Krebs und Inflammation

[RuStra]

Über die Regensburger Reichle-Studie ist viel geschrieben worden, einige Männer machen da auch mit, mit durchaus vorzeigbaren Erfolgen.

Der anti-inflammatorische Ansatz bedarf einer breiteren Debatte.
Viele von uns können ja auf der verteilten DVD von Bad Reichenhall Oktober 2007 den Vortrag von Dr.Walter anschauuen, ein Urologe des Reichle-Teams.

Ich möchte vorschlagen, mit der eher allgemeineren Debatte jetzt zu beginnen und im April dann den im "Spektrum der Wissenschaft" erscheinenden Artikel "Krebs und Inflammation" als deutschsprachige Basis für alle hinzuzunehmen. Damit sollte, so hoffe ich, für viele dieses Kapitel viel tiefer erschliessen können.

Der Spektrum-Artikel geht zurück auf den schon letzten Juni im Scientific American erschienenen Artikel.

Rudolf

[Wolfgang aus Berlin]

Unterschiedliche Ansätze je nach Fortschritt der Erkrankung?

Hallo Rudolf,

wenn ich Dr. Walter richtig verstanden habe, weisen seine Ergebnisse darauf hin, dass ein rein inflammatorischer Ansatz nicht ausreichend ist. Ich glaube dies aus dem Hinweis zu erkennen, dass sein Kollege der Chemiker Prof. Gerd Schmidts vorgeschlagen hatte, auf Lipide (Omega3-Omega6- Balance, sprich Fischöl) zu setzen, und dem Dr. Walter damit widersprach, das dies nicht ausreichend sei und man zusätzlich zytotoxisch vorgehen müsse.

Wenn ich richtig gehört habe, setzt er seine Substanzen aber so ein, dass eine Balance zwischen inflammatorischen und antiinflammatorischen Prozessen entsteht. Die zweite Frage ist dann "nur noch", mit welcher Art von Substanzen.

Hier wäre jetzt die Frage zu stellen, ob es einen Unterschied im Ansatz für bereits refraktionären Krebs und Krebs im "jüngeren" Stadium, bzw. Vorstufen wie HGPIN und PIN gibt. Reicht für die jüngeren Stufen vielleicht doch eine Substitution von Nahrungsergänzungsmitteln aus, wie Prof. Schmidts vorschlägt?

Gruß
Wolfgang

[Carola-Elke]

Zur Inflammation und Angiogenese I

Hallo lieber Rudolf, lieber Wolfgang,

eigentlich brüte ich über dem Beitrag von Knut, doch dieses Thema hier liegt mir wesentlich mehr; ich vermute, weil mich die Chromosomentheorie Duesbergs schon an den Rand der Verzweiflung getrieben hat, da sie derartig absolut und scheinbar unbeeinflussbar auf mich wirkt.

Hingegen: Seit ich vor einiger Zeit diesen hochinteressanten Vortrag von Dr. Walter sah, bin ich über diese Zusammenhänge des Tumorwachstums besser aufgeklärt worden, obwohl viele Fragen noch nicht beantwortet werden können.
Der liebe Helmut2 hat mir vor Tagen dabei geholfen, die im Vortrag gezeigten Folien abzufotografieren. Einige sind leider sehr unscharf geblieben, daher kann ich sie nicht im Forum verwenden.



Die Inflammation steht nicht alleine im Raume, sie ist nur ein Faktor von insgesamt fünf, die man bislang identifizieren konnte und die alle zusammen mehr oder weniger intensiv die Entstehung und das Wachstum vorantreiben.
Zu dem best erforschten Faktor kann man derzeit die Angiogenese des Tumors zählen. Herr Dr. Walter betonte, wie man weltweit diesen Forschungsschwerpunkt auch unter kommerziellen Aspekten werten muss, denn es ginge dabei um "sehr viel Geld".

Der zweite Faktor, dem man in Regensburg ein intensives Arbeitsfeld schenkt, ist die Inflammation innerhalb des tumorösen Epithels. Beide zusammen, die Angiogenese und die Inflammation, stehen in einem direkten Zusammenhang.



Die Inflammation ist gefährlich, wenn die körpereigene Balance gestört wird.



( Die Fortsetzung folgt im nächsten Beitrag, weil die Anzahl der Grafiken vom System begrenzt wird. )

[Carola-Elke]

Zur Inflammation und Angiogenese II

Fortsetzung.


