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PSA 20-30 G-S= 3+4=7 Rat + Hilfe

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    PSA 20-30 G-S= 3+4=7 Rat + Hilfe

    Hallo ich, Ewald-EL, bin neu im Forum.
    53 Jahre, schlank, sportlich ohne bisherige Prostatabeschwerden. Keine Schmerzen etc.

    Bei einer normalen Vorsorgeuntersuchung wurde bei mir vor 10 Tagen ein PSA-Wert von 30 und 2 Tage später bei einer Kontrollprobe 21 festgestellt. Stanzbiopsien vor 1-er Woche zeigen folgenden Befund:
    I. re. 3 Zyl von max. 2,5 cm Länge
    II. li. 3 Zyl. von max 2,0 cm "
    Mikroskopie:
    zu I. Prost-Gewebe mit dicht stehenden mikroglandulären gering pleomorpher rundovaler Zellen in Ausdehnung von ca. 40% des angeschnittenen Gewebes. Diskretes perineurales Wachstum.
    zu II. Gleichartige Infiltrate hier fast in gesamter Ausdehnung des angeschnittenen Gewebes und mit carcinomatöser Ummauerung kleinerer Blutgefäße sowie auch perineuralem Wachstum.
    Beurteilung:
    I,II Infiltrate eines mäßig differenzierten glandulären Prostata-Ca mit perineuraler Tumorausbreitung beidseits.
    Klassifikation (6. Auflage 2002) pTx
    G-S: 3 (80%) + 4 = 20% = 7
    Malignitätsgrading nach Helpap: GII
    ICD-O: C 61,9 M8140/3

    Knochen-Zintigraphie vor 4 Tagen: ohne Befund

    Besprechungstermin vor 3 Tagen in einem Prostatazentrum mit weiterer Tast- und Ultraschalluntersuchung durch einen sehr erfahrenen Prof. ergab seine Einschätzung, daß er sich nicht sicher ist durch eine RPE den gesamten Ca-Herd entfernen zu können...
    Empfehlung eher zu einer Strahlentheraphie und vorab zu einer lapraskopischen Lympektomie im Beckenbereich mit Untersuchen auf Ca-Streuung !?

    Die schnelle der Termine und meine Unkenntnis der gesamten Thematik veranlaßt mich zu fragen:

    Wer kann mir Ratschläge geben ?
    Welche Erfahrungen habt ihr mir vergl. Werten ?
    Bitte stellt mir doch Eure Kenntnise zur Vefügung.
    Welche Behandlung bietet sich für einen 53-jährigen mit den o.g. Ausgangswerten an??

    Ich danke Euch, wünsche Allen "Leidensgenossen" und Ihren Familien FROHE OSTERN ! Ewald

    #2
    PSA 20-30 G-S= 3+4=7 Rat + Hilfe

    Hallo Ewald,
    Klassifikation (6. Auflage 2002) pTx
    G-S: 3 (80%) + 4 = 20% = 7
    Malignitätsgrading nach Helpap: GII
    Es ist noch nicht so eilig mit einer Therapie, Du hast mehrere Möglichkeiten zu wählen 1. RP = Prostatektomie 2. RT = Radiotherapie also Bestrahlung mit HB = Horonenblockade und noch andere aber, Du bist noch relativ jung etwas jünger als ich unter das Messer kam!

    Lasse Dich jetzt Bitte nicht unter Druck setzten und wiege alles aus um auch das richtige Operationszentrum für RP zu finden!

    Alles Gute, Helmut
    Zuletzt geändert von Gast; 22.03.2008, 01:16. Grund: Korrektur

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      #3
      Hallo Ewald,
      nach dem pathologischen Befund, ist die Ausdehnung des Tumors nicht zu beurteilen. Das Szintigramm kann nur feststellen ob sich schon sichtbare Ausdehnungen (Metastasen) in den Knochen befinden. Auch diese Messung ist meines erachtens für die Wahl einer angemessenen Therapie zu ungenau.

