Auch ich bin neu hier!

[Fernand]

Zuerst stell ich mich mal kurz vor:
Als 71-jähriger weiß ich von meinem Karzinom seit Dezember.
Stanzbiopsie: von 8 Stanzungen war 1 zu ca 5 % tumotinfiltriert.
Sonstige Angaben: Lokalisation: ICDO-C 61,9
Klasifikation: ICDO-M 8140/3
Deutsches Grading: Ib - IIa ,
WHO-Grading G1-2
Gleason-Grading: Muster 2
Gleason-Score 5 (2 + 3)
Der PSA-Wert war damals 7,77 ng/ml und vorige Woche 9,54

Mir brummt der Schädel vor all dem Neuen.

Mein Haus-Urologe empfiehlt in Absprache mit dem Urologen im Uni-Klinikum Münster die radikale Lösung. Einen Termin hab ich gleich mit bekommen für die übernächste Woche.

Ich bin sehr verunsichert. Gibt es nicht noch andere Lösungen?

Körperlich bin fit und fühle ansonsten sehr wohl in meiner Haut, doch die neue Situation macht mirr doch zu schaffen.

Gruß Fernand

[Hajoke]

Auch ich bin neu hier!

Hallo Fernand,
Du kannst erst mal ganz ruhig bleiben, denn Du hast eine Low-risk-Tumor im Frühstadium und da stehen Dir noch andere Therapien zur Auswahl.
Da die Urologen meistens Chirurgen sind, empfehlen sie immer noch die radikale chirurgische Entfernung der Prostata, obwohl Dir mit der Afterloading und Seedimplantation gleichwertige aber wesentlich nebenswirkungsärmere Verfahren zur Verfügung stehen.
Mich wundert nur, dass Du seit Kenntnis des Befundes im Dezember so lange gezögert hast. Aber trotzdem ist noch nichts verloren. Mach dich erst einmal schlau und Absagen kannst Du den Total-OP-Termin auch noch.
Alles Gute
Hajoke

PS.: wenn Du noch die Größe Deiner Prostata angeben könntest, wäre dies sehr schön.

[wassermann]

Hallo Fernand,
auf den ersten Blick würde ich dir -als selbst sehr zufriedener Operierter- dazu raten, den Termin erst einmal abzusagen. Angesischts deines Alters (ich war 22 Jahre jünger!) und den derzeit vorliegenden Daten solltest du dir unbedingt die Zeit nehmen, dich in aller Ruhe über Alternativen zu informieren.
Ich halte dich sogar für einen geeigneten Kandidaten für eine aktive Überwachung, wofür jedoch noch weitere Untersuchungen angeraten sind.
Es gibt im Forum einige Männer, die sich mit dieser Thematik intensiv beschäftigen und dir sicher Ratschläge geben können, was genau du mit deinen Ärzten besprechen solltest.
Den doch recht hohen PSA_Wert sollte man jedoch unbedingt genau im Auge behalten. Vielleicht ist ja auch eine Entzündung mit im Spiel.

Meiner bescheidenen Meinung nach gibt es jedoch derzeit keinen GRund zur Hektik oder Panik, sondern für eine klare und gezielte Beschäftigung mit der Thematik und deiner spezifischen Situation.

Alles Gute und einen zunächst kühlen Kopf!

Wassermann

[Helmut.2]

Auch ich bin neu hier!

Hallo Fernand,
habe versucht das mal auseinander zu klamüsern!

Sonstige Angaben: Lokalisation: ICDO-C 61,9

Aus dem Handbuch der epidemiologischen Krebsregistrierung in Deutschland
2.4.2 Lokalisation und Geschlecht

Beispiele

:

Geschlecht Morphologie
ICD-O-2
Lokalisation Bemerkungen

W 8140/3 C61.9 Weibliches Prostatakarzinom -> soll bestimmt M wie männlich heisen! PDF-Seite 55

Klasifikation: ICDO-M 8140/3

M steht für morphologisch

11. C61.91 M-8140/3 C61 Weder kribriform noch solide sind im alphabetischen
Teil als näher bezeichnende Adjektive für das Adenokarzinom aufgeführt, daher 8140/3 und nicht 8201/3 bzw. 8230/3. Sie beschreiben die
Wuchsform des Tumors und können auch mit anderen Gewebetypen einher gehen.
Gruß, Helmut

[Fernand]

Danke für die Antworten!
So wie mir derzeit "die Birne qualmt" weiß ich wenigstens womit ich mich - auch am Wochenende - beschäftigen werde.
Das ich erst jetzt ans routieren komme liegt an der Absprache im Dezember als aktives Abwarten angesagt war. Erst jetzt nach der zweiten PSA-Wertermittlung macht die doch wohl recht schnelle Veränderung von 7.77 auf 9,54 nervös.
Die Größe meiner Prosatata wurde im Dezember mit 62 ml bei Prostatoliothiasis links angegeben.