Die Angiogense setzt offenbar erst ein, wenn eine Tumorgröße von 2 mm erreicht wird.



Bei Verlust der Balance wirkt sich die Inflammation wie ein Motor aus, der zur Verstärkten Angiogense und schließlich zur Metatstasierung führen kann.
Das Tumorstroma kann sich ausdehnen und kurbelt die Inflammation selbstständig an.



Soviel zum Einstieg in dieses komplexe Thema.

Zu Prof. Schmitz Arbeiten fand ich zwei Links, denn auch mir ist die Bemerkung von Dr. Walter aufgefallen.

http://www.uni-regensburg.de/Universitaet/Forschungsbericht/Med/chemie/prof1.html

http://www.uni-regensburg.de/Universitaet/Forschungsbericht/aktuell/medi/prof30.htm

Schönes Wochenende und viele Grüsse,

Carola-Elke

[Wolfgang aus Berlin]

Liebe Carola-Elke,

wunderbar, dass du diese Schau-Bilder eingestellt hast.
Ich habe meinen Beitrag noch mal etwas korrigiert und den Satz zum Immunsystem rausgenommen.

Es wird sicher eine interessante Diskussion entstehen.

Herzliche Grüße nach Nürnberg
Wolfgang

[Helmut.2]

Krebs und Inflammation

Hollo, Liebe Carola-Elke,

Der liebe Helmut2 hat mir vor Tagen dabei geholfen, die im Vortrag gezeigten Folien abzufotografieren. Einige sind leider sehr unscharf geblieben, daher kann ich sie nicht im Forum verwenden.

Ganz großes Kompliment, dein Kurzvortrag mit den DIAs! Muß mich anschicken und unbedingt Dir noch weitere solche DIAs zukommen lassen!
Übrigens habe ich diese DIAs mit dem VLC Media Player Schnappschuß gemacht!

Liebe Grüße, Helmut

[RuStra]

Ich möchte vorschlagen, mit der eher allgemeineren Debatte jetzt zu beginnen und im April dann den im "Spektrum der Wissenschaft" erscheinenden Artikel "Krebs und Inflammation" als deutschsprachige Basis für alle hinzuzunehmen. Damit sollte, so hoffe ich, für viele dieses Kapitel viel tiefer erschliessen können.

Der Spektrum-Artikel geht zurück auf den schon letzten Juni im Scientific American erschienenen Artikel.

Rudolf

So, nun ist der Artikel da, s. neueste Ausgabe.
Ich hab den Artikel vorhin gelesen und nun auch für 5 euros das heft als pdf gekauft - woraus sich eine naheliegende idee ergibt ...
... für alle, die mitdiskutieren -und vorher lesen- wollen.

grüsse,
Rudolf

[RuStra]

"Bösartige Entzündungen"

So, nun ist eine Woche ins Land gegangen, wir sollten langsam mit der Diskussion beginnen. Ich will nicht drängeln, aber zumindest die hier im Forum aktiven SHG-Leiter sollten sich die Gelegenheit der Diskussion dieses Spektrum-Artikels nicht entgehen lassen, ist sie doch mit Sicherheit eine gute Vorbereitung auf die nächsten Magdeburger Prostatakrebsgespräche, wo am 31.5. Prof.Reichle referieren wird zu "Studie mit angiostatischen und antiinflammatorischen Medikamenten gegen das hormonrefraktäre PCa".


Ich möchte mit Fragen anfangen, die sich mir gleich zu Anfang des Artikels stellen.
Da ich nach wie vor keinen "Durchblick" habe, was da alles abgeht, was mit "Immunsystem" angesprochen wird, bleibt mir nichts übrig, als einerseits immer wieder ganz von vorne anzufangen und andererseits jeden einzelnen Begriff, der mir vorgeschlagen wird, abzuklopfen.

Der Artikel beginnt hiermit, Hervorhebungen von mir:

Vor mehr als 500 Millionen Jahren entwickelten die ersten vielzelligen Lebewesen ein Arsenal von Enzymen und anderen Proteinen, die speziell zur Verteidigung gegen Eindringlinge dienten. Dieses urtümliche Immunsystem unternahm einen heftigen, wohlkoordinierten Angriff auf alle Mikroorganismen oder Giftstoffe, die das Außenskelett eines Tiers aus dem Kambrium überwunden hatten.