      An Deiner Stelle ist es angebracht ein PET/CT oder ein MRT mit endorektaler Spule durchführen zu lassen, bevor Du mit Deinem Arzt über eine Therapie nachdenkst. Inwieweit eine solche Diagnostik von der GKV übernommen wird muss vor Ort geklärt werden. Die PKV zahlt in jedem Fall.

      Unabhängig davon, würde ich noch wissen wollen, wie aggressiv sind die in den Stanzen gefundenen Zellen. Das kann als Kassenleistung durch die Beurteilung mittels DNA-Zytometrie mit dem, beim Pathologen vorliegenden Restbiopsat bei Prof. Böcking erfolgen, was gleichzeitig einer Zweitbeurteilung des Tumors entspricht.

      Wie Helmut Dir schon schrieb, hast Du auf jeden Fall soviel Zeit, um die für Dich jetzt über Dein weiteres Leben entscheidende Therapie gründlich nachzudenken. Im "KISP - Erster Rat" findest Du noch weitere Hinweise, die Dir eine spätere Entscheidung erleichtern können.

      Alles Gute
      Heribert

      Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
      myProstate.eu
      Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
      Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



      (Luciano de Crescenzo)

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        #4
        Hallo Ewald,
        der Versuch, über zusätzliche bildgebende Diagnoseverfahren weiteren Aufschluss über die Ausdehnung deines Tumors zu erhalten, ist sicher empfehlenswert. Ob du danach wirklich Genaueres weißt, ist leider nicht garantiert.
        Du bist sicher kein Kandidat für Watchful waiting oder langes Hinauszögern einer Therapie.
        Die Diagnose ist leider recht eindeutig. Mit einer DNA-Analyse wirst du vermutlich nicht viel schlauer werden, auch wenn sie dir zusätzliche Daten liefert. In deinem Alter würde ich ohnehin alle Chancen auf eine möglichst langfristig kurative Behandlung zu nutzen versuchen. Eine reine Hormontherapie würde ich nicht empfehlen. Deine Ploidie würde dir im Wesentlichen die Erfolgsaussichten einer solchen bzw. einer aktiven Überwachung darlegen. Hierzu könnnen dir Versiertere nähere Informationen geben, auch zum Zusammenhang zwischen der Ploidie und den Erfolgsaussichten anderer Therapien.
        In meinen Augen hats du wenig Alternativen zu einer radikaleren Therapie. Inwieweit Brachytherapie noch möglich ist, kann ich nicht beurteilen. Es ist eine Einstellungsfrage, ob du mit einer -rein theoretischen- "Heilungschance" von z.B. 25 % dich einer radikalen Maßnahme wie der RPE unterziehen willst.
        Studiere möglichst viele "Historien" von Forumsmitgliedern. Du wirst verschiedene aufschlussreiche Wege und Schicksale entdecken, die dir helfen können.
        Für Fragen zu meinem bisherigen Weg kannst du dich gerne an mich wenden.

        Alles Gute
        Wassermann
        Die Prostata, des Mannes Drüse,
        Dient den Spermien als Düse.
        Doch will der Tumor sie zerfressen,
        Liegt's im eigenen Ermessen,
        Ob du lässt sie dir entfernen
        Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
        Gehörst du zu den richtig Schlauen,
        Die den Doktoren sehr misstrauen,
        Bewahrst du dir deinen Hùmor.
        Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
        Doch:
        Egal ob Raubtier oder Haus-
        tier,
        so leicht kriegst du das nicht raus
        hier.
        Somit komm ich zu dem Schluss:
        Der Krebs macht einigen Verdruss.