Gruß Fernand

[roterlars]

Hallo,
grundsätzlich kann man bei deinem Stanzbefund auch eine Brachytherapie durchführen. Die Kriterien würdest du erfüllen.
Afterloding wäre eine Übertherapie.
Aber Strahlentherapien haben auch ihre Nebenwirkungen die nicht zu unterschätzen sind.
Wenn du dir unsicher bist bezüglich der Therapiewahl hol dir auf jeden Fall eine Zweitmeinung ein. Dein Urologe wird dir das voll verstehen.

Gruss

Lars

[Heribert]

Günstiger GS kontra PSA-Verlauf

Hallo Fernand,
der, durch die Biopsie erhobene günstige Gleasen Score, könnte einfach daher kommen, dass die Biopsie die Haupttumorlast verfehlt hat. Es besteht aber auch die Möglichkeit einer unspezifischen Entzündung der Prostata, die schon sehr lange besteht und jetzt die Zellen langsam entarten lässt.
Mit über 50 ml ist die Prostata nicht mehr als klein zu bezeichnen. Deshalb würde ich mit 71 Jahren, bei sonstigem Wohlbefinden eine Hormontherapie welche das Tumorwachstum bremst und die Prostata schrumpfen lässt, mit meinem Arzt besprechen. Damit hast Du immer noch die Chance ggf. später mit einer Seeds-Implantation oder Afterloading den Tumor zu vernichten.

Sollte Dich der Umstand, dass der Tumor noch in Dir steckt, psychisch zu stark belasten, wirst Du mit der radikalen, operativen Entfernung am ehesten leben können.

Jetzt einfach nur abwarten und den PSA-Anstieg beobachten halte ich für äußerst riskant. Eine DNA-Zytometrie aus dem noch vorhandenen Biopsiematerial, bei nur einer positiven Stanze zu fertigen, würde Dich auch nicht weiter bringen.

Mir ist bewusst, dass Dich mein Gedankenspiel eher Verwirrt, als es Dir Sicherheit geben kann. Wenn Du aber die aufgezeigten Möglichkeiten mit Deinem Urologen besprichst, könntest Du eine für Deine Situation gute Entscheidung treffen. Ich wünsche Dir viel Glück dazu.

Herzliche Grüße
Heribert

[knut.krueger]

Hallo Fernand,

ich schließe mich Heribert an, dass es zu riskant ist, abzuwarten. Bei Deiner Prostata mit 63 ml ist eine positive Stanze kein Gewähr, dass es sich nur um ein kleines ungefährliches Karzinom handelt. Meine Prostata war 50 ml groß und bei einem PSA-Wert von 6 hat eine 10-fach Biopsie ein negatives Ergebnis gebracht. Beim Wert 8,5 hat eine 12-fach Biopsie wieder ein negatives Ergebnis gebracht.
Dann habe ich ein PET-Cholin-CT machen lassen und in der Prostata gab es den Nachweis eines Karzinoms. Eine dritte 11-fach PET-Cholin geführte Stanzbiopsie brachte dann das positive Ergebnis GS 4 + 3.
Deshalb ist mein Vorschlag zur Absicherung ein PET-Cholin-CT durchzuführen, und eine gute Adresse dafür ist Prof. Reske, Universität Ulm.
Mein erster Beitrag im Forum war ein Erfahrungsbericht über das PET-Cholin, und der Link ist nachstehend zu Deiner Information

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=716

Gruß Knut.

[ruggero1]

Cholin PET CT in Ulm? Kostenfrage?

