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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schwindelig und total schlapp nach Docetaxel



margret15
27.03.2008, 15:26
Mein Mann ist 67 Jahre alt.

Erste Feststellung des PC im März 2001. Prostatakarzinom selbst sehr klein. Nach Lungen- OP patholigischer Befund: Mehrere Metastasen kleiner als 1 mm in beiden Lungenflügeln.Danach Hodenentfernung und Flutamid bis September 2007. Anstieg des PSA von 2001 nach der OP (0,1) bis September 2007 (9,8).

Nach Untersuchungen im Oktober 2007 wurde festgestellt, Prostata ist fast frei, Metastasen in den Lungenflügeln sind auf etwa 1 mm angewachsen.

Mein Mann bekommt seit Ende Oktober 2007 alle drei Wochen eine Infusion Docetaxel mit je 150 ml. 10 Infusionen sollten es sein, jetzt hat er 7. Ganz abgesehen von abfallenden Nägeln, tränenden Augen, triefender Nase und Geschmacksverlust haben die Muskeln so abgebaut, dass er kaum noch einen Schritt laufen kann. Ihm ist ständig schwindelig, wenn er vom Sitzen oder liegen aufstehen will, muss er erst einen Moment stehen, bevor er ein paar Schritte laufen kann. Er hat seit November 18 kg abgenommen.
Bei jeder kleinsten Bewegung(anziehen oder ausziehen, Körperwäsche) wird er kurzatmig, muss husten und hat immer das Gefühl, umzukippen. Der Onkologe sagt, das könne kaum von der Chemo kommen, das sei bestimmt die Tumorerkrankung. Aber bis unmittelbar vor der Chemo hat er sich noch ganz wohl gefühlt und ist nur wegen des PSA von 9,8 zu ihm gegangen. Bei der letzten Untersuchung nach der 5. Infusion war der PSA übrigens auf 0,9 gesunken. Der Onkologe will die nächste Infusion auf die Hälfte reduzieren, aber das hilft meinem Mann auch nicht weiter. Wir brauchen erst einmal etwas, was ihn wieder aufbaut und kräftigt, sonst sind weitere Infusionen gar nicht möglich. Der Onkologe sagt einfach, mein Mann müsse selbst entscheiden, wie er weiter verfahren möchte, ohne weiteren Rat zu erteilen.
Wem geht es auch so und wer weiß, wie ich meinem Mann wieder auf die Beine helfen kann?

RuStra
27.03.2008, 23:54
hallo Margret,
ich versuche mal, zu verstehen ... habe viele Fragen:


Mein Mann ist 67 Jahre alt.

Erste Feststellung des PC im März 2001. Prostatakarzinom selbst sehr klein. Nach Lungen- OP patholigischer Befund: Mehrere Metastasen kleiner als 1 mm in beiden Lungenflügeln.


Die Lungen-Metastsen waren Prostatakrebs-Metastasen?
Und was heisst Lungen-OP? Sind Teile des oder der Lungenlappen weggenommen worden? Wenn ja, was ist übrig, wie ist die Lungenfunktion?
Und was heisst, "Prostatakarzinom selbst sehr klein"? Wie waren die Ausgangswerte wie PSA, Gleason Score?



Danach Hodenentfernung und Flutamid bis September 2007. Anstieg des PSA von 2001 nach der OP (0,1) bis September 2007 (9,8).


Also eine Hormonblockade, dauerhaft/irreversibel durch die Orchiektomie und reversibel durch das Anti-Androgen. Gleichwohl wirkt die HB nicht mehr.
Eine Prostata-OP hat es nicht gegeben, die Prostata ist noch da, mit OP meinst Du die Lungen-OP?



Nach Untersuchungen im Oktober 2007 wurde festgestellt, Prostata ist fast frei, Metastasen in den Lungenflügeln sind auf etwa 1 mm angewachsen.


Wie kann die Prostata "fast frei" sein? Nach dieser Geschichte.
Waren in den Lungen also die ganzen Jahre praktisch keine sichtbaren Metastasen mehr da?



Mein Mann bekommt seit Ende Oktober 2007 alle drei Wochen eine Infusion Docetaxel mit je 150 ml. 10 Infusionen sollten es sein, jetzt hat er 7. Ganz abgesehen von abfallenden Nägeln, tränenden Augen, triefender Nase und Geschmacksverlust haben die Muskeln so abgebaut, dass er kaum noch einen Schritt laufen kann. Ihm ist ständig schwindelig, wenn er vom Sitzen oder liegen aufstehen will, muss er erst einen Moment stehen, bevor er ein paar Schritte laufen kann. Er hat seit November 18 kg abgenommen.
Bei jeder kleinsten Bewegung(anziehen oder ausziehen, Körperwäsche) wird er kurzatmig, muss husten und hat immer das Gefühl, umzukippen. Der Onkologe sagt, das könne kaum von der Chemo kommen, das sei bestimmt die Tumorerkrankung. Aber bis unmittelbar vor der Chemo hat er sich noch ganz wohl gefühlt und ist nur wegen des PSA von 9,8 zu ihm gegangen. Bei der letzten Untersuchung nach der 5. Infusion war der PSA übrigens auf 0,9 gesunken. Der Onkologe will die nächste Infusion auf die Hälfte reduzieren, aber das hilft meinem Mann auch nicht weiter. Wir brauchen erst einmal etwas, was ihn wieder aufbaut und kräftigt, sonst sind weitere Infusionen gar nicht möglich.


