PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Chance auf Heilung verschenken?



Andreas S.
17.04.2008, 18:03
Liebe Mitstreiter,

nach knapp zwei Jahren Therapiepause nach ADT3 liegt mein PSA-Wert seit heute bei 2,5, und ich werde allmählich unruhig.

Das PSA war während der ADT3 für 13 Monate unmeßbar, nach der ADT3 für 7 Monate, und steigt seitdem mit einer durchschnittlichen Verdopplungszeit von 50 Tagen wieder an. Wegen des frühen Anstiegs nach RPE gehe ich nicht von einem Lokalrezidiv aus.

Die Verdopplungsrate und die Velocity haben sich verschlechtert. Für den Anstieg, der vor der ADT mit einer VZ von 66 Tagen in einem Jahr stattfand, hab ich jetzt bei einer durchschnittlichen Verdopplungszeit von 50 Tagen nur 10 Monate gebraucht. Es ist also damit zu rechnen, daß sich die OFF-Zeiten bei intermittierender ADT3 verkürzen werden, falls ich weitere Zyklen anschließe. Bei der Ausgangssituation von Gleason 4+4 ist das zu erwarten. (Siehe Profil) Das schnelle Ansprechen auf die ADT führe ich auf die vorwiegend diploide Zellverteilung zurück. Eine Chemo schließe ich zunächst aus.
Die Avodart-Erhaltungstherapie habe ich Anfang Januar abgesetzt, um eine objektivere Bildgebung zu ermöglichen, bisher ohne Auswirkung auf die Verdopplungszeiten, die ich monatlich bestimme.

Ich habe Anfang März sowohl ein 3T-MRT des Beckens als auch ein 11-Cholin-PET/CT (Tübingen) machen lassen, in der Hoffnung, das Rezidiv bildgebend zu lokalisieren und, falls nur befallene Lymphknoten zu sehen sind, eine Lymphadenektomie anzuschließen. Auf diesen Gedanken brachte mich einer der Urologen unseres Forums während einer Konsultation, da bei mir während der RPE keine Lymphknoten entnommen wurden.

Mein uns allen bekannter Professor in Köln, der auch die OP machen würde, stimmt diesem Gedanken zu und spricht in diesem Fall von der Wahrscheinlichkeit von 50% Rezidivfreiheit auf 5 Jahre.

Mein großes Problem ist, daß beim PET/CT nichts, aber auch gar nichts gefunden wurde. Das PSA war wohl noch zu niedrig, es lag bei ca. 1,6 (ich bin das Risiko des niedrigen PSA bewußt eingegangen, um keine Zeit zu verlieren, aber wie heißt es so schön: billig gekauft heißt zweimal gekauft).
Beim MRT gabs keine vergrößerten Lymphknoten. Nur eine fragliche Struktur dort, wo die Samenbläschen saßen, aber auch die hat sich beim PET/CT nicht bestätigt.
Ein USPIO habe ich wegen der schlechten Studienergebnisse ausgeschlossen, und weil es mir im besten Falle nur Aufschluß über meinen Lymphknotenstatus gäbe.

Ich stehe nun vor der Entscheidung, entweder:
das PET/CT mit der Bedrohung der hohen Strahlendosis, aber der Hoffnung auf eine kurative Lösung, bei PSA 5 zu wiederholen, falls ich bis dahin die Nerven behalte
oder meinen zweiten Zyklus ADT3 anzufangen.

Mein Prof. spricht (im Gegensatz zu Strum) davon, daß ein Wiedereinstieg zwischen PSA 5 und 10 erfolgen solle.

Wie würdet Ihr entscheiden, liebe Mitstreiter? Würdet Ihr das Risiko der Strahlenbelastung eingehen? Würdet Ihr euch auf das Ergebnis des PET/CT bei PSA 5 verlassen und evtl. eine Lymphadenektomie anschließen?
Oder doch gleich einen weiteren Zyklus ADT3 - mit all den lästigen Nebenwirkungen - beginnen und die Chance auf eine kurative Lösung verschenken?

Oder seht Ihr noch eine weitere Möglichkeit?

Jede Kritik und Anregung ist mir willkommen!