Hallo Knut,
du empfiehlst Ulm; wie ist denn die Kostenfrage dort geregelt? Falls du dazu schon etwas geschrieben hast, habe ich es leider überlesen.
In Tübingen wird zum Beispiel ein Betrag in Rechnung gestellt, der vollständig von der Krankenkasse übernommen wird, da es sich um eine Versuchsreihe (Vergleich Cholin PET CT mit MRT) handelt. Die Kosten für mein Cholin PET CT betrugen dort 1761 €.
Schöne Grüße von
Ruggero

[knut.krueger]

Hallo Rüdiger,

wenn man nicht privat versichert ist, dann ist Deine Empfehlung auf jeden Fall besser. Ich schwöre auf Ulm, weil ich dort gute Erfahrungen gemacht habe und Prof. Reske noch Mensch ist.
Einen wichtigen Punkt hatte ich nochvergessen, und zwar hat Ulm auch eine Urologie, die mit den PET-Auswertungen des Prof. Reske umgehen können und dann richtig stanzen. Dies könnte z.B. für Fernand noch wichtig sein, um zu einer Diagnose zu kommen.

Grüsse aus dem inzwischen wieder sonnigen Andalusien
Knut.

[HWLPORTA]

Hallo Fernand,

Ich lese mit Interesse Deine eMail von gestern. Dabei stelle ich eine hohe Ähnlichkeit in Alter und Verlauf des PCa fest. Auch ich war 71 Jahre, als ich biopsiert wurde (aPSA = 5,6 ng/ml, GS 3+3=6/IIa, PV 63, 8 Stanzen, davon 2 positiv mit 10 bzw. 20% Infiltration, Zweitmeinung Helpap GS= 3+4=7/IIb grenzwertig zu GS 3+3= 6IIa).

Die daraus entwickelte Strategie und ihre positiven Folgen entnimmst Du aus der Rubrik Diagnosen, Therapien & Co, 29.03.2008 13:09, HWLPORTA "4 Jahre MCP - Erfahrungen und Fragen". Ich bin froh, daß ich keine Operation habe durchführen lassen.

Falls Dich eine interessante PSA-Verlaufskurve der beschriebenen Entwicklung von 1998 - 2008 interessiert, schicke mir Deine eMail-Adresse.

Zum Schluß ein Absatz aus einer übersetzten US-Veröffentlichung mit dem Titel "Active Surveillance" (AS) - ein wenig genutztes Behandlungsverfahren":

< Nur etwa die Hälfte aller an Prostatakrebs erkrankten Männer mit einer Low-Risk-Erkrankung wählen die anstelle einer sofortigen Behandlung. Die Analyse des Prostate Strategic Urologic Research Endeavor (CAPSURE), eine landesweiten Registrierung für Active Surveillance in den US-Bundesstaaten zeigt, daß 16% aller Männer eigentlich Kandidaten für AS gewesen wären, aber nur 9% diese Option auch wirklich genutzt haben. ..... >

Ich wünsche Dir eine Entscheidung, die die Lebensqualität der kommenden Jahre höher stellt als die Lebensdauer.

Freundliche Grüße
HWL

[roterlars]

Hallo,
das konzept AS wurde auf dem letzten AKO Treffen diskutiert.
Fakt ist, das das größte Problem ist, die richtigen Prostatacarcinome ( low risk )dafür zu finden. Du kannst den Stanzen einfach nicht trauen. Ausserdem ist dieses Konzept für den Patienten extrem belastend. AS hat einen kurative Zielsetzung , WW eine palliative.

Gruss
LArs

[Schorschel]

Hallo,

...AS hat einen kurative Zielsetzung , WW eine palliative.

Gruss
LArs

Hallo Lars,

kannst Du das bitte etwas näher erläutern?

Obwohl überzeugter AS-Mann, bin ich bislang nicht eine Sekunde von einer "kurativen Zielsetzung" dabei ausgegangen...

Auch sehe ich keinen dramatischen Unterschied zwischen AS und WW, denn "watchful" ist für mich fast ein Synonym zu aufmerksamer Überwachung (beides steht im deutlichen Unterschied zu "wait and see"!!). Vielleicht geht es hier ja - wie oft im Leben - nur um eine Frage der Definitionen!?

Danke und Grüße

Schorschel

[Hajoke]

Auch ich bin neu hier!