in der tat, ihr solltet umschalten - die Chemo ist versucht worden, darf aber nicht zur zerstörung des Allgemeinzustandes führen. Immerhin ist der PSA-Wert gesunken. Habt ihr auch einen Rückgang der Krebsmasse, mit bildgebenden Verfahren, feststellen können?



Der Onkologe sagt einfach, mein Mann müsse selbst entscheiden, wie er weiter verfahren möchte, ohne weiteren Rat zu erteilen.
Wem geht es auch so und wer weiß, wie ich meinem Mann wieder auf die Beine helfen kann?

Armer Onkologe, er weiss nicht weiter, hat aber selbst dazu beigetragen, diese Verschlechterung des Allgemeinzustandes Deines Mannes herbeizuführen.
Dabei könnte er jetzt helfen: Infusionen zum Aufbau rezeptieren, anmischen lassen, auf Kasse. Hochwertige Aminosäuren und Fettsäuren - in Hamburg gibts spezielle Pflegedienste, die die vom Onkologen angelieferten Anmischungen zu Hause anlegen. Eigene Ökotrophologinnen bei niedergelassenen Onkologen stellen die Bestandteile der Anmischung zusammen und lassen dann in einer angeschlossenen Apotheke die Sachen mischen.
Wenn das bei euch im Ort nicht geht, solltet ihr gleichwohl den Onko in die Pfllicht nehmen, gefälligst alles, was der Leistungskatalog hergibt und darüber hinaus, zur Stärkung zu geben.
Unabhängig vom Onko bzw. den Ärzten bzw. dem med.System aber stellt sich die Frage, was könnt ihr selbst tun?
Ich würde hochwertiges Fischöl in Massen nehmen. Gerade auch, wenn sich schon Kachexie ankündigt.
Ich würde Entgiftungsmittel nehmen, um die zerstörenden Wirkungen der Chemo wieder aufzufangen.
Ich würde versuchen, zu dem relativ guten Allgemeinzustand vor der Chemo wieder zurückzukehren.

Ich würde, ich würde.
Vielleicht reden wir weiter, wenn Du meine Unklarheiten aufgeklärt hast?
Grüsse aus Hamburg,
Rudolf

margret15
28.03.2008, 14:23
Hallo Rudolf, danke für die schnelle Antwort.
Zuerst wurde im März 2001 ein Keil aus der Lunge entnommen, weil eine Gewebeprobe der kleinen Gewächse anders nicht möglich war und es waren Metastasen vom Prostatakarzinom. Deshalb wurde keine Prostata OP gemacht, sondern nur die Hodenentfernung. Das eigentliche Prostatakarzinom hat sich danach zurückgebildet. Es wurden dann bis September 2007 vierteljährliche Untersuchungen beim Urologen vorgenommen. Nach den OP`s im März 2001 wurde auch die Lunge bei einem Lungenarzt zuerst vierteljährlich, dann halbjährlich und dann nur noch jährlich vorgenommen, weil die Metastasen sich nicht veränderten. Dort war die letzte Untersuchung im Mai 2006. Als der PSA im September auf 9,8 angestiegen war, schickte der Urologe meinem Mann in eine radiologische Praxis nach Dortmund. Dort wurde er gründlich untersucht. Wie gesagt, dort wurde an der Prostata selbst nichts erkannt, auch sonst ist alles im Körper frei, bis auf die Lunge. Da man dieses dort mit einer Lungenpunktion eine Gewebestelle erreichen konnte, wurde sie so entnommen und auch hier, wie schon früher als Metastase vom Prostatakarzinom festgestellt. Die Ärzte hatten das auch nicht so richtig geglaubt. Da hier aber eine Strahlentherapie keinen Sinn machte, wurde er zur Chemo zum Onkologen überwiesen. Eigentliche Lungen- bzw. Atmungsprobleme hatte er nie, bzw. nach der OP hatte er sich schnell wieder davon erholt.
Zum Weiteren: Eine erneute Großuntersuchung in der radiologischen Praxis sollte nach der 10. Infusion gemacht werden. Mittwoch bespricht mein Mann mit dem Onkologen das weitere Vorgehen und nimmt noch einmal eine Infusion mit der halben Dosis. Wenn es dann wirklich nicht mehr geht, hört er auf und geht erst einmal zur großen Untersuchung.
Ich habe in der Apotheke auch schon Fischöl gekauft und heute Morgen zusätzlich einen Karton mit einer Astronautenkost bestellt, vielleicht kommen wir damit weiter.
Übrigens: Was Glaeson Score ist, hat uns noch kein Arzt gesagt, ich lese das immer nur hier im Forum.
Kommen wir mit der Beantwortung Deiner Fragen so weiter? Ich bedanke mich jedenfalls recht herzlich für Deine Bemühungen.
Liebe Grüße
Margret

