Mit großer Aufmerksamkeit verfolge ich die Diskussionen der letzten Wochen über FNAB und DNA-Zytometrie. Die Informationen über eine präzisere und gleichzeitig schonendere Diagnostik, die es ermöglicht, Therapie-Entscheidungen zu optimieren, sind hoch interessant, das Engagement der Aktiven ist bewundernswert. Allerdings verlaufen die lebhaften Diskussionen zum größeren Teil auf einem fast wissenschaftlichen Niveau, welches vielen der Forumsteilnehmer das Verständnis erschweren dürfte. Ich möchte mich hiervon keinesfalls ausschließen und muss gestehen, dass für mich trotz Beschäftigung mit der angeführten Literatur noch viele Fragen offen bleiben.
Nachstehend habe ich einige dieser Fragen aufgeführt, die keinesfalls Zweifel oder Skepsis zum Ausdruck bringen, sondern ausschließlich dem besseren Verständnis dienen sollen. Ich bitte die „Zytometrie – Pioniere“ um Stellungnahme, Aufklärung und Richtigstellung, denn natürlich schließe ich Verständnislücken und Denkfehler nicht aus. Vermutlich werden auch andere dafür dankbar sein.
Wie ist es vorstellbar, dass bei einer FNAB durch „Absaugen“ Tausende von Zellen gewonnen werden?
Werden die Zellen aus dem Zellverband (Gewebe) herausgerissen oder schwimmen sie in Gewebeflüssigkeit? Falls letzteres zutrifft: Was unterscheidet frei schwimmende Zellen von solchen im Zellverband?
Wie aussagekräftig kann eine FNAB als Therapiekontrolle sein? Wie aussagekräftig kann eine solche Kontrolle sein, wenn keine Vergleichswerte vorliegen? Setzt sie nicht eine bereits vor Beginn der Therapie erfolgte DNA-Zytometrie voraus?
Soweit bisher bekannt, wurden bei den „Hamburger Akteuren“ keine Tumorzellen gefunden und ihnen deshalb Freiheit von jeglicher PCA-Belastung bestätigt.
Kommentar Prof. Böcking:
„Wenn dabei nur „zellfreie Gewebeflüssigkeit“, d.h. Lymphe gewonnen worden ist, so entspricht das den Erwartungen an ein Feinnadelpunktat aus einer erfolgreich bestrahlten Drüse. Diese Aussage ist genau so wenig sicher, wie diejenige, die aufgrund von mehreren tumorzellfreien Stanzbiopsien der Prostata gewonnen worden wäre“.
Ist dies ein zufrieden stellendes Ergebnis?
Wie passt dies zu den folgenden Aussagen:
Zitat aus „Mit Zellen statt Skalpellen“:
Findet der Pathologe bei der Untersuchung viele Tumorzellen, die geschädigt oder gar abgestorben sind, so hat die Therapie gut funktioniert.
Negative cytologische Diagnosen sollten durch andere Untersuchungsmethoden bestätigt werden.
Zitat Hans 76:
Bei meiner FNAB bei Dr. Al Abadi mit 4 Proben wurden auch keine Krebszellen festgestellt.
Daraufhin hat Prof. Böcking erklärt, dass auf dieses Ergebnis kein Verlass ist, da ja keine Krebszellen getroffen wurden.
Zitat fs:
Böcking sieht „reine Gewebeflüssigkeit“, d.h. für mich, dass keine Zellen gewonnen werden konnten, also kann ich die An- oder Abwesenheit von PK – Zellen nicht beurteilen.
Zitat Knut:
Nach meiner laienhaften Vorstellung besteht Gewebe/Bindegewebewasser auch aus Zellen.
Ich möchte Sie bitten, sehr geehrter fs., mir kurz zu erläutern, was durch die FNAB an Zellentyp hätte gefunden werden müssen, damit die Aussage „frei von jeglicher PCa-Belastung“ berechtigt ist. (Leider geht fs nicht darauf ein).
Zitat Schorschel:
Eine Verlaufskontrolle meines Tumors ist nicht möglich, weil keine Krebszellen gefunden wurden.
Therapie-Monitoring::
Zitat aus „PK, Diagnose und Prognose“:
Als weitere Indikation, bei der die DNA-Zytometrie des PK Sinn macht, ist die Beurteilung des Ansprechens auf eine Strahlen- oder Hormontherapie (Therapie-Monitoring). Sie ermöglicht, den Nutzen einer Therapieoption zu beurteilen und um ggf. eine andere zu wählen.