        Kommentar


          #5
          Zitat von wassermann Beitrag anzeigen
          der Versuch, über zusätzliche bildgebende Diagnoseverfahren weiteren Aufschluss über die Ausdehnung deines Tumors zu erhalten, ist sicher empfehlenswert. Ob du danach wirklich Genaueres weißt, ist leider nicht garantiert.
          Würdest Du bitte erklären, was Dich zu diesem Schluss veranlasst?
          Du bist sicher kein Kandidat für Watchful waiting oder langes Hinauszögern einer Therapie.
          Das sehe ich auch so
          Die Diagnose ist leider recht eindeutig. Mit einer DNA-Analyse wirst du vermutlich nicht viel schlauer werden, auch wenn sie dir zusätzliche Daten liefert. In deinem Alter würde ich ohnehin alle Chancen auf eine möglichst langfristig kurative Behandlung zu nutzen versuchen.
          Diese Chance wird um so größer, wie aus einer möglichst kompletten Diagnostik, die richtigen Schlüsse gezogen werden. Aus der jetzt vorliegenden Befundung bliebe mir ein zu großer Unsicherheitsfaktor, der bestmöglichen Therapie zugestimmt zu haben.
          Eine reine Hormontherapie würde ich nicht empfehlen. Deine Ploidie würde dir im Wesentlichen die Erfolgsaussichten einer solchen bzw. einer aktiven Überwachung darlegen.
          Hierzu könnnen dir Versiertere nähere Informationen geben, auch zum Zusammenhang zwischen der Ploidie und den Erfolgsaussichten anderer Therapien.
          Lieber Wassermann, in Deinen Aussagen verbergen sich mehr Fragen als Du berreit bist, Ewald Antworten zu geben, die für eine Therapieentscheidung hilfreich sein könnten.
          In meinen Augen hats du wenig Alternativen zu einer radikaleren Therapie. Inwieweit Brachytherapie noch möglich ist, kann ich nicht beurteilen. Es ist eine Einstellungsfrage, ob du mit einer -rein theoretischen- "Heilungschance" von z.B. 25 % dich einer radikalen Maßnahme wie der RPE unterziehen willst.
          Mir erschließt sich nicht, wie Du bei Vorlage einer dermaßen unsicheren Organbeurteilung zu einem solchen Schluss kommen kannst.

          Ein PET/CT oder MRTs gibt sehr wohl besseren Aufschluss über eine mögliche Organbegrenzung des Tumors und der damit einhergehenden Chance einer kurativen Therapie. Selbst wenn dieser Befund für Dich lieber Ewald nicht günstig ausfällt, stehen dir nach einer DNA-Zytometrie Daten zur verfügung, die über eine Sinnhaftigkeit einer Hormonbehandlung evtl. in Kombination mit einer Bestrahlung einem versierten Uro/Onkologen deutlich bessere Einschätzungsmöglichkeiten bieten, als dies nur mit dem Gleason Score und dem PSA-Verlauf, der Fall ist.

          Lieber Ewald, wenn Dich eine umfangreiche Dignostik, wie ich sie Dir vorschlug, Dich nicht um Dein letztes Erspartes bringt, bringt sie Dir sicher eine präziesere Beurteilung bezüglich Deiner zu treffenden Therapieentscheidung.

          Gruß, Heribert

          Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
          myProstate.eu
          Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
          Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



          (Luciano de Crescenzo)

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            #6
            Hallo Ewald, hallo Heribert,

            Zitat von Heribert Beitrag anzeigen
            Würdest Du bitte erklären, was Dich zu diesem Schluss veranlasst?
            PET oder MRT sind, wie oben von mir gesagt, empfehlenswert und können, aber eben nicht garantiert, wie Beispiel aus dem Forum zeigen, weitere Aufschlüsse zu Sitz und Ausdehnung erbringen

            Lieber Wassermann, in Deinen Aussagen verbergen sich mehr Fragen als Du berreit bist, Ewald Antworten zu geben, die für eine Therapieentscheidung hilfreich sein könnten.
            Ich denke, dass es für "Neulinge" sehr hilfreich ist, den richtigen Menschen die wichtigen Fragen zu stellen. Leute, die nur Antworten haben, kann man auch skeptisch betrachten. Muss man auf jeden anfahrenden Zug aufspringen?
            Deine Hinweise, Heribert, sind damit nicht gemeint.