Hallo Fernand,
wie "roterlars" schon andeutete, kannst Du die Brachy-Seed auch noch mit der großen Prostata machen lassen, wenn vorher mit einer Hormonspritze das Volumen verkleinert wird. Dies muß aber nicht sein, weil man die Anzahl der Seeds auch genau auf die Prostatagröße abstimmen kann. Ich habe bei 50 ccm insgesamt 51 Seed gesetzt bekommen. Soviel ich gehört habe, geht es auch noch mit bis zu 80 Seeds. Schau in mein Profil und vergleiche.
MfG
Hajoke

[HWLPORTA]

Hallo Fernand,

Vielleicht hilft Dir die nachfolgende Veröffentlichung des bekannten Johns Hopkins Institute, USA, die m.E. nach wie vor Gültigkeit hat. Sie wurde von mir bereits in 2004 übersetzt und im vorigen Forum gepostet. Das Thema "Watchfult waiting" sollte hier wohl eher "Active Surveillance" heißen.

Guten Erfolg bei Deinen Recherchen zum Finden des richtigen Weges.

Freundliche Grüße
HWL
__________________________________________________ ____________

Watchful Waiting bei Prostatakarzinom
- Johns Hopkins Prostate Bulletin 2003 -

Ein Prostatakarzinom kann sehr langsam wachsen. In einer Studie mit Männern über 70 Jahren, bei denen Prostatakrebs diagnostiziert war, starben mehr als doppelt soviele an anderen Ursachen als an dieser Krankheit. In solchen Fällen ist eine Behandlung - die ihre eigenen Risiken hat - nicht von signifikantem Vorteil.

Watchful Waiting ist ziemlich bekannt als abwartendes Beobachten der weiteren Entwicklung und kann eine angemessene Option sein. Eine jüngere Studie deutet darauf hin, dass Watchful Waiting von 20 - 30% derjenigen über 70 Jahre alten Männer gewählt wird, bei denen Prostatakrebs diagnostiziert worden war. Aber was bringt Watchful Waiting tatsächlich und wie kann man entscheiden, ob es für einen der richtige Weg ist ?

Was ist Watchful Waiting ?
Watchful Waiting beinhaltet keine Behandlung sondern vielmehr eine enge Überwachungs des Tumors auf jegliche Art von Veränderung, die eine Behandlung erfordern könnte. In der Vergangenheit wurde Watchful Waiting hauptsächlich dann gewählt, wenn der Krebs sich schon verbreitet hatte und die Männer ohne Symptome warten wollten, bis sie eine Hormontherapie beginnen. Jetzt aber kann Watchful Waiting für die Männer geeignet sein, bei denen bei einer PSA-Überwachung nur ein kleiner Tumor diagnostiziert wurde.

Kleine Tumore wachsen bei älteren Männern nicht schnell genug, um Schäden hervorzurufen und können noch erfolgreich behandelt oder operiert werden, wenn das Wachstum eindeutig wird. Deshalb ist es besonders wichtig, den Tumor möglichst nahe zu verfolgen, um jedes Wachstum zu entdecken, solange der Krebs noch heilbar ist.

Forscher des John Hopkins Instituts meinen, dass Männer, die Watchful Waiting machen wollen, ihren PSA-Wert kennen müssen, eine DER (digital rectal examination) alle 6 Monate und jährlich eine Biopsie durchführen lassen sollten, da der PSA-Wert nicht einziger Indikator für ein Tumorwachstum ist.

Wann ist Watchful Waiting angezeigt ?
Gesunde Männer unter 65 Jahren sind gewöhnlich nicht für Watchful Waiting geeignet, da die längere Zeit ihrer Lebenserwartung und das Risiko, dass der Tumor sich während ihres weiteren Lebens fortentwickeln kann, diese Strategie verhindert. Für ältere Männer jedoch, bei denen über PSA ein Tumor entdeckt wurde, von dem man annehmen kann, dass er noch klein ist, ist Watchful Waiting eine Option, die man prüfen sollte.
Im allgemeinen ist Watchful Waiting gedacht für Männer, die
· zu alt oder zu krank sind, um von einer Tumorbehandlung noch Vorteile zu haben
· die bereits einen Tumor haben, der für eine Heilung zu weit fortgeschritten ist
· die einen Tumor haben, der wahrscheinlich so klein ist, dass er sich während der verbleibenden Lebenszeit des Betroffenen nur mit geringer Wahrscheinlichkeit weiterentwickelt.

Sogar ohne Behandlung kann ein Prostatakrebs, der nicht schwach differenziert ist (Gleason Score 6 oder geringer) und der noch in der Prostata lokalisiert ist, ohne eine Behandlung - mehr als 10 Jahre dauern bis sich der Tumor ausbreitet und Schäden verursacht. Darüberhinaus sind etwa 10 - 20% der durch PSA entdeckten Tumore klein, sofern die DER normal war, und dürften nie Schaden verursachen - speziell bei älteren Männern, die keine so lange Lebenserwartung haben, um einen Tumor zu entwickeln, der tödlich ist. Männer, deren Prostatakrebs zu weit fortgeschritten ist, um ihn mit Bestrahlung oder Operation zu heilen, die aber keinen Nachweis für eine baldige Krankheit zeigen etwa durch Scans oder die keine Symptome haben - die sind gleichfalls geeignete Kandidaten für Watchful Waiting. Die Entscheidung, keine Behandlung durchzuführen, erlaubt den Patienten ihre Lebensqualität zu bewahren. Wenn man sich für Watchful Waiting entscheidet, sollte man den wahrscheinlichen Verlust an Lebensqualität durch die Behandlung gegen die Möglichkeit abwägen, dass das Fenster zur Gelegenheit einer Heilung sich ohne eine Behandlung schliessen wird. Heute haben Männer über 65 Jahre mit lokalisiertem und unbehandeltem Prostatakrebs, der noch nicht gering differenziert ist, eine Chance von 25%, auf Grund des Krebses innerhalb von 15 Jahren zu sterben. Nun, da die PSA-Prüfung den Krebs im Mittel 5 Jahre früher entdeckt, dürfte die Erwartung eines frühen Krebses verbunden sein mit niedrigeren Sterberaten - aber das bleibt unbewiesen.

Genaue Identifizierung des Tumors
Weitaus der schwierigste Faktor beim Nachdenken über Watchful Waiting ist die Unsicherheit, die sich um das Volumen und den Grad des Tumors auf Basis einer Biopsie dreht. Wie können Ärzte sicher sein, dass ein Tumor klein ist und einen niedrigen Grad hat und dass auf diese Weise eine geringe Schädigung zu erwarten ist ? Sicher können sie nicht sein, aber sie haben einige recht sichere Wege der Vorhersage entwickelt und arbeiten an einer noch höheren Genauigkeit.

Einige der Verbesserungen beim PSA, einschliesslich der PSA-Dichte und dem Prozentsatz des freien PSA, scheinen für die Vorhersage von Grösse und Aggressivität des Tumors von Nutzen zu sein. Beispielsweise zeigten zwei Studien, die das Johns Hopkins Institut vor einiger Zeit durchführte, dass Tumore mit weniger als 0.5 ccm (also weniger als die Spitze eines Radiergummis) korrekt identifiziert werden können, wenn man die PSA-Dichte mit den Ergebnissen der Nadelbiopsie kombiniert. Eine PSA-Dichte niedriger als 0.15 - zusammen mit den Ergebnissen eines nicht "high-grade" Tumors (Gleason Score von 6 oder weniger) als Ergebnis einer Nadel-Biopsie, bei denen drei oder weniger der Stanzproben tatsächlich Krebs enthalten, - sagen ein kleines Volumen des Tumors voraus. Auch haben drei verschiedene Studien gezeigt, dass eine Prozentzahl von freiem PSA von 15 oder weniger eher einen aggressiven Krebs voraussagt.

Eine andere noch laufende Studie im Johns Hopkins Institut war ausgerichtet auf die genauere Bestimmung der Wachstumssrate bei der Beobachtung von wachsenden Tumoren, beides bestimmt durch PSA-Dichte und die Ergebnisse der Nadelbiopsie. Teilnehmer waren annähernd 150 Männer, von denen man annahm, dass sie ein kleines Tumorvolumen haben und die Watchful Waiting durchführten. Obgleich Langzeitergebnisse noch nicht vorliegen, lassen erste Ergebnisse erwarten, dass 1 Jahr oder mehr nach der ersten Prostatabiopsie bei etwa 30% der Männer ungünstige Ergebnisse nach einer wiederholten Biopsie gefunden wurden, die eine umgehende kurative Behandlung als empfehlenswert erscheinen liessen.
Als sich diese Männer dann einer radikalen Prostatektomie unterzogen, um eine Heilung ihrer Erkrankung zu erreichen, hatten 85% von ihnen doch einen heilbaren Prostatakrebs. PSA-Veränderungen während der Überwachung dieser Männer hatten nicht vorhergesagt, ob die Männer eine Progression ihrer Krankheit haben werden. Deshalb sind jährlich aufeinander folgende Biopsien wichtig, um den Krankheitsfortschritt zu beobachten.