Gruß,
Andreas

spertel
18.04.2008, 06:52
Hallo Andreas

Ich wage mal auf Grund meiner bescheidenen Kenntnisse mich in Deine Lage zu versetzen. Auch ich sehe mich gezwungen, der Zeit immer etwas voraus zu sein und alle Eventualitäten, die möglicherweise noch auf mich zu kommen, zu berücksichtigen.

Ich kann mich erinnern, dass Du bei einem Treffen der SHG in Berlin erwähntest, Du wärst lapraskopisch operiert. Ist dies richtig und ergab der Befund ein T3a und/oder einen Samenblasenbefall ?

Ich könnte mir vorstellen, schon wegen Deines Alters und um möglichst viel Zeit zu gewinnen, eine (sehr) ausgedehnte Lymphadenektomie mit dem behandelnden Arzt zu erörtern und dies auch ohne den bildgebenen Nachweis durchzuführen, und zwar möglichst zeitnah.

Irgendwann ist man an einem Punkt angelangt, wo man vielleicht doch etwas riskieren muss ohne dabei einen sicheren Benefit zu erhalten.

Diese Sichtweise ist rein gefühlsmäßiger Natur und aus medizinischer Sicht vielleicht nicht nachvollziehbar. Aber für mich würde es darum gehen, möglichst viel Zeit zu gewinnen und einen weiteren Zyklus ADT3 weiter hinaus zu zögern.

Du weist sicher selbst, dass es keine Garantien gibt, aber in unserem Alter muss schon etwas "gepokert" werden.

Beste Grüße

Spertel

Andreas S.
18.04.2008, 09:38
Hallo Spertel,

danke für Deine Antwort. Du hast recht, Garantien bietet uns das Leben nicht, und der PK schon gar nicht.

Mein Befund bei der Charité ergab zwar negative Schnittränder, aber Bonkhoff hat ihn wegen der Lymphangioinvasion auf T3 hochgestuft. Die Samenblasen waren nicht befallen, allerdings hat mich stutzig gemacht, daß sie Bonkhoff zur Begutachtung nicht mit zugesandt wurden.

Die Option, eine Lymphadenektomie auch ohne bildgebenden Nachweis zu machen, habe ich auch schon in Erwägung gezogen, bin aber noch unentschieden, ob ich das Wagnis eingehen soll. Prof. Heidenreich ist eher dagegen.

In der Charité hingegen hat man mir zugeraten, allerdings vertreten die dort auch die Ansicht, man solle das laparoskopisch machen, und da scheint die Studienlage eher dagegen zu sprechen. Ich habe ohnehin den Eindruck, daß man dort risikobereiter ist und dieses Vorgehen auch als Diagnostische Maßnahme versteht. Klappts nicht, hat der Krebs eben weiter gestreut...
(Einem Plädoyer für die offene Operation habe ich übrigens entnommen, daß es dem Chirurgen außer dem besseren Sichtfeld ermögliche, auch kleinere, verhärtete Lymphknoten zu ertasten und zu entfernen, die bei laparoskopischen Vorgehen nicht berücksichtigt würden. Das nur am Rande.)

Würdest Du deshalb zeitnah operieren lassen, weil Dir das Risiko zu groß wäre, wenn das PSA auf 5 anstiege?
Wie stehst Du zur Strahlenbelastung bei einem erneuten PET/CT?

Liebe Grüße,
Andreas

Anonymous1
18.04.2008, 11:47
(Einem Plädoyer für die offene Operation habe ich übrigens entnommen, daß es dem Chirurgen außer dem besseren Sichtfeld ermögliche, auch kleinere, verhärtete Lymphknoten zu ertasten und zu entfernen, die bei laparoskopischen Vorgehen nicht berücksichtigt würden. Das nur am Rande.)


Hallo Andreas,

ein weiteres Argument für die offene LK-Ektomie ist, dass der Chirurg einige Bereiche nicht gut laparoskopisch erreichen kann.

Ich selbst habe Ende 2006 nach PET/CT bei PSA 9 und sehr deutlichem Befund eine LK-OP im Bauchraum machen lassen. Sehr sinnig: Von einem excellenten Laparoskopie-Spezialisten im UKE Hamburg mit Bauchschnitt auf die alte RPE-Narbe.