RuStra
28.03.2008, 21:07
Hallo Rudolf, danke für die schnelle Antwort.
Zuerst wurde im März 2001 ein Keil aus der Lunge entnommen, weil eine Gewebeprobe der kleinen Gewächse anders nicht möglich war und es waren Metastasen vom Prostatakarzinom. Deshalb wurde keine Prostata OP gemacht, sondern nur die Hodenentfernung. Das eigentliche Prostatakarzinom hat sich danach zurückgebildet.


Was bedeutet, dass es hormonabhängig war - die Hormonblockade durch Orchiektomie war eine wirksame Massnahme. Allerdings ist die Frage, ob es statt der chirurgischen Kastration nicht auch die chemische Kastration -durch die Gabe entsprechender Stoffe- getan hätte.
Es wird sich nicht nur das Prostatakarzinom zurückgebildet haben, sondern die Prostata selbst auch, oder? Habt ihr darüber Daten?



Es wurden dann bis September 2007 vierteljährliche Untersuchungen beim Urologen vorgenommen.


und aber auch dauerhaft ein Anti-Androgen gegeben, nämlich Flutamid, oder?



Nach den OP`s im März 2001 wurde auch die Lunge bei einem Lungenarzt zuerst vierteljährlich, dann halbjährlich und dann nur noch jährlich vorgenommen, weil die Metastasen sich nicht veränderten. Dort war die letzte Untersuchung im Mai 2006.


auch das ein gutes Zeichen, dass der Krebs hormonabhängig war, auch in den Metastasen



Als der PSA im September auf 9,8 angestiegen war,


Wenn unter Hormonblockade der PSA-Wert ansteigt, heisst das, dass die Therapie nicht mehr richtig funktioniert. Du kannst hier (http://www.promann-hamburg.de/HB.htm) ein Überblick finden zu "PSA-Anstieg während laufender Hormonblockade".
Denn es ist so: Die Orchiektomie bedeutet, dass keine Testosteron-Produktion mehr aus den Hoden kommen kann - das ist die EINFACHE HORMONBLOCKADE - man macht sie üblicherweise heutzutage mit medikamentösen, nicht chirurgischen Mitteln. Mit der Gabe eines LHRH-Analogon genannten Medikamentes (das ist eine Spritze subkutan, unter die Haut) wird bewirkt, dass die Hoden die Testosteron-Produktion einstellen.
Wenn jetzt auch noch ein Anti-Androgen -Flutamid- gegeben wurde, ist das die ZWEIFACHE HORMONBLOCKADE. Anti-Androgene docken an den Androgen-Rezeptoren an und verhindern so, dass die Androgene selbst andocken können. Es gibt ja nach dem Ausschalten der Hoden-Testosteron-Produktion immer noch, aus den Nebennieren kommend, eine Rest-Testo-Produktion, die Frauen auch haben.

Ich schreibe das so ausführlich auf, weil ich meine, dass die Möglichkeiten, auf den PSA-Anstieg Deines Mannes zu reagieren, sich nicht in der Chemo erschöpfen. Möglicherweise sind auch noch andere Medikamente wirksam, auch im Rahmen der Standard-Schulmedizin.



schickte der Urologe meinem Mann in eine radiologische Praxis nach Dortmund. Dort wurde er gründlich untersucht. Wie gesagt, dort wurde an der Prostata selbst nichts erkannt, auch sonst ist alles im Körper frei, bis auf die Lunge.
[quote]

Welche bildgebenden Verfahren sind gemacht worden?
Und wenn weder in der Prostata noch im Körper sonstwo Krebsmasse gesehen wurde, von wo soll das vermehrte PSA kommen? Haben sich die Lungen-Metastasen vergrössert?

[quote]
Da man dieses dort mit einer Lungenpunktion eine Gewebestelle erreichen konnte, wurde sie so entnommen und auch hier, wie schon früher als Metastase vom Prostatakarzinom festgestellt. Die Ärzte hatten das auch nicht so richtig geglaubt.


eine überflüssige Untersuchung, es war doch schon bekannt, dass die Lungen-Mets vom PK stammen.
Aber vielleicht macht es Sinn, diese relativ frischen Proben zu Prof. Bonkhoff (http://www.prostapath.org/)zu schicken - ein Referenz-Pathologe für Prostatakrebs in Berlin.



