrumpft, als auch die Tumormasse. Aber eine logische Erklärung für einen derart starken Abfall des PSA bei der Monohormonblockade ist schwer zu verstehen.

Offenbar spricht der Tumor als auch die BHS Masse auf die Hormontherapie an.
Nun bleibt nur die bange Frage wielange und wie reagiert der Tumor dann?
Bleibt er statisch?, Oder will er überproportial wachsen?

Das werde ich wohl zur gegebenen Zeit erfahren.

Wichtig ist es, sich schon vorher auf geeignete Antworten für den Fall X,Y,Z vorzubereiten.

Ein herzliches Danke an Alle, für die ersten Schritte mit so vielen sehr guten Informtionen.

Herzliche Grüsse
Hans-J.

HansiB
21.03.2008, 18:57
Hallo Hans-J.

ich muss dein Glück und das deines Uro etwas trüben, der PSA Abfall ist nicht ungewöhnlich. Der Nadir macht es.

Bei mir ist im Durchschnitt das PSA pro Tag um 10 ng/ml bis zur 3. PSA Messung gefallen, Nadir 1,12. Das hat mir nicht viel gebracht, die Bösartigkeit des PCa hat sich in den 3,5 Jahren stark verschechtert.

Ich kann euch nur Raten, eine DNA-Z machen zu lassen, um die echte Malignität zu erfahren und den fraglichen GS von 7 einzuschätzen. Die Wenigsten von uns HBlern, mit weitem Anfangsfortschritt haben es gemacht.

Ferner würde ich dir empfehlen, falls nich geschehen, die Ernährung umzustellen und die notwendigen NEM einzunehmen.

Ich kann mir gut vorstellen, kompetente Einschätzungen gibt es dafür, daß ich nur dieser Umstellung und meinem funktionierenden Immunsystem, mein "noch" Dasein und meine vorzügliche Lebensqualität verdanke.

Viel Erfolg, Konrad