Ergebnis: Die kleine Hoffnung auf Heilung hat sich nicht erfüllt. Aber ich habe rein rechnerisch ein Jahr gewonnen und zwei ordentlich befallene LK raus. Würde ich wieder so machen.

Gruß Dieter

Andreas S.
18.04.2008, 12:37
Hallo Dieter,

ich habe Deine Beiträge ziemlich regelmäßig verfolgt, daher hatte ich das Ergebnis Deiner Lymphadenektomie immer im Hinterkopf. Jetzt habe ich nochmal in Deinem Profil nachgelesen: Unsere RPEs liegen gerade mal eine Woche auseinander, und die Anstiegsgeschwindigkeiten erscheinen mir auf den ersten Blick ähnlich.

Wie sieht das mit Deinem erneuten Einstieg in die HB aus? Hast Du absichtlich bis PSA 5,1 gewartet oder war das eher Zufall?
Und: Sehe ich das richtig, daß Du auch wieder vorher eine Bildgebung machen würdest?

Gruß,
Andreas

Anonymous1
18.04.2008, 13:43
Hallo Dieter,

ich habe Deine Beiträge ziemlich regelmäßig verfolgt, daher hatte ich das Ergebnis Deiner Lymphadenektomie immer im Hinterkopf. Jetzt habe ich nochmal in Deinem Profil nachgelesen: Unsere RPEs liegen gerade mal eine Woche auseinander, und die Anstiegsgeschwindigkeiten erscheinen mir auf den ersten Blick ähnlich.

Wie sieht das mit Deinem erneuten Einstieg in die HB aus? Hast Du absichtlich bis PSA 5,1 gewartet oder war das eher Zufall?
Und: Sehe ich das richtig, daß Du auch wieder vorher eine Bildgebung machen würdest?

Gruß,
Andreas

Andreas, das stimmt mit der Ähnlichkeit unserer Geschichten.

Für die erneute HB war PSA 5 mit dem Urologen ausgemacht. Allerdings hatte ich damals nicht erwartet, dass das so flott gehen würde. Ich war bei 5,1 schon sehr verdutzt, man beachte die Verdoppelungszeit.

Ohne PET oder besser USPIO-Befund hätte ich den Eingriff nicht machen lassen. Mein Befund war sehr aussagekräftig, so daß selbst die kritischen UKE'ler mitgemacht haben. Leider nicht aussagekräftig genug, denn der mikrometastasierte LK wurde im PET nicht gesehen.

Ich bin da ein wenig gespalten mit meinen Ansichten. Die Gefahr für Mikrometastasierung ist doch sehr hoch und das PET macht nur bis zu einer bestimmten Mindestgröße sichtbar. Für sehr skeptische Leute ist das nichts. Wenn aber jemand bei wenigstens 3 oder 4 PSA einen ziemlich klaren PET-Befund hat, mit deutlichen und wenigen befallenen Knoten, und er auch sonst relativ gesund ist, dann sollte er es vielleicht wagen.

Meine momentane Verlaufskurve:

http://img501.imageshack.us/img501/5041/psadieterhcv8.jpg

Ende Mai bekomme ich die letzte Enantone. Dann wird wieder unterbrochen. Gottseidank!

Gruß Dieter

spertel
19.04.2008, 06:37
Guten Morgen Andreas

Dieter hat im wesentlichen schon alles geschrieben und ist sicher der kompetentere Ansprechpartner zu Fragen hinsichtlich Deiner Situation. Auch wegen der ähnlichen Krankheitsgeschichte würde ich mich an seiner Vorgehensweise orientieren.

Die Tatsache, dass Du Dich mit der Frage schon beschäftigt hast, eine erweiterte Lymphadenektomie auch ohne bildgebenen Nachweis durchführen zu lassen, läßt den Schluss zu, dass meine laienhafte Idee nicht ganz abwegig war.
Dieter hat völlig richtig die Problematik der Mikrometastasierung angesprochen, die im Pet erst ab einer gewissen Mindestgröße sichtbar sind, aber mit großer Sicherheit aber vorhanden sein dürfte.
Daher ist mir der therapeutische Nutzen des Pet (bei einer sehr ausgedehnten Lymphknotenentfernung, mindestens -20 Lk´s, eher mehr) nicht ganz schlüssig.
Warum etwas mit bildgebenen Verfahren untersuchen, was eh entfernt wird ?? Die Problematik der Strahlenbelastung wäre für mich daher sekundär.