Da hier aber eine Strahlentherapie keinen Sinn machte, wurde er zur Chemo zum Onkologen überwiesen. Eigentliche Lungen- bzw. Atmungsprobleme hatte er nie, bzw. nach der OP hatte er sich schnell wieder davon erholt.


Wie es aussieht, war sowohl der damalige Verzicht auf die OP wie auch der kürzliche Verzicht auf eine Strahlentherapie eine gute und wichtige Entscheidung. Selbst die Chemo, gegen die man durchaus gewichtige Argumente ins Felde führen kann, hat eine gewisse positive Wirkung (PSA-Absenkung) gehabt.
Aber ob die Fortführug der Chemo sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln.



Zum Weiteren: Eine erneute Großuntersuchung in der radiologischen Praxis sollte nach der 10. Infusion gemacht werden.


Was heisst das?
Die Frage, die im Raum steht, heisst doch: Woher kommt das PSA? Hat Dein Mann einen Krebsmasse-Progress oder hat er ihn nicht? Könnte auch eine Entzündung der Prostata hinzugekommen sein (das würde auch einen PSA-Anstieg zur Folge haben)? Sind die Lungen-Mets gewachsen? Wenn ja: Bonkhoff sollte sagen können, welche "Sorte" diese Tumore sind.
Einfach ein CT oder Knochen-Szinti zu machen, wird nicht viel bringen. Im gesamten Körper Metastasen aufzuspüren, ist mit PET/CT am ehesten möglich. Die Situation der Prostata selbst und der unmittelbaren Umgebung lässt sich am besten mit einem endorektalen MRT abbilden. Da braucht man einen erfahrenen Prostatakrebs-Radiologen,. Mets in den Rückenwirbeln ebenfalls mit MRT.



Mittwoch bespricht mein Mann mit dem Onkologen das weitere Vorgehen und nimmt noch einmal eine Infusion mit der halben Dosis.


Warum?



Wenn es dann wirklich nicht mehr geht, hört er auf und geht erst einmal zur großen Untersuchung.
Ich habe in der Apotheke auch schon Fischöl gekauft und heute Morgen zusätzlich einen Karton mit einer Astronautenkost bestellt, vielleicht kommen wir damit weiter.


Fischöl in der Apotheke, auch wenn ich nicht weiss, welches Produkt Du gekauft hast, hat in der Regel eine zu geringe Dosis des EPA (Fettsäure: Eicosapentaensäure, hier (http://www.promann-hamburg.de/Fishoil.htm) ist ein Überblick über den Stoffechsel). Du kannst auderdem hier (http://www.promann-hamburg.de/Texte/Fishoil/Testvergleich.xls) einen Produkt-Vergleich sehen. Es kommt in der metastasierten Situation Deines Mannes darauf an, dass insbesondere das EPA mindestens in einer Dosis von 8 bis 12 gramm TÄGLICH aufgenommen wird. Mehrere laufende Studien mit metastasierten PK-Patienten (die eine wird im November veröffentlicht) deuten darauf hin, dass das EPA eine signifikante Hoch-Regulierung derjenigen Proteine bewirkt, die die Angiogenese von Metastasen behindern. Angiogenese ist die Bildung neuer Blutgefässe, ohne die eine Metastase nicht wachsen kann.



Übrigens: Was Glaeson Score ist, hat uns noch kein Arzt gesagt, ich lese das immer nur hier im Forum.


Schlimmschlimm - wir haben eine absolut verbesserungsbedürftiges Gesundheitssystem. Gleason Score ist mt der wichtigste Wert - aber immer noch halten viel zu viele Ärzte es für entbehrlich, darüber zu informieren.



Kommen wir mit der Beantwortung Deiner Fragen so weiter? Ich bedanke mich jedenfalls recht herzlich für Deine Bemühungen.
Liebe Grüße
Margret


Doch, wir kommen weiter - jede Antwort produziert neue Fragen.
Aber es geht ja auch um was.
Grüss Deinen Mann herzlich + schönes Wochenende !
Rudolf

margret15
30.03.2008, 11:18
Hallo Rudolf,

ich bedanke mich nochmals sehr für Deine Bemühungen.
Die Lungen-Metastasen sind, wie schon beschrieben auf ca. 1 mm Größe gewachsen und daher kommt angeblich auch der erhöhte PSA Wert.
Deinen Rat bezüglich des Fischöls werde ich gerne befolgen. Nach der nächsten Untersuchung am Mittwoch werde ich mich wieder melden.
Ich wünsche noch einen schönen Sonntag.
Liebe Grüße und alles Gute für Dich,

Margret