            Mir erschließt sich nicht, wie Du bei Vorlage einer dermaßen unsicheren Organbeurteilung zu einem solchen Schluss kommen kannst.
            Die Prozentzahlen, die ich hier verwendete, sind beliebige Beispiele ohne konkreten Bezug zu Ewalds Daten. Ich hätte auch 10 % oder 40% nehmen können, um meinen Gedanken zu anschaulich zu machen. Die Heilungschancen Ewalds vermag ich beileibe nach den Angaben nicht einzuschätzen. Ich will ausdrücken, dass es eine individuelle Entscheidung ist, auch u.U. geringe Heilungschancen unter Inkaufnahme etwaiger Nebenwirkungen mittels radikaler Therapie zu wahren.

            Ich hoffe, Missverständnisse ausgeräumt zu haben und wünsche euch alles Gute!
            Wassermann
            Die Prostata, des Mannes Drüse,
            Dient den Spermien als Düse.
            Doch will der Tumor sie zerfressen,
            Liegt's im eigenen Ermessen,
            Ob du lässt sie dir entfernen
            Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
            Gehörst du zu den richtig Schlauen,
            Die den Doktoren sehr misstrauen,
            Bewahrst du dir deinen Hùmor.
            Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
            Doch:
            Egal ob Raubtier oder Haus-
            tier,
            so leicht kriegst du das nicht raus
            hier.
            Somit komm ich zu dem Schluss:
            Der Krebs macht einigen Verdruss.

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              #7
              PSA 20-30 G-S= 3+4=7 Rat + Hilfe

              Hallo Ihr Lieben!

              Wassermann und Heribert, Ihr seit beite exelente Beitragsscheiber und nun zerpflückt Ihr euch so und auch noch, sozusagen, vor dem Hilfesuchenden!

              Das ist als würden sich zwei Uro-Professoren in aller Öffentlichkeit falsche Therapie möglichkeiten zu empfehlen und das ist bei euch doch nicht der Fall nur der Ewald muß schließlich selbst entscheiden wie Er vorgehen muß und dabei spielten sicherlich auch andere Faktoren die direkt oder indirekt mit eine Rolle spielen!

              Ewald-EL benötigt Hilfe für eine geeignete Therapie die zwar nicht so branndt eilig ist aber dennoch eine davon gemacht werden muß!

              Wünsche schöne Feiertage, Bitte eine friedvolle
              Helmut

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                #8
                Richtige Strategie

                Hallo, Ewald, bislang kennen wir von Dir nur das, was Du oben beschrieben hast. Weitere Informationen, die oben beim Profil einzugeben sind, wären sinnvoll. Aber immerhin wissen wir, daß der Professor, dem Du vertraust, nicht davon ausgeht, dass es zu einer optimalen Prostatektomie kommen wird. Aus diesem Grunde würde ich nun auch, wie von Heribert geraten, mit einer Cholin-11-PET/CT versuchen, herauszufinden, wo genau außerhalb des Tumors in der Prostata sich noch Tumorzellen befinden. Das schließt dann auch die Überprüfung der Lymphabgänge ein. Eine gute Adresse hierfür ist die Uni-Klinik in Ulm bei Prof. Reske, der Dir sogar noch Ratschläge für eine Therapie erteilen würde. Die DNA-Zytometrie, die aus den Dir gehörenden Stanzen vorgenommen wird, dient wirklich zur zusätzlichen Erkundung der Biologie Deines Tumors und kann auch Hinweise für einen Erfolg oder zu erwartenden Mißerfolg z.B. einer Bestrahlung geben. Grundsätzlich würde ich Dir jetzt nach dem bisherigen Status zu einer mit Hormonblockade kombinierten IMRT raten.