Die Frage, ob ich zeitnah reagieren würde, weil mir das Risiko (bis 5 ng/ml) zu warten zu groß wäre, kann ich aus meiner Sicht mit einem klaren "Ja" beantworten.

Nach meiner Einschätzung ist Dein Problem in den Lymphknoten zu suchen, ist eine reine Mutmaßung, aber aus deren zeitnahen Entfernung würde ich auch wieder eine gewisse Hoffnung schöpfen, die man ja in solcher Situation auch dringend braucht.

Ein Abwarten würde m. E. den weiteren Verlauf sicher nicht begünstigen; einen oder mehr befallen Lk´s länger als nötig im Körper zu belassen, kann einfach nicht gut sein.

Ob hierdurch noch eine Heilung erziehlt werden kann, ist sicher sehr fraglich, aber das weist Du selbst, aber es besteht aus meiner Sicht eine realistische Chance durch diesen Eingriff mehr als ein Jahr Zeit zu gewinnen, um den zweiten Zyklus ADT3 weiter hinaus zu zögern.

Schönes Wochenende

Spertel

Anonymous1
19.04.2008, 08:01
Daher ist mir der therapeutische Nutzen des Pet (bei einer sehr ausgedehnten Lymphknotenentfernung, mindestens -20 Lk´s, eher mehr) nicht ganz schlüssig.
Warum etwas mit bildgebenen Verfahren untersuchen, was eh entfernt wird ?? Die Problematik der Strahlenbelastung wäre für mich daher sekundär.


Hallo Spertel,

nur ganz kurz, weil ich gleich wegfahre.

Das Lymphsystem ist ziemlich ausgedehnt und befindet sich teilweise an kritischen Stellen, wo der Operateur sehr aufpassen muss. Auch bei offener OP liegen die LK nicht auf dem Präsentierteller.

Die Metastasierung kann auf viele kleine Knoten verteilt sein... dann wird es schwierig. Wenn allerdings ein paar dicke positive Knoten da sind, deren Lokalisation durch vorheriges bildgebendes Verfahren bekannt ist, dann ist es nicht nur gut, wenn die raus sind, sondern man hat auch ein klares Ziel für die OP.

Schönes Wochenende
Dieter

spertel
19.04.2008, 08:11
Siehste, Dieter, wieder wat dazugelernt.......und weil Du über diese Dinge mit Sicherheit besser Bescheid weist als ich, würde ich mich an Andreas´Stelle an Deine Empfehlung halten.

Spertel

Andreas S.
19.04.2008, 09:45
Lieber Spertel, lieber Dieter,

ich danke Euch dafür, daß Ihr Euch so intensiv mit meiner Situation befaßt, Ihr beiden seid Gold wert. Was mich besonders rührt, ist Euer uneitler Umgang mit der Thematik, der mich - und DAS hier im Forum, in dem mir die unsachliche Auseinandersetzung oft das Mitlesen verleidet - schon fast an die Hegelsche Dialektik von These und Antithese erinnert, die mit der Synthese zu einem Ergebnis kommt. Das nenne ich Diskussionskultur!

Damit ich nicht in die Plauderecke verbannt werde, nun wieder zur Sache:
Eure Entscheidungshilfe bedeutet für mich persönlich: Ich werde wohl mein PSA bis auf 5 steigen lassen und dann eine weitere Bildgebung veranlassen. Gestern habe ich schon mal in Tübingen vorgefühlt, die wären einverstanden und haben mich in Punkto Strahlenbelastung damit zu beruhigen versucht, daß statistisch (!) nach 20-30 Jahren bei fünf von hunterttausend Karzinompatienten Strahlenschäden zu befürchten wären, was eine zu vernachlässigende Größe sei, da ohnehin 80% der Karzinompatienten innerhalb dieser Zeit versterben. Welch ein Trost. :)))