Bedeutet dies, FNAB während der Therapie? Falls ja, nach welcher Zeit? Bei einer Strahlentherapie ist dies wohl kaum praktikabel!?“
Nachsorge nach Strahlentherapie::
Krebszellen werden durch Bestrahlung nicht sofort zerstört, sondern in ihrer DNA geschädigt, sodass sie ihre Teilungsfähigkeit verlieren. Es kann noch längere Zeit dauern, bis sie absterben. In der Histologie kann der Pathologe (angeblich?) nicht unterscheiden, ob eine entdeckte Krebszelle sterilisiert ist oder nicht.
Kann die DNA – Zytometrie diesen Nachweis erbringen?
Malignitätsgrad nach Strahlentherapie:
Zitat aus „Mit Zellen statt Skalpellen“:
Eine Bestrahlung zerstört zunächst die sich schnell teilenden, besonders bösartigen Zellen.
Die weniger bösartigen Zellen bleiben dagegen länger am Leben, der Tumor verringert also seinen Malignitätsgrad.
Viele Stimmen (z.B. auch Leibowitz) vertreten die Ansicht, dass ein Tumor durch eine nicht kurative RT seinen Malignitätsgrad erhöht.
Was trifft nun zu?
Malignitätsgrad nach Hormonblockade:
Zitat aus „PK, Diagnose und Prognose“:
Bei Vorliegen eines peritetraploiden Verteilungsmusters kann es durch die HB zu einer Selektion besonders bösartiger Tumorzellen kommen, weil ….. die relativ hoch differenzierten und harmlosen Karzinomzellen getroffen werden und zugrunde gehen und so „Platz gemacht wird“ für aggressivere Krebszellen, die weniger bis gar nicht empfindlich auf Hormone sind.
Lassen sich aggressive Krebszellen durch „Platzmangel“ am Wachstum hindern???
Würden sie sich ohne HB nicht genauso entwickeln?
Malignitätsgrad und PSA:
Gibt es seitens der DNA-Zytometrie Aussagen über den Zusammenhang zwischen Malignitätsgrad und PSA – Nachweis?
(Dr. Strum weist auf einen wichtigen Zusammenhang von Gleason-Score und der PSA – Leckage hin. In Abhängigkeit vom gewichteten GS kann sich die PSA – Ausschüttung um den Faktor 20 verändern, d.h. bei einem hohen GS ist nur mehr wehr wenig PSA nachzuweisen und führt zu einem völlig falschen Bild der Situation).
Lymphknoten – Diagnostik:
In „Zellen statt Skalpellen“ weist Prof. Böcking auch auf die Vorteile der cytologischen Untersuchung bei verdächtigen Lymphknoten hin, allerdings nicht konkret in Verbindung mit Prostatakrebs.
Gibt es Aussagen zur Frage, ob dies auch für LK-Diagnostik bei PK zutrifft?
Viele Grüße
Helmut
Nachstehend habe ich einige dieser Fragen aufgeführt, die keinesfalls Zweifel oder Skepsis zum Ausdruck bringen, sondern ausschließlich dem besseren Verständnis dienen sollen. Ich bitte die „Zytometrie – Pioniere“ um Stellungnahme, Aufklärung und Richtigstellung, denn natürlich schließe ich Verständnislücken und Denkfehler nicht aus. Vermutlich werden auch andere dafür dankbar sein.
Wie ist es vorstellbar, dass bei einer FNAB durch „Absaugen“ Tausende von Zellen gewonnen werden?
Werden die Zellen aus dem Zellverband (Gewebe) herausgerissen oder schwimmen sie in Gewebeflüssigkeit? Falls letzteres zutrifft: Was unterscheidet frei schwimmende Zellen von solchen im Zellverband?
Wie aussagekräftig kann eine FNAB als Therapiekontrolle sein? Wie aussagekräftig kann eine solche Kontrolle sein, wenn keine Vergleichswerte vorliegen? Setzt sie nicht eine bereits vor Beginn der Therapie erfolgte DNA-Zytometrie voraus?
Soweit bisher bekannt, wurden bei den „Hamburger Akteuren“ keine Tumorzellen gefunden und ihnen deshalb Freiheit von jeglicher PCA-Belastung bestätigt.
Kommentar Prof. Böcking:
„Wenn dabei nur „zellfreie Gewebeflüssigkeit“, d.h. Lymphe gewonnen worden ist, so entspricht das den Erwartungen an ein Feinnadelpunktat aus einer erfolgreich bestrahlten Drüse. Diese Aussage ist genau so wenig sicher, wie diejenige, die aufgrund von mehreren tumorzellfreien Stanzbiopsien der Prostata gewonnen worden wäre“.
Ist dies ein zufrieden stellendes Ergebnis?