                "Der Dummkopf beschäftigt sich mit der Vergangenheit, der Narr mit der Zukunft, der Weise aber mit der Gegenwart"
                (Nicolas Chamfort, französischer Moralist)

                Gruß Hutschi

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                  #9
                  Hallo Ewald,

                  das ist ja kein schönes "Osterei" das du da ins Nest gelegt bekommen hast.
                  Aber es gibt eine Menge Chancen für dich das du geheilt werden kannst und das auch bei Beibehaltung einer guten Lebensqualität.

                  Ich vermute die Aussage deines Arztes das ggf. der Tumor bei einer OP
                  nicht vollständig beseitigt werden kann bezieht sich auf die Wahrscheinlichkeit des Kapseldurchbruchs aufgrund deines hohen PSA

                  Dies müßte festgestellt und geklärt werden. Daher würde ich zumindest mit der weiteren Diagnostik keine Zeit mehr verlieren !

                  Die Entfernung der Lymphknoten halte ich auch für angebracht ( habe ich bei mir auch machen lassen ) denn es wäre fatal wenn eine lokale Therapie
                  begonnen würde und der Tumor hätte gestreut.

                  Mir wurde ebenfalls gesagt dass das Risiko besteht, das bei einer OP nicht die kplt. Tumormasse entfernt würde ( ggf. Schnittrand in Blasenhals )

                  Ich habe mich daher für die HDR-Brachytherapie ( Afterloading ) entschieden, welche auch beim lokal fortgeschrittenen PC gute Heilungschancen bietet.

                  Wie gesagt: Diagnostik t.w. wie hier beschrieben durchführen lassen und dann die Sache angehen.
                  Ggf. wirst du schon im Vorfeld Mittel verschrieben bekommen die die Testosteron-Bildung unterbinden und den Tumor verkleinern sollen.

                  Wünsche dir viel Glück und drück dir die Daumen... und Kopf hoch !
                  Das wird schon gut gehen !

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                    #10
                    PSA 20-30 G-S= 3+4=7 Rat + Hilfe

                    Hallo, Lieber Patrick
                    Aber es gibt eine Menge Chancen für dich das du geheilt werden kannst und das auch bei Beibehaltung einer guten Lebensqualität.
                    Möchte Dich beim besten Willen nicht kritisieren aber "geheilt?" kann man doch bei den Meisten wirklich nicht sagen und dieses Thema hatten wir hier schon Lang und Breit diskutiert! Chronisch krank ist eine ehrlichere Antwort, die mit Medikamenten im Zaume gehalten werden kann oder könnte!
                    Die Entfernung der Lymphknoten halte ich auch für angebracht
                    In der Regel werden 6 - 8 oder wenig mehr Lympfknoten entfernt für eine schnelle Diagnose! und wenn negativ denn keine weiteren, oder meinst Du, die Operateure betreiben 2 - 3 Std. Fuschologie und mit Abhacken auf eine Liste, welche Lympfknoten denn sie schon entfernt haben?
                    Wie gesagt: Diagnostik t.w. wie hier beschrieben durchführen lassen und dann die Sache angehen.
                    Ggf. wirst du schon im Vorfeld Mittel verschrieben bekommen die die Testosteron-Bildung unterbinden und den Tumor verkleinern sollen.
                    Deiner Meinung!
                    Wünsche dir viel Glück und drück dir die Daumen... und Kopf hoch! Das wird schon gut gehen !
                    Lieber Ewald, natürlich ist es erdrückend eine solche Diagnose gestellt zu bekommen aber es ist nun nicht anderst und man macht eben das Beste daraus! Du kannst immer und zur jeder Zeit, bei uns Rat holen!
                    Wie Patrick schon sagte, viel Glück ... und dem schließe ich mich an
                    Gruß, Helmut
                    Zuletzt geändert von Gast; 22.03.2008, 18:41. Grund: Fehler Korrektur

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo Helmuth,

                      gut dann änder ich den Hinweis in sofern das es möglich ist den Tumor
                      auf lange Zeit in Schach zu halten und ggf. zu besiegen.