1. Wenn das Immunsystem erst mit den Vielzellern begann, was war mit der Immunität der Einzeller vorher? War die gar nicht nötig? Gab es kein "Eindringen" von den einen Einzellern in die anderen, so dass sich die einen dagegen wehren mussten? Gab es nicht die Notwengkeit, sich gegen einzelne Gift-Moleküle zu verteidigen?

2. Was ist mit dem NO-Gas? War das / ist das nicht ein urtümliches Immunsystem? Der Gas-Krieg gegen Eindringlinge auf Zell-Ebene?
NO wird in dem Artikel nicht erwähnt.

Waren die Eindringlinge besiegt, wurden die beschädigten Zellen des Organismus vom Immunsystem repariert oder –wenn sie zu stark in Mitleidenschaft gezogen waren – endgültig abgetötet.
Diese Entzündungsreaktion funktionierte so gut, dass sie in großen Teilen mehr als eine halbe Jahrmilliarde Evolution überdauerte.

Hier wird der Begriff Entzündung eingeführt.
Entzündung oder lateinisch Inflammation als die Reaktion eines Gewebes auf Verletzung oder Schädigung.
Aber auch hier entsprechend Frage 1:

3. Können Einzeller nicht auch geschädigt werden, so dass sie sich gegen diese Schädigung wehren müssen? Und ist dann eine solche Reaktion nicht auch eine Entzündungsreaktion?

4. Was heisst Entzündung im einzelnen, von der Zell- auf die Gewebs-, auf die Organ-, auf die systemische Ebene? Vielleich erstmal in der Unterteilung lokal u. allgemein.
Dass sich der Zellstoffwechsel rapide ändert, ist klar, aber was heisst das im einzelnen? Und worin unterscheidet sich diese erste (Entzündungs-)Phase von der zweiten, der Reparatur-Phase?

Allerdings interessierten sich die Mediziner lange Zeit kaum für dieses recht grobschlächtige angeborene Immunsystem ...

Mehr Aufmerksamkeit verdiente in den Augen der Forscher das höher entwickelte adaptive Immunsystem, das mit Antikörpern und anderen Waffen gezielt einen Eindringling erkennt und unschädlich macht.

Doch vor etwa fünfzehn Jahren hat sich die Situation gewandelt. Seither ist die angeborene Immunität immer stärker ins Blickfeld der Forschergerückt. Dahinter steckt die Erkenntnis, dass ihr grundlegendes Merkmal, die Entzündung,zu praktisch allen chronischen Erkrankungen
beiträgt.

Das ist erhellend. Dass sich eigentlich lange vor allem um das Antikörper-Immunsystem gekümmert und das andere vernachlässigt wurde.
Ich habe ein altes Spektrum-Buch "Immunsystem" von 1988, eine Artikel-Sammlung, beginnend im Jahre 1961. Dieser erste einleitende Artikel verspricht "Die Mechanismen der Immunität" zu erläutern. Tatsächlich fragt er aber nur "Wie kann ein Tier Antikörper bilden .." usw. - ist also nur an dem erst später entwickelten "zweiten" Immunsystem interessiert.

Werfe ich einen Blick in den Stryer, Biochemie, 6te Auflage - dann finde ich ein eigenes Kapitel über das Immunsystem, S. 1058 - 1091. Von den 33 Seiten beschäftigen sich 2 mit der angeborenen Immunität, der Rest dem offenbar viel interessanteren adaptiven Immunsystem. Genau, wie Gary Blix schreibt.
Leider ist auch im Stryer-Kapitel nix vom NO. In der Lit-Liste werden als Einführungs-Bücher alles Werke aus den 80ern, gerade mal eins ist 2001 erschienen. Im Jahre 1998 aber gabs erst den Nobelpreis für die Entdeckung des NO auch im Säugetierorganismus.

5. Könnte es sein, dass ähnlich der langjährigen Vernachlässigung des angeborenen Immunsystems nun zwar die Aufmerksamkeit grösser wird, aber die Rolle des NO-Gas-Einsatzes immer noch vernachlässigt wird?

6. Wer kennt ein aktuelles und empfehlenswertes Immunsystem-Lehrbuch?


guten Start in die Woche !
Rudolf

[RuStra]

So, nun ist der Artikel da, s. neueste Ausgabe.
Ich hab den Artikel vorhin gelesen und nun auch für 5 euros das heft als pdf gekauft

mittlerweile kann man auf der spektrum-seite
den Artikel auch einzeln kaufen, für 1 Euro - das ist sicher praktischer als das ganze Heft zu kaufen, da muss man erstmal immer runterblättern

[Helmut.2]

Krebs und Inflammation

Hallo Rudolf,
leider ist dein Angebot von deinem Beitrag dieser Artikel herunter zu laden nichts, man muß, wenn man will, ebenso 5 € opfern! Es sei denn es gibt Abponneten zu dieser Zeitschrift, Sie bekommen es um sonst!

Es öffnet sich keine PDF-Datei zu dierem Artikel "Bösartige Entzündungen"

Vielen Dank für das Angebot und gutes Werk aber leider is nix!
Lieben Gruß, Helmut

[hartmuth]

Hallo Helmut,

das geht schon für 1 €. Du mußt den Artikel im Inhaltverzeichnis anklicken und dann als "PDF herunterladen" wählen, dann siehst Du die Option, den Artikel einzeln zu bestellen.

Die Direktadresse der entsprechenden Seite: http://www.wissenschaft-online.de/ar...sdwv_pdf_login

Gruß
Hartmut

[Helmut.2]

Krebs und Inflammation

Grüß Dich Hartmut,

das geht schon für 1 €. Du mußt den Artikel im Inhaltverzeichnis anklicken und dann als "PDF herunterladen" wählen, dann siehst Du die Option, den Artikel einzeln zu bestellen.

Danke für den Hinweis, habe von einem netten Forum-Mitglied sie per E-mail Anhang in PDF-Format zu gesandt bekommen!
Jetzt habe ich zwei, Das ganze Heft und das einzelne Thema! Ist das nicht schön, wenn man so zusammen arbeitet?
Gruß, Helmut

[RuStra]

Sears: Warum Entzündungen verletzen, wie Entzündungen heilen

4. Was heisst Entzündung im einzelnen, von der Zell- auf die Gewebs-, auf die Organ-, auf die systemische Ebene? Vielleich erstmal in der Unterteilung lokal u. allgemein.
Dass sich der Zellstoffwechsel rapide ändert, ist klar, aber was heisst das im einzelnen? Und worin unterscheidet sich diese erste (Entzündungs-)Phase von der zweiten, der Reparatur-Phase?

Ich habe ein Kapitel aus dem Buch von Barry Sears von 2005 endlich zu Ende übersetzt, dass Antworten gibt, hier abgelegt.

grüsse,
Rudolf

[RuStra]

[quote=RuStra;25652]
2. Was ist mit dem NO-Gas? War das / ist das nicht ein urtümliches Immunsystem? Der Gas-Krieg gegen Eindringlinge auf Zell-Ebene?
NO wird in dem Artikel nicht erwähnt.
[quote]

Ich habe ein Kapitel aus dem Buch von Barry Sears von 2005 endlich zu Ende übersetzt, dass Antworten gibt, hier abgelegt.

Die Eicosanoide werden in dem Artikel auch nicht erwähnt.

Was lerne ich daraus,
und was lerne ich aus der Erklärung von Sears aus dem Kapitel 13?

Dass der Debatten-Rahmen über Immunsystem und Immuntherapien nach wie vor zu eng ist:

1. Wenn ich die initialen Vorgänge von Komplementsystem und Eicosanoiden bei Entzüdungsprozessen nicht mit einbeziehe, fehlt mir wichtiges zum Verständnis des Ablaufes, aber auch wichtiges zur Frage der (Ernährungs-)Steuerung.

2. Es sieht so aus, dass offiziell Immunsystem immer noch erst da anfängt, wo die von Sears als "heavy hitters" bezeichneten "Schwergewichte" (wer hat ne andere Übersetzung?) der Immunzellen ins Spiel kommen - s. den Abschnitt "Die Rolle des Immunsystems".

3. Daraus folgt, dass man gut daran tut, den viel umfassenderen Vorschlag von Kremer aufzugreifen, zwischen einer funktionalen und einer organbezogenen Immunität zu unterscheiden.

4. Ach ja, noch etwas habe ich mir zurechtgelegt: Die begriffliche Unterscheidung nach angeboren (innate) und adaptativ ist weniger griffig als die Unterscheidung nach unspezifisch und spezifisch, wird auch weitestgehend identisch benutzt. Ein Begriffspärchen weniger. uff!

5. Ansonsten ist das Sears-Kapitel13, was den zweiten Teil der Inflammation betrifft, die Heilungs-Phase, eine Steilvorlage für Kremer-Theorien. Krebs als nicht-heilende Wunde - wie kann die Blockierung der "Wundheilung" beseitigt werden?


Das reicht an Erkenntnis für heute, ist ja Sonntag.
Do you agree ??
Rudolf

[wernerp]

Alzheimer-Krankheit und Inflammation

Hallo Mitstreiter und Kämpfer. So ganz kampflos wollen wir nicht das Feld vollends unseren unbeliebten Mitbewohner überlassen. Schon gar nicht wollen wir dumm sterben.
Das Forum ist unsere Plattform und im Laufe der Zeit meiner PC-Erkrankung konnte ich seit 2002 die Fortschritte in der Diagnose und Therapie mitbekommen.
Aber die einschneidendsten Änderungen betreffen die Vorstellungen über Entstehung und Ursachen der Krebserkrankung.
Da ist die Theorie der Redifferenzierung der gesunden Zellen im menschlichen Körper nach Kremer sehr bemerkenswert und wesentlich plausibler als die Theorie irgendeiner zufälligen Mutation von Zellen im Körper.
Ob aber diese Theorie eine Entsprechung in der Therapie findet, wird sich zeigen müssen.
Da bin ich gespannt auf die Erfolgsmeldungen der Verfechter und Anwender.
Rudolf (Rustra) hat mich schon vor einiger Zeit auf die Anwendung von Fischöl aufmerksam gemacht und persönlich bediene ich mich damit.
Jetzt wird eine neue Front im Kampf eröffnet mit der Hinwendung zur Bedeutung der Inflammation im Krankheitsgeschehen im Allgemeinen und Speziellen. Doch fehlt mir persönlich noch das Verständnis für die Bedeutung der Inflammation im Verlaufe einer Krebserkrankung. Da brauche ich noch Nachhilfe. Das Problem der Inflammation spielt irgendwie bei der Metastasierung im Gewebe eine Rolle und beeinflusst das Wachstum der Metastasen. Da kommt dann auch das gesamte Spektrum der Fähigkeiten der Tumorzelle zum tragen mit den Möglichkeiten, die jede dieser Zellen hat oder sich in der individuellen Entwicklung angeeignet hat.
Ich schrieb oben: Wir wollen nicht dumm sterben.
In diesem Zusammenhang hat die Fernsehsendung von Arte über neue Erkenntnisse bei der Alzheimer –Erkrankung aufmerksam gemacht. Ich zitiere mal:
„Samstag, 12. April 2008 um 00.35 Uhr Erinnern und Vergessen - Unser Gehirn im Alter
Wiederholungen : 25.04.2008 um 09:55 Was passiert mit unserer Persönlichkeit und Identität, wenn wir uns nicht mehr an unsere ersten Lebensjahre erinnern können oder nahe stehende Menschen nicht wieder erkennen? Der Themenabend wirft einen Blick auf mögliche Ursachen der Alzheimer-Krankheit und neue Erkenntnisse aus der Gedächtnisforschung.
Die Ursachen der Alzheimer Krankheit gibt den Wissenschaftlern jedoch nach wie vor ein Rätsel auf. Der Themenabend beleuchtet die aktuelle Alzheimerforschung ……“
Ganz neue Aspekte werden da berührt. Z.B. ergibt eine Studie, Nonnen im Kloster sind bis ins hohe Alter geistig fit, aber ihr Gehirn zeigt bei der Obduktion ein durchstrukturiertes Alzheimer-Gehirn. Die Ursache für Alzheimer wird nicht im „Plaque“ gesehen, sondern in Entzündungsprozessen. So wird unter Rheumakranken kaum ein an Alzheimer Erkrankter gefunden. Schützen soll die Verabfolgung von Diclofenac und Ibutat. Das wird aber von der Pharmaindustrie begreiflicherweise ignoriert. Also auch da gelten neue Aspekte. Kann das auch bei uns Bedeutung erlangen?
Einen MP4-Mitschnitt habe ich.
Es grüßt
Werner
PS: noch einen link gefunden>http://www.arte.tv/de/woche/244,broa...year=2008.html