Herzliche Grüße, und auch Euch ein schönes Wochenende,
Andreas

PeterP
20.04.2008, 22:01
Hallo Andreas,
das Thema Mikrometastasen hat mir (bei ziemlich ähnlicher Ausgangssituation wie bei Dir) auch einiges Kopfzerbrechen bereitet.
Eine wirksame systemische Therapie dürfte zwar schon die ADT3 sein, aber eben mehr oder weniger.... es kann keiner genau sagen.
Ich weiß, das das Thema Chemotherapie hier im Forum sehr kontrovers behandelt wird und Du scheinbar auch ein Gegner bist. Doch möchte ich nur, ohne jetzt meine Strategie favorisieren zu wollen, noch einmal zum Nachdenken anregen was Dr. Leibowitz für uns Risikofälle propagiert: Eine Low-Dose-Chemo zum frühen Zeitpunkt parallel zur ADT3.
Mittlerweile wurde auch schon auf europäischen urologischen Kongressen geäußert, das eine frühe Chemo einen guten Nutzen bringt.
Das größte Problem dürfte dabei nach wie vor sein, bei uns einen Arzt zu finden, der danach handelt.
Das Problem der Strahlenbelastung würde ich bei der PET-CT erst einmal hintenanstellen. Es kommt auch darauf an, was Du in der letzten Zeit bei Röntgenaufnahmen, CT´s, Knochenszintgramm usw. aufsummiert hast.
Viele Grüße,
Peter

Andreas S.
20.04.2008, 23:36
Hallo Peter,

danke für Deine Antwort. Ich bin kein Gegner der Chemo, nur habe ich bis jetzt niemanden kennengelernt, bei dem Docetaxel zu einer dauerhaften Remission geführt hätte. Das war aber vor vier Jahren nicht der Grund, warum ich zunächst auf eine Chemo verzichtet habe.

Ich hatte zwar einen Arzt, der zunächst ein Carboplatin/Docetaxel-Regimen favorisiert hat, aber nach Rücksprache mit Ärzten, die eher der Philosophie von Dr. Strum zugeneigt sind, waren wir übereingekommen, zunächst mit einer ADT3 zu beginnen, da das Ansprechen darauf auch eine diagnostische und prognostische Aussage ermöglicht, und erst bei Versagen der ADT3 eine Chemo hinzuzunehmen.

Im Nachhinein war ich dann ganz froh über diese Entscheidung, weil das PSA relativ schnell in den unmeßbaren Bereich ging und dort auch einige Monate nach der ADT3 blieb. Wäre das in Kombination mit einer Chemo passiert, hätte man keine Aussage über die Hormonsensibilität meines Rezidivs treffen können. Andererseits wäre ich mit einer ADT3/Chemo vielleicht länger in der Remission geblieben.

Hätte ich mich wie Du gegen eine RP und für eine DHB entschieden, wäre meine Entscheidung vielleicht anders ausgefallen.



Das Problem der Strahlenbelastung würde ich bei der PET-CT erst einmal hintenanstellen. Es kommt auch darauf an, was Du in der letzten Zeit bei Röntgenaufnahmen, CT´s, Knochenszintgramm usw. aufsummiert hast.
Richtig, aber gibts dafür genaue Richtwerte? Im Lauf der letzten 5 Jahre hab ich insgesamt ca. 58 Millisievert abgekriegt (2xPET/CT und 2xKnochenszinti), und mit dem anstehenden PET/CT wärens dann nochmal 23. Wo liegt die Grenze? Irgendwo habe ich gelesen, die internationale Strahlenschutzkomission habe errechnet, daß die Chance, im Laufe seines Lebens an einer tödlichen, durch Strahlen hervorgerufenen Krebserkrankung zu sterben, bei älteren Erwachsenen bei unter 1% pro Sievert liege. Demnach müßte sie bei meiner Strahlenexposition dann bei unter 0,08% liegen. Na ja, gemessen am Risiko, das wir mit dem PK haben, ist das vielleicht wirklich zu vernachlässigen. Aber Statistik bedeutet leider auch, daß schon einmal Lunge röntgen tödlich enden kann.