                      Natürlich ist es ein schwieriges Unterfangen, bei diesen Werten. Aber warum soll eine Heilung nicht möglich sein ?
                      Das es ein langer Weg ist / wird dürfte klar sein, aber wir betreiben ja ein
                      "positives Denken"

                      Bzgl. der Lymphknoten hast du natürlich Recht. Ich habe das Wissen vorausgesetzt, das nur eine bestimmte Anzahl Lymphknoten entnommen wird.

                      Allerdings werden bei einer kombinierten Strahlentherapie nur die Lymphknoten im Becken entnommen.
                      Frei = Strahlentherapie kann durchgeführt werden.
                      Befallen: Therapie / Therapiefeld muß Überdacht werden / weitere Diagnostik erforderlich ( ggf. Cholin CT)

                      Gruss und trotz allem Frohe Ostern

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                        #12
                        PSA 20-30 G-S= 3+4=7 Rat + Hilfe

                        Lieber Patrick,
                        Du hast mich nicht richtig verstanden!
                        gut dann änder ich den Hinweis in sofern das es möglich ist den Tumor auf lange Zeit in Schach zu halten und ggf. zu besiegen.
                        Den Tumor schon den Gar aus machen, denn wer weiß, was er schon alles in diesem Stadium PSA 20-30 G-S= 3+4=7 angestellt hat!
                        Dem Rest deines Beitrages ist nichts hinzuzufügen und laß es doch jetzt gut sein

                        Gruß, Helmut (ohne h am Ende, Inn mir fließt rotes Blut und nicht Blaues!)

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                          #13
                          Hallo,
                          ich bin ganz neu in dem Forum. Verfolge es aber schon seit etlichen Monaten sehr interessiert. Bei meinem Mann (51 Jahre) wurde in September bei seiner 1. Krebsvorsorgeuntersuchung ein PSA Wert von 11,5 festgestellt. Er hatte auc keinerlei Probleme. Sein Urologe schickte ihn umgehend in das Stadtkrankenhaus Offenbach zur Biopsie. Von den 12 Stanzen waren 7 positiv. Er hatte einen Gleason von 7 (3+4) und pT 3a.
                          Das ganze war ein Schock. Unser Urologe riet uns zu einer Totalresektomie. Wir haben umgehend die nötigen Untersuchungen hinter uns gebracht, die alle ohne Befund waren, und 10 Tage später ist er nach Offenbach zur OP. Es ging alles ganz schnell. Die OP ist sehr gut verlaufen. Die Chirurgen haben uns sehr viel Mut gemacht. Es war noch nichts in den Lymphknoten. Sie teilten uns aber auch mit, dass es 5 vor 12 war und in den nächsten Wochen die Kapsel durchbrochen wäre. Mein Mann wurde nach 12 Tagen entlassen. Anschliessend ging er 3 Wochen zur Reha. Die ist ihm sehr gut bekommen. Seit Januar arbeitet er schon wieder in unserem Betrieb. Auch die Harninkontinenz hat er super im Griff.Mittlerweile braucht er keine Vorlagen mehr, auch nachts nicht. Die OP war für uns das einzig richtige. Denn er war der Meinung, da ist etwas in ihm, das da nicht hingehört und das muss raus. Über die Folgen muss man sich im klaren sein. Da haben wir lange Gespräche miteinander und dem Urologen geführt.
                          Mittlerweile hat man schon 2 mal den PSA bei ihm gemessen und er war jedes Mal kleiner als 0,01. Wir hoffen, dass das so bleibt. Das ist unsere Erfahrung und wir würden es jederzeit wieder so machen.
                          Gruss
                          Petra

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