Wie passt dies zu den folgenden Aussagen:
Zitat aus „Mit Zellen statt Skalpellen“:
Findet der Pathologe bei der Untersuchung viele Tumorzellen, die geschädigt oder gar abgestorben sind, so hat die Therapie gut funktioniert.
Negative cytologische Diagnosen sollten durch andere Untersuchungsmethoden bestätigt werden.
Zitat Hans 76:
Bei meiner FNAB bei Dr. Al Abadi mit 4 Proben wurden auch keine Krebszellen festgestellt.
Daraufhin hat Prof. Böcking erklärt, dass auf dieses Ergebnis kein Verlass ist, da ja keine Krebszellen getroffen wurden.
Zitat fs:
Böcking sieht „reine Gewebeflüssigkeit“, d.h. für mich, dass keine Zellen gewonnen werden konnten, also kann ich die An- oder Abwesenheit von PK – Zellen nicht beurteilen.
Zitat Knut:
Nach meiner laienhaften Vorstellung besteht Gewebe/Bindegewebewasser auch aus Zellen.
Ich möchte Sie bitten, sehr geehrter fs., mir kurz zu erläutern, was durch die FNAB an Zellentyp hätte gefunden werden müssen, damit die Aussage „frei von jeglicher PCa-Belastung“ berechtigt ist. (Leider geht fs nicht darauf ein).
Zitat Schorschel:
Eine Verlaufskontrolle meines Tumors ist nicht möglich, weil keine Krebszellen gefunden wurden.
Therapie-Monitoring:
Zitat aus „PK, Diagnose und Prognose“:
Als weitere Indikation, bei der die DNA-Zytometrie des PK Sinn macht, ist die Beurteilung des Ansprechens auf eine Strahlen- oder Hormontherapie (Therapie-Monitoring). Sie ermöglicht, den Nutzen einer Therapieoption zu beurteilen und um ggf. eine andere zu wählen.
Bedeutet dies, FNAB während der Therapie? Falls ja, nach welcher Zeit? Bei einer Strahlentherapie ist dies wohl kaum praktikabel!?“
Nachsorge nach Strahlentherapie:
Krebszellen werden durch Bestrahlung nicht sofort zerstört, sondern in ihrer DNA geschädigt, sodass sie ihre Teilungsfähigkeit verlieren. Es kann noch längere Zeit dauern, bis sie absterben. In der Histologie kann der Pathologe (angeblich?) nicht unterscheiden, ob eine entdeckte Krebszelle sterilisiert ist oder nicht.
Kann die DNA – Zytometrie diesen Nachweis erbringen?
Malignitätsgrad nach Strahlentherapie:
Zitat aus „Mit Zellen statt Skalpellen“:
Eine Bestrahlung zerstört zunächst die sich schnell teilenden, besonders bösartigen Zellen.
Die weniger bösartigen Zellen bleiben dagegen länger am Leben, der Tumor verringert also seinen Malignitätsgrad.
Viele Stimmen (z.B. auch Leibowitz) vertreten die Ansicht, dass ein Tumor durch eine nicht kurative RT seinen Malignitätsgrad erhöht.
Was trifft nun zu?
Malignitätsgrad nach Hormonblockade:
Zitat aus „PK, Diagnose und Prognose“:
Bei Vorliegen eines peritetraploiden Verteilungsmusters kann es durch die HB zu einer Selektion besonders bösartiger Tumorzellen kommen, weil ….. die relativ hoch differenzierten und harmlosen Karzinomzellen getroffen werden und zugrunde gehen und so „Platz gemacht wird“ für aggressivere Krebszellen, die weniger bis gar nicht empfindlich auf Hormone sind.
Lassen sich aggressive Krebszellen durch „Platzmangel“ am Wachstum hindern???
Würden sie sich ohne HB nicht genauso entwickeln?
Malignitätsgrad und PSA:
Gibt es seitens der DNA-Zytometrie Aussagen über den Zusammenhang zwischen Malignitätsgrad und PSA – Nachweis?
(Dr. Strum weist auf einen wichtigen Zusammenhang von Gleason-Score und der PSA – Leckage hin. In Abhängigkeit vom gewichteten GS kann sich die PSA – Ausschüttung um den Faktor 20 verändern, d.h. bei einem hohen GS ist nur mehr wehr wenig PSA nachzuweisen und führt zu einem völlig falschen Bild der Situation).
Lymphknoten – Diagnostik:
In „Zellen statt Skalpellen“ weist Prof. Böcking auch auf die Vorteile der cytologischen Untersuchung bei verdächtigen Lymphknoten hin, allerdings nicht konkret in Verbindung mit Prostatakrebs.
Gibt es Aussagen zur Frage, ob dies auch für LK-Diagnostik bei PK zutrifft?
Viele Grüße
Helmut
Kommentar