Inzwischen bin ich neugierig geworden. Dies hier habe ich eben noch auf einer Brustkrebs-Informationsseite zu dem Thema gefunden:

Studien mit Überlebenden des Atombombenabwurfs in Japan fanden einen statistisch signifikanten Anstieg von Krebserkrankungen bei einem hohen Niveau der Strahlenbelastung - 50 Millisievert (mSv). Diese Dosis ist 16-mal mehr als der jährliche Durchschnitt, den Amerikaner durch medizinische Untersuchungen zur Zeit erhalten. Aber diese Zahl ist umstritten, weil nicht klar ist, ob niedrigere Dosen Strahlenbelastung wirklich sicherer sind.

Bingo.


Beste Grüße,
Andreas

Anonymous1
21.04.2008, 08:23
Hallo Andreas,

hast Du mal USPIO in Erwägung gezogen?

Gruß Dieter

Andreas S.
21.04.2008, 13:19
Hallo Dieter,

ja, ich habe USPIO in Erwägung gezogen. Aber erstens wars mir zu teuer und zweitens kann das PET/CT über die Lymphknoten hinaus noch weitere Herde finden, die eine Operation obsolet machen würden.

Nach meinen neuerlichen Recherchen zur Strahlenbelastung, nach denen mir klar wurde, daß eine Jahreshöchstdosis von 50mSv schon ganz schön happig ist, erscheint mir diese Option aber wieder attraktiver.
Wenn ich mich richtig erinnere, hat WinfriedW irgendwann zu dem Thema geschrieben, daß sowohl bei PET/CT als auch bei USPIO jeweils positive Lymphknoten gefunden wurden, die dem anderen Verfahren entgangen waren, so daß zumindest bei ihm beide Verfahren zu ähnlichen Resultaten führten, und wie Prof. Barentsz gestern in Wiesbaden ausführte, sei sein Verfahren von Sensitivität und Spezifität dem PET/CT überlegen. Dies hat mit jedenfalls ein Freund mitgeteilt, der sich den Vortrag angehört hat.

Wenn man bedenkt, daß die Empfehlungen für beruflich strahlenexponierte Personen eine Jahreshöchstdosis von 20mSv vorsehen, und daß die Gesamt-Lebensdosis 400mSv nicht übersteigen soll, weil sich die Schäden lebenslang akkumlulieren, krieg ich beim Gedanken an ein neuerliches PET/CT, mit dem ich mir dieses Jahr allein durch diagnostische Verfahren bereits 46mSv einfangen würde, allmählich kalte Füße.

Ich werde also morgen früh bei Barentsz mal nachfragen, wie lange die Anmeldefrist inzwischen ist, und was der Spaß inzwischen kostet, heute ist die Anmeldung nicht mehr erreichbar.

Gruß,
Andreas

Anonymous1
22.04.2008, 07:52
Hallo Dieter,

ja, ich habe USPIO in Erwägung gezogen. Aber erstens wars mir zu teuer und zweitens kann das PET/CT über die Lymphknoten hinaus noch weitere Herde finden, die eine Operation obsolet machen würden.

Nach meinen neuerlichen Recherchen zur Strahlenbelastung, nach denen mir klar wurde, daß eine Jahreshöchstdosis von 50mSv schon ganz schön happig ist, erscheint mir diese Option aber wieder attraktiver.
Wenn ich mich richtig erinnere, hat WinfriedW irgendwann zu dem Thema geschrieben, daß sowohl bei PET/CT als auch bei USPIO jeweils positive Lymphknoten gefunden wurden, die dem anderen Verfahren entgangen waren, so daß zumindest bei ihm beide Verfahren zu ähnlichen Resultaten führten, und wie Prof. Barentsz gestern in Wiesbaden ausführte, sei sein Verfahren von Sensitivität und Spezifität dem PET/CT überlegen. Dies hat mit jedenfalls ein Freund mitgeteilt, der sich den Vortrag angehört hat.

Wenn man bedenkt, daß die Empfehlungen für beruflich strahlenexponierte Personen eine Jahreshöchstdosis von 20mSv vorsehen, und daß die Gesamt-Lebensdosis 400mSv nicht übersteigen soll, weil sich die Schäden lebenslang akkumlulieren, krieg ich beim Gedanken an ein neuerliches PET/CT, mit dem ich mir dieses Jahr allein durch diagnostische Verfahren bereits 46mSv einfangen würde, allