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DHB: Zwischen „Sternstunde“ und „Auslaufmodell“

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    DHB: Zwischen „Sternstunde“ und „Auslaufmodell“

    Hallo zusammen,
    ich habe mit untenstehendem Schaubild eine kleine „Homburger Studie“ dokumentiert. Ihr liegen die im Forum dokumentierten Krankheitsprofile der Benutzer zugrunde, die als Ersttherapie die DHB gewählt haben. Ca. 30 solcher DHB-Patienten konnte ich finden und das Ergebnis ist nicht uninteressant.

    Jeder Balken steht für einen Patienten. In blauer Farbe im Balkendiagramm sind die DHB-Therapiejahre abgebildet, die rote Farbe kennzeichnet die Jahre nicht-invasiver Therapien. also adjuvante oder Nachfolgemaßnahmen (Chemo oder erneuter HB-Zyklus), während die grüne Farbe die Anwendung invasiver Therapien (RP oder RT) nach Progression oder DHB-Abbruch aus anderen Gründen abbildet. Die Therapiejahre ab DHB-Beginn sind von links nach rechts mit abnehmender Anzahl gestaffelt (von Startjahr 1999 bis 2006) und teilweise gerundet dargestellt.



    Der aufmerksame Betrachter kann den einen oder anderen Forumsteilnehmer in der Balkensequenz wiederfinden: die 4 ersten sind cligensa, helmut(i), jürg (HB2) und RalfD. Die Nr. 30 hinten ist Knut, Hutschi die Nr. 22, Reinardo die Nr. 13. Immerhin haben es nach dieser Statistik 7 Patienten (malte2, peer1, DieterV, FrankS, horst a, Günter, Peter Ertl) geschafft, nunmehr 7 Jahre ohne erneuten DHB-Zyklus oder eine andere Nachfolgetherapie auszukommen. Dies ist durchaus beachtlich und nach neuesten Klarstellungen hier im Forum darf man diese Patienten als geheilt bezeichnen ohne gleich der Engstirnigkeit und Unverbesserlichkeit bezichtigt zu werden. Allerdings würde ich hier nicht beschönigend von Heilung sprechen, genauso wenig wie ich dies bei 7 Jahren Rezidivfreiheit nach RP tun würde. Für manche Professoren scheint die Heilung schon nach 5 Jahren erreicht und dies scheint mir doch Augenwischerei.
    Interessant ist weiterhin die Feststellung, dass unter den „glorreichen Sieben“ über die Hälfte eine Gleason-Summe von 7 als Ausgangswert hatte, einer sogar 4+3, bei den übrigen 3 war der Wert 3+3. Für mich zumindest war dies überraschend, da diverse Forums-Beiträge den Eindruck vermittelt hatten, die DHB sei erfolgversprechend allenfalls bei GS 6 oder geringer. Leibowitz selbst hatte dies schon immer anders gesehen und auch dokumentiert. Umso mehr darf man gespannt sein auf die Ergebnisse, die sich aus Homburger DHB-Studie ergeben, die hoffentlich noch lebt und nicht auf Eis gelegt wurde.

    Ein weiteres Schaubild zeigt das Patientensample ohne den Risikoanteil (GS > 7, PSA > 20). Erwartungsgemäß zeigt sich hier die DHB effizienter. 3 Abbrecher wurden nicht aufgeführt, bei denen ein weiterer positiver DHB-Verlauf keineswegs auszuschließen war. Helmut(i) ganz links wurde dabei nicht den Abbrechern zugerechnet.



    Die prozentuale Umrechnung des obigen Diagramms nach 7-jährigem (n=9), 6-jährigem (n=12), 5-jährigem (n=16) und 4-jährigem (n=17) follow-up ergibt für die entsprechenden Patientengruppen den folgenden Überblick:



    Die Schaubilder zeigen aber auch eine Abnahme der Attraktivität der DHB/PADT bei Neuerkrankten der letzten Jahre, soweit diese Zahlen unter dieser Fragestellung eine Aussage erlauben. Diese Abnahme ist nachvollziehbar, da sich die DHB und ihr früher überhöhter Stellenwert im BPS massivster Kritik ausgesetzt sah, die bis heute andauert. Mit der teilweise berechtigten Kritik scheint jedoch das Kind mit dem Bade ausgeschüttet worden zu sein. Wer dies im BPS erreichen wollte hatte zweifellos erfolgreich agiert. Kurioserweise kann sich die inhaltliche DHB-Kritik keineswegs durch die obigen DHB-Verläufe bestätigt sehen. Es ist von daher kein Zufall, wenn die Kritiker mit 2 oder 3 negativen Fallbeispielen zu argumentieren versuchen. Sollte die Homburger Studie zu ähnlichen wie den oben dokumentierten Ergebnissen kommen, liegt der Verdacht nahe, dass die Kritiker primär emotional und in Unkenntnis der Datenlage agieren. Leibowitz wäre mit seinen beargwöhnten privaten Statistiken zumindest teilweise rehabilitiert. Man muss allerdings zugestehen, 7 Jahre progressionsfreie Zeit sind noch zu gering, um fundierte Aussagen machen zu können. Auch genügt das obige Patientensample keines den wissenschaftlichen Ansprüchen an Repräsentativität.

    Hier im Forum wurde teilweise argumentiert, die nach dem Leibowitzprotokoll erfolgreich Therapierten hätten eine diploide DNA-Verteilung und man folgerte, diese Patienten hätten auch Active Surveillance als Therapie wählen können. Die DHB sei deshalb ein „Auslaufmodell“. Ich halte diesen Standpunkt für spekulativ, denn es gibt keinerlei systematische Belege hierfür. In der zytometrischen Literatur wird keineswegs behauptet, dass nur diploide Tumoren hormonsensibel und einer Hormontherapie zugänglich sind. Auch tretraploide Tumoranteile gelten als hormonempfindlich und es werden genug Beispiele angeführt, in denen unter ADT selbst solche Verteilungen zur Regression kommen.

    Die therapeutische Potenz einer PADT/DHB geht aufgrund ihrer apoptotischen Fähigkeit, also der Faähigkeit Zellen abzutöten, weit über die Möglichkeiten des Active Surveillance hinaus. Die These vom „Auslaufmodell“ leugnet letzten Endes diesen relevanten Unterschied. Eine DHB/PADT kann deshalb auch durchaus selbst bei Gleason 3+4 oder gar 4+3 über Jahre erfolgreich sein, für die eine AS-Empfehlung nicht unbedingt angebracht erscheint. Eine DHB/PADT kann aber auch bei einem Gleason 3+3 oder diploider Verteilung zu Mißerfolgen führen. Da gibt es keine Sicherheit. Bonkhoff bemerkt richtig: „Prostatakarzinome der Kategorie 3 + 3 und 3 + 4 sind überwiegend diploid, aber auch hier gibt es seltene Ausnahmen. Der Umkehrschluss, dass alle diploiden Karzinome insignifikant sind oder keiner definitiven Therapie bedürfen, ist dagegen nicht zulässig."
    Natürlich gilt es zuvorderst, die Kenngrößen zu prüfen, die für AS sprechen. AS sollte immer Vorrang haben, wenn sie angesagt ist. Insofern krallt sich die AS einen Teil des potentiellen PADT/DHB-Klientels und das ist gut so. Diploidität spricht für AS, da diese i.d.R. mit einem niedrigen Proliferationsfaktor bzw. einer hohen PSA-VZ korrespondiert. Die Frage ist, was wäre zu empfehlen bei GS 6 oder 7, wenn AS nicht angesagt ist oder wenn sich eine Progression zeigt? Jetzt schon zeigt sich im Forum, dass potentielle AS-Kandidaten befürchten, die WW-Situation psychisch nicht verkraften zu können. Ich halte es nach wie vor nicht für richtig, dann v.a. in der RP, der RT oder anderen invasiven Therapien die Alternativen zu sehen und eine PADT/DHB nicht einmal als vielversprechende Einstiegs- oder AS-Folgeoption zu erkennen. Hier hat im BPS und im Forum im Zuge der DHB-Kritik ein unglückliches Roll-back stattgefunden. Die PADT/DHB braucht offensichtlich noch Zeit, um wieder mehr Attraktivität zu finden. Wenn in Japan nahezu 60% der PK-Erkrankten diese Möglichkeit nutzen, kann diese nicht schlecht sein.
    Wenigstens wird heute mit dem Schwerpunkt AS eine zukunftsträchtige therapeutische Strategie in den Vordergrund gerückt und die Ploidiebestimmung ist hierbei ein wichtiges diagnostisches Instrument, auch wenn diese Erkenntnis bislang weitgehend ignoriert wird.

    Grüße aus Rudersberg
    Hartmut

    Aus einem Forumsbeitrag vom 11.3.2008:
    „Ich habe auch allerhand über Leibowitz/Tucker gelesen, was mich nachdenklich macht, auch viele Verrisse, von denen ich nicht einschätzen kann, ob man sie ernst nehmen muss oder ob sie die leider häufig Häme unter Kollegen sind.“
    Zuletzt geändert von hartmuth; 18.03.2008, 11:39.
    Grüße
    Hartmut

    Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

    #2
    Beeindruckender Beitrag...

    Sehr beeindruckend, lieber Hartmut- sowohl die Ergebnisse, als auch die Art Deiner Aufbereitung des Ganzen!

    Ich werde mir das heute Abend noch einmal in Ruhe zu Gemüte führen, aber schon jetzt vielen Dank für die Arbeit, die Du da hineingesteckt hast!

    Herzliche Grüße

    Schorschel

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      #3
      Hallo Hartmuth.
      Da hast Du eine gedanklich und technisch perfekte Analyse geliefert, und viele meiner Gedanken finde ich bei Dir bestaetigt. Ich finde es auch bedauerlich, dass die DHB/Leibowitz seitens des BPS nicht mehr vertreten wird, glaube aber, dass dies keine sachlichen, sondern politische Gruende hat. Man will in den Gremien, bei Konferenzen usw. "dabei" sein, und das geht nicht ohne Anpassung an herrschende Lehrmeinung. Aber wer nicht anstossen will, bewegt auch nichts. Das ist fuer uns schade, denn als Einzelkaempfer koennen wir im Bemuehen um bessere Diagnostik und Therapie nichts bewegen. Ich hoffe noch, dass aus den Reihen der Selbsthilfegruppen sich irgendwann Kraefte formieren werden, welche klare Forderungen aufstellen und diese gegenueber der Aerzteschaft oeffentlichkeitswirksam und konfrontativ vertreten werden.

      In einem Beitrag habe ich vor Tagen gelesen, dass allen Krebserkrankungen gemeinsam ist die Abweichung in den Chromosomen und dass das Ausmass der Abweichungen bestimmend ist fuer Malignitaet und Prognose. Das wird bei anderen Krebserkrankungen auch so richtig gesehen, nur beim Prostatakrebs glaubt die Aerzteschaft auf das diagnostische Instrument der DNA-Analyse verzichten zu koennen zugunsten eines der subjektiven Beurteilung unterliegenden Gleason-Score, welcher mittels einer Stanzbiopsie zu bestimmen ist, welche letztere ein Relikt aus einer Zeit ist, als die Medizin noch keine Reinlichkeit kannte.
      Die DNA-Analyse - mittels Feinnadel-Aspirationsbiopsie - reicht auch vollkommen aus, um vorherzusagen, ob eine Aktive Ueberwachung moeglich oder eine DHB/Leibowitz Aussicht auf langfristige Stabilisierung hat. Die ganzen Umstaende und Erschwernisse, die in Bad Reichenhall fuer Active Surveillance von den massgeblichen Vertretern postuliert wurden, sind nichts als Spoekes und dienen nur dazu, den Aerzten die Kundschaft zu erhalten.

      Was nun die Hormontherapie anbelangt, so trifft diese in der Mehrzahl der Faelle auf eine nicht homogene Zellpopulation. Vernichtet man die hoch differenzierten Anteile, bleiben die gering differenzierten Anteile uebrig. Das ist doch so logisch wie 3 - 2 = 1. 1 ist agressiver als 3 und 2, waechst dann schneller. Die Malignitaet verschlechtert sich durch Hormontherapie, sofern man sie so bedenkenlos verordnet, wie dies z.Zt. geschieht. Leute, die ohne Begleittheraoie, wie Leibowitz es vorsieht oder ohne eine kurative Anschlusstherapie wie z.B. einer gut fokussierten Bestrahlung nur einen zweiten Zyklus DHB machen, werden sich wundern, was sich dann bei ihnen entwickelt. Das Erreichen eines PSA-Nadirs wird zwar immer als erstebenswertes Ziel und als Therapieerfolg gewertet, verbirgt aber nur ein Krebspotential, das im PSA-Wert keinen Ausdruck findet. Und so therapieren unsere Aerzte mit dem "hormonresistenten Prostatakrebs" dann letztendlich einen Krankheitszustand, den sie mit unbedachter Hormontherapie selbst erzeugt haben.
      Es geht also nicht (nur) um die DHB nach dem Protokoll von Bob Leibowitz, sondern um die Hormontherapie insgesamt. Und da haben die Cytopathologen um Tribukait die richtigen Hinweise geliefert.

      Gruss, Reinardo

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        #4
        Hallo Reinardo,
        als AS-Aspirant zerbreche ich mir den Kopf was Du wohl mit " Die ganzen Umstände und Erschwernisse die in Bad R. für AS postuliert wurden sind nichts als Spoekes.....etc." gemeint haben könntest. Kannst Du mir mal auf die Sprünge helfen?
        Gruß Jürgen

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          #5
          Auslaufmodell“

          Hallo Jürgen,
          die in Bad Reichenhall fuer Active Surveillance von den massgeblichen Vertretern postuliert wurden, sind nichts als Spoekes und dienen nur dazu, den Aerzten die Kundschaft zu erhalten.
          Mit Spoekes meinte Er dies aber selbs wenn es nur die halbe Wahrheit wäre, würde es uns doch einiges bringen!

          Gruß, Helmut

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            #6
            Hallo marsjuerg,

            Helmut hat Dir schon einen Hinweis gegeben.

            Wir muessen davon ausgehen, dass die behandelnde Urologie eine Active Surveillance nicht will. Als vor 2 Jahren bei einem Kongress in Berlin Professor Miller von der Charite gesprochen hatte und Christian Ligensa vom BPS die "Uebertherapie" in die Diskussion brachte, antwortete Professor Miller sinngemaess: " Was heisst hier Uebertherapie? Wir machen Uebertherapie, um auf der sicheren Seite zu sein." Das sagt doch alles.

            Wenn Du wissen willst, wie man es bei anderen viel agressiveren Krebserkrankungen macht, kannst Du in Prof. Boeckings Buch "Mit Zellen statt Skalpellen" nachlesen, zu dem ich auch eine Buchbesprechung mit Internet-PDF-Adresse ins Forum gestellt hatte. In dem Buch gibt es auch ein Beispiel zu Prostatakrebs.
            Um nach Feststellen eines nachhaltig erhoehten PSA-Wertes einen PK zu diagnostizieren, ist es ausreichend, aus allen Bereichen der Prostata mittels einer Feinnadel-Aspirationsbiopsie (Komplikationsrate 0.9%) Zellen zu entnehmen und eine DNA-Analyse zu erstellen. Diese ergibt ein Ja-nein-Ergebnis und eine objektive Bestimmung der Agressivitaet. Ist das Ergebnis peridiploid, d.h. die Abweichung der Zell-Chromosomen vom Normalen ist nur gering, kann zu einer abwartenden Verhaltensweise geraten werden. Es genuegt dann eine jaehrliche FNAB-Rebiopsie.

            Jeden Verdachtsfall hingegen, wie das z.Zt. geschieht, einer Stanzbiopsie (Komplikationsrate 19.8%) zu unterziehen, halte ich (und andere auch) fuer einen Anachronismus. Wie die Komplikationsrate schon zeigt, sind Stanzbiopsien, die vom ungereinigten Darm aus erfolgen, gefaehrlich, fuehren fast immer zu Blutungen, oft zu Entzuendungen und manchmal zu Infektionen bis hin zu lebensgefaehrlcher Sepsis. Es wurde auch vermutet, u.a. von Hackethal, dass das Herumstechen in der Krebsgeschwulst massive Steuung von Krebszellen in Blut und Lymphe ausloest, die zu Mikrometastasen und zu Rezidiven nach Prostatektomien fuehren koennen.
            Ich habe bei meiner Diagnose aus Unkenntnis eine Stanzbiopsie machen lassen, wuerde das mit jetzigem Wissensstand nicht mehr machen lassen , und schon gar nicht regelmaessigen Stanz-Rebiopsien mich unterziehen, wie in Bad Reichenhall vorgetragen (und vom BPS-Vertreter unwidersprochen) als Voraussetzung fuer Active Surveillance vorgeschlagen wurde.
            Ich habe bisher zweimal eine FNAB-Rebiopsie bei mir machen lasssen, einmal bei Dr. Al-Abadi in Berlin, und die zweite bei Dr. Bliemeister in Luetjensee bei Hamburg. Das war kein Problem, keine Blutungen, keine Schmerzen, nichts. Die objektiv ermittelten DNA-Ergebnisse sagen mir und dem beurteilenden Urologen viel mehr als der per Stanzbiopsie subjektiv festgestellte Gleason-Wert, der sich seit der Erstdiagnose ja auch geaendert hat.

            Eine Sache, die einfach und erreichbar ist, auch fuer Kassenpatienten, kann man auch mit allen moeglichen Bedenken und Vorbehalten so kompliziert machen, dass sie nicht mehr machbar erscheint, z.B. wenn man sich glaubt absichern zu muessen gegen ganz seltene Sonderformen von Prostatkrebs. Dass da in Bad Reichenhall keine Stimme der Skepsis und des Protestes zu hoeren war (jedenfalls nicht auf dem Video), insbes. aus den Reihen des BPS und der SHGs, das stimmt mich fuer die Sache der Betroffenen pessimistisch.

            Gruss, und schoene Ostertage wuenscht Dir Reinardo

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              #7
              Hallo Reinardo und Helmut,
              Dank besonders an Reinardo, der sich die Zeit genommen hat mir so ausführlich zu antworten, statt die Ostereiner zu verstecken. Ich hätte absolut nichts dagegen das Thema AS etc. unter Spökes abzulegen und mir damit eine Menge Kopfzerbrechen zu ersparen. Leider wird das aber der Sache nicht gerecht und ich stimme Dir zu, dass die Urologie auf AS nicht mit Begeisterung reagiert und die Betroffenen entsprechend in ihrer Entscheidung tatkräftig unterstützt. Daher ist meine Hoffnung, dass der BPS sich dieser Problematik annimmt und regional Urologen und/oder PK Kliniken für eine Zusammenarbeit gewinnen kann, wo die AS Aspiranten eine adäquate Betreuung finden können. Erschwerende Umstände nach Bad R. vermag ich nicht zu erkennen. Die regelmäßigen Stanzbiopsien zur Verlaufskontrolle beziehen sich auf einen Zeitraum von alle 3-5 Jahre. Wenn man Stanzbiopsien grundsätzlich ablehnt kann man ja statt-dessen eine FNAB machen lassen, gegebenenfalls auch jährlich. Eine gewisse Schwierigkeit sehe ich eher in der Bestimmung des Tumorvolumens als Eingangskriterium, wie von Bonkhoff gefordert. Bei den AS Kriterien gemäß Pof.Klotz oder als Zugang zur Harow Studie entfällt das PK Volumen allerdings.
              Ich habe am 3.1.05 meine ersten Stanzen vom 18.2.04 von Prof. Böcking zytometrisch untersuchen lassen; peridiploid mit der Option für AS.
              Im letzten Jahr dann eine Rebiopsie mit Erstellung eines Bioprofils, dabei wurden dann einige CGA positive Zellen gefunden. Bei dem Befund schrillen bei den Uros die Alarmglocken und es wird dringend zur umgehende RPE als " letzte Ausfahrt" geraten.
              Leider hat das Material für einen neue DNA Untersuchung nicht ausgereicht. Ich werde vorerst im Sinne von AS weiterbeobachten und evtl. im Laufe des Jahres eine neue FNAB machen; dann schaun mer mal.
              Wünsche frühlingshafte Ostertage
              Jürgen

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                #8
                Gefahr der Tumorausbreitung durch Stanzbiopsie ?

                Hallo, lieber Reinhard, meine blutige Stanzbiopsie-Affäre mit 8 Einstichen ohne örtliche Betäubung kam mir beim Lesen Deines obigen Beitrages wieder lebhaft in Erinnerung. Meine damalige Sorge, ob nicht durch dieses Herausrupfen und der dadurch entstandenen erheblichen Blutungen Tumorzellen über den Enddarm oder einfach über die Blutbahnen in den ansonsten wohl noch tumorfreien Korpus gelangen könnten, wurden mit dem lapidaren Hinweis versucht zu zerstreuen, daß bislang nie ein solcher Fall nachgewiesen werden konnte. Aber auch, daß das nicht doch der Fall sein könnte, hat später nach seiner Pensionierung ein namhafter Urologen-Chirurg vorsichtig angedeutet.
                Nun bin ich rein zufällig zu dem Wortlaut eines Vortrages des Direktors einer Chirurgischen Klinik gekommen, der in der vorletzten Woche gehalten wurde.Es ging hier generell um Operationen. Beim Wortlaut zur Darmoperation wurde ich dann sehr hellhörig: Bei der Durchführung einer Tumoroperation müssen zunächst die umliegenden Gefäße abgedichtet werden, um eine Verteilung der malignen Zellen durch die Arbeit an dem Tumor und dem Umfeld des Tumors zu vermeiden. Der Metastasenbildung vorzubeugen, dient neben der Entfernung des Tumors auch die Entfernung des gesamten Lymphabstromgebiets. Wurde ein Teil des Darms entfernt, verbleiben zwei "lose" Enden, die durch eine Naht oder Klammerung wieder miteinander verbunden werden müssen. Im Bereich des kleinen Beckens mit dem dort existierenden knöchernen Umfeld, das die Bewegungsfreiheit erheblich einschränkt, ist die Handnaht ausgesprochen schwierig durchzuführen, so dass besonders hier die Klammerung eingesetzt wird.Im Endbereich des Darms bestehen auch für den Operateur erhebliche Risiken, den Schließmuskel und die der Blasen- und Darmentleerung, der Potenz und der Zeugungsfähigkeit dienenden dort verlaufenden Nervenstränge zu beschädigen oer zu durchtrennen. Im Laufe der letzten 10 Jahre konnten die Fälle, in denen ein künstlicher Darmausgang notwendig wird, um die Hälfte auf 15% reduziert werden, was auf die Fortschritte sowohl in der Operations- als auch in der Nähtechnik zurückzuführen ist.Bei der Operation von Darmtumoren wird kaum noch mit großen Schnitten gearbeitet, sondern zumeist auf Laparoskopie zurückgegriffen. Über kleine Schnitte werden eine Kamera und die erforderlichen Geräte in den Bauchraum eingeführt. Bei erfahrenen Operateuren handelt es sich um eine gleichwertige Methode, die den Vorteil bietet, dass der Eingriff selbst bedeutend schonender verläuft, als es beim Öffnen der Bauchdecke der Fall ist, und sich die Heilung ebenfalls deutlich beschleunigt. Nahe am Darmausgang gelegene Tumore können endoskopisch operiert werden. Die langfristige Überlebensrate von Darmtumorpatienten wird heute mit 66% angegeben, wobei aber maßgeblich ist, in welchem Stadium der Tumor entdeckt wird. Bei einer Behandlung im Frühstadium kann mit einer 100%-gen Heilung gerechnet werden. Bei fortgeschrittenen Tumoren kommen kombinierte Behandlungen in Betracht, wobei sich derzeit die Reihenfolge Bestrahlung, Operation, Chemotherapie durchgesetzt hat. Bei einer solchen kombinierten Therapie müssen die Bereiche Chirurgie, Onkologie, Gastroenterologie und Strahlentherapie aufeinander abgestimmt werden, um eine lückenlose Behandlung zu gewähren.
                Fazit von mir: Beim Prostatakarzinom gelten offensichtlich andere Regeln, was die Verhinderung der Tumorausbreitung durch entfleuchte Tumorzellen anbelangt. Hier wird einfach munter drauflos gestochert, ohne Rücksicht auf das Befinden der Patienten, die dem Stanzenherausreißer ohnehin hilflos ausgeliefert sind und im günstigsten Fall Antibiotika schlucken dürfen, um eine Sepsis zu vermeiden. Was mit den zusätzlich ebenfalls herauskatapultierten Tumorzellen danach geschieht interessiert nur den lieben Gott oder das vorher schon nicht intakte Immunsystem zur Abwehr herausgeschwemmter Tumorzellen.
                So könnte man eigentlich schon davon ausgehen, daß irgendwann und irgendwo ein Rezidiv auftritt, über dessen Herkunft die zuvor den Krebs erfolgreich bekämpft geglaubt zu habenden Betroffenen sich ratlos wundern dürfen.

                "Toleranz ist die Nächstenliebe der Intelligenz"
                (Jules Lemaitre, französischer Kritiker und Dramatiker)

                Gruß Hutschi

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                  #9
                  Stanzbiopsie = Tumoraussaat

                  Hallo Hutschi,
                  ganz so dramatisch, wie von Dir dargestellt sehe ich die fachgerechte Durchführung einer Stanzbiopsie nicht. Es handelt sich hierbei um eine doppelte Hohlnadel. Die Führungskanüle wird in die verdächtige Region eingestochen um dann mit der Entnahmekanüle die eigentliche Stanze zu gewinnen. Beim herausziehen der Stanze können sich keine Zellen verselbständigen. Beim Entfernen der äußeren Hohlnadel verschließt sich der Stichkanal insoweit, dass feine Äderchen die durchtrennt wurden, sich reflexartig zusammenziehen und so abdichten. Vom Fibrin, welches im Blut enthalten ist, werden nun diese Gefäßenden verklebt. Der Trennreflex löst sich erst nach mehreren Minuten. Dann können aber aus dem Wundkanal keine Zellen mehr in die Blutbahn eindringen, weil sie bereits verschlossen ist.

                  Ich habe bewusst die Betonung bei der Durchführung einer Stanzbiopsie auf "fachgerecht" gelegt, weil wir wissen, dass es besonders bei der Prostata-Biopsie Berichte von Betroffenen gibt, die ohne Darmentleerung per Klistier und ohne antibiotische Abdeckung biopsiert wurden.
                  Bei Menschen mit Blutgerinnungsstörungen würde ich eine Aussiedlung von Zellen während einer Stanzbiopsie auch nicht ausschließen wollen.

                  Gruß, Heribert
                  Zuletzt geändert von Heribert; 21.03.2008, 18:22.

                  Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                  myProstate.eu
                  Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                  Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                  (Luciano de Crescenzo)

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Heribert Beitrag anzeigen
                    Hallo Hutschi,
                    ganz so dramatisch, wie von Dir dargestellt sehe ich die fachgerechte Durchführung einer Stanzbiopsie nicht. Es handelt sich hierbei um eine doppelte Hohlnadel. Die Führungskanüle wird in die verdächtige Region eingestochen um dann mit der Entnahmekanüle die eigentliche Stanze zu gewinnen. Beim herausziehen der Stanze können sich keine Zellen verselbständigen. Beim Entfernen der äußeren Hohlnadel verschließt sich der Stichkanal insoweit, dass feine Äderchen die durchtrennt wurden, sich reflexartig zusammenziehen und so abdichten. Vom Fibrin, welches im Blut enthalten ist, werden nun diese Gefäßenden verklebt. Der Trennreflex löst sich erst nach mehreren Minuten. Dann können aber aus dem Wundkanal keine Zellen mehr in die Blutbahn eindringen, weil sie bereits verschlossen ist.

                    Ich habe bewusst die Betonung bei der Durchführung einer Stanzbiopsie auf "fachgerecht" gelegt, weil wir wissen, dass es besonders bei der Prostata-Biopsie Berichte von Betroffenen gibt, die ohne Darmentleerung per Klistier und ohne antibiotische Abdeckung biopsiert wurden.
                    Bei Menschen mit Blutgerinnungsstörungen würde ich eine Aussiedlung von Zellen während einer Stanzbiopsie auch nicht ausschließen wollen.

                    Gruß, Heribert

                    Hallo Heribert,

                    für diesen Beitrag möchte ich mich ausdrücklich bei Dir bedanken, weil ich nämlich in letzter Zeit immer wieder mal den Eindruck hatte, dass die "Gefahren" der Stanzbiopsie zu sehr dramatisiert wurden.

                    Gruß Dieter

                    Kommentar


                      #11
                      Überzeugende Darstellung des Ablaufes

                      Hallo, lieber Heribert, hab Dank für Deine Richtigstellung unter der Flagge "fachgerecht". Wenn das denn so abgelaufen sein könnte, beruhigt mich das einigermaßen zumindest im Hinblick, was die von mir befürchteten Ausschwemmungen betrifft. Trotzdem werde ich wohl noch in weiteren 7 Jahren die ekelhaften Erinnerungen an das blutige Gemetzel nicht werde vertreiben können.

                      "Das einzige Mittel gegen Geburt und Tod besteht darin, die Zeit dazwischen zu nutzen"
                      (George Santayana, amerikanischer Dichter und Philosoph)

                      Gruß Hutschi

                      Kommentar


                        #12
                        Dramatisieren der Stanzbiopsie

                        Hallo Dieter,
                        aus einzelnen Beiträgen, werden horrorartige Szenarien beschrieben. Das halte ich genauso für eine Übertreibung, wie ich nach einer bereits gesicherten PCa-Diagnostik mittels Stanzbiopsie, eine quasie als notwendig bezeichnetes Übel vorgebrachte Rebiopsie, womöglich noch Sättigungsbiopsie, als relativ harmlos zu bezeichnen, eine Untertreibung ist.
                        Mein Verständnis einer ausreichenden Diagnostik beim PCa setzt eine PSA-Vorgeschichte, Familienanamnese, stanzbioptisch gesicherte pathologische, wie DNA-zytologische Untersuchung voraus, um bei active Surveillance mit einer FNAB und dem PSA-Verlauf eine ausreichend hohe Sicherheit zu erlangen. Das ausnahmslos über eine Stanz-Rebiopsie durchführen zu wollen, halte ich für einen brachialen Weg.

                        Es ist schon schlimm genug, wenn Kassenpatienten, denen im Allgemeinen höherwertige Diagnostiken wie PET/CT nicht ohne weiteres zur Verfügung stehen, Rebiopsien bei unklaren Befunden nicht erspart bleiben.

                        Nur weil in der Urologie die ensprechende Ausbildung zur FNAB gelitten hat und/oder das nötige Besteck dazu nicht mehr vorgehalten wird, sollten wir uns nicht damit abfinden, statt dessen mit 2,1 bis 2,4mm starken Kanülen die Prostata durchlöchern zu lassen, um eine aussagefähige Diagnostik zu erlangen. In den gleichen Krankenhäusern werden durch andere Fachkollegen weiterhin mit Erfolg FNABs durchgeführt und als Therapiemonitoring genutzt.

                        Aus eben genanntem Grund, wird es sehr schwer ohne Lobbying, (ich weiß, ein böses Wort) vom einmal eingeschlagenen Weg wieder abzukommen. Ich sehe auch bisher nur ganz vereinzelt Zeichen von Leitern der Selbsthilfegruppen, durch deren Unterstützung eine solche Lobbyarbeit leichter würde. In Dir haben wir einen der rühmlichen Ausnahmen, weil Du imstande bist über den Tellerrand hinaus zu gucken.

                        Ein paar schöne Ostertage
                        Heribert

                        Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                        myProstate.eu
                        Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                        Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                        (Luciano de Crescenzo)

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                          #13
                          DHB: Zwischen „Sternstunde“ und „Auslaufmodell“

                          Hallo Heribert,
                          aus einzelnen Beiträgen, werden horrorartige Szenarien beschrieben. Das halte ich genauso für eine Übertreibung, wie ich nach einer bereits gesicherten PCa-Diagnostik mittels Stanzbiopsie, eine quasie als notwendig bezeichnetes Übel vorgebrachte Rebiopsie, womöglich noch Sättigungsbiopsie, als relativ harmlos zu bezeichnen, eine Untertreibung ist.
                          Auweia, auweia, bei mir sind es im Juli 10 Jahre her und ich hatte nur 4! Biopsien, ich könnte dem Uro Heute noch eine ruter latschen! Bis jetzt hat es nichts geändert und das wissen die Männer die eigentlich zur Vorsoge gehen sollten und die meisten gehen deshalb nicht!
                          Aus eben genanntem Grund, wird es sehr schwer ohne Lobbying, (ich weiß, ein böses Wort)
                          Es gibt auch positive arbeitende Lobbyisten/nen!
                          Grüß mir den Osterhase, in Oberbayern schneit es!
                          Helmut

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                            #14
                            Keine Ausbildung + kein Besteck

                            Hallo, Heribert, hallo Dieter, erst heute nachmittag habe ich im E-Mail-Informationsaustausch unseres AK wieder darauf hingewiesen, daß man selbst in den großen Kliniken in den urologischen Abteilungen vom zuständigen Chef die Antwort bekommt, für eine zusätzliche DNA-Zytometrie der Stanzbiopsien über kein ausgebildetes Personal zu verfügen. Aus diesem Gründe würde man auch nicht über die Bestecke verfügen, um per FNAB das für eine aktive Überwachung notwendige Zellmaterial zu entnehmen. Gern möchte ich jedoch trotz meiner eigenen unguten Erfahrungen anerkennen, daß man letztlich für den Erstbefund kaum um eine Stanzbiopsie herumkommt. Aber für AS, und deswegen hatte ich ja auch Christian einen langen Brief unter Beifügung diverser Anlagen mit Beiträgen von international anerkannten Zyto-Pathologen geschrieben, sollte die FNAB nun wirklich genügen.

                            "Alles Gescheite mag schon siebenmal gedacht worden sein. Aber wenn es wieder gedacht wurde, in anderer Zeit und Lage, war es nicht mehr dasselbe"
                            (Ernst Bloch, deutscher Philosoph)

                            Gruß Hutschi

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                              #15
                              Hallo Hutschi.
                              Dazu moechte ich sagen, dass die Forderung nach besserer Diagnostik und besseren Therapien von den Patienten wird ausgehen muessen, nicht von irgendwelchen Klinik-Chefs, Professoren und dgl. Wenn man darauf wartet, geschieht gar nichts. Der Weg, den wir in der engeren Arbeitsgruppe mit Dir, Paul, Knut, Georg, Konrad eingeschlagen hatten: Beispiele, auch fuer andere Betroffene setzen, die machbar sind u n d Oeffentlichkeitsarbeit, um auf die behandelnde Urologie Druck auszuueben, ist der einzig gangbare Weg. Vergiss bitte nicht, dass die beharrenden Kraefte neben natuerlicher menschlicher Unlust, umzulernen, insbesondere von starken wirtschaftlichen Interessen bestimmt sind. Wer etwa glaubt, eine Stellungnahme der Gesellschaft fuer Urologie zu Cytopathologie, DNA-Analyse und FNAB waere nur von hehrem Interesse am Patienten gepraegt, ist wirklich naiv.

                              Auf der Website des BPS wird Stephen B. Strums Buch "A Primer on Prostate Cancer" propagiert. Dr. F.E. bezeichnet sich als Schueler von Stephen B. Strum. Dr. F.E. haelt regelmaessig einem handverlesenen Teilnehmerkreis Seminare in Bad Reichenhall und verschickt Rundbriefe. In diesem Buch befasst sich Strum in einem ganzen Kapitel mit der Ploidie. Aber glaubst Du, das wuerde in den Seminaren auch nur erwaehnt? Glaubst Du, die Vorstaende im BPS wuerden das zur Kenntnis nehmen und bereit sein, dazuzulernen? Warum wohl nicht?
                              Man liest Stephen B. Strum nur selektiv.

                              Ich habe mir die Muehe gemacht, das Kapitel (das Buch habe ich nur in englischer Sprache) ad hoc zu uebersetzen und werde das heute noch ins Forum setzen. Da wirst Du einiges lesen, das Dir bekannt vorkommt.
                              Gruss, Reinardo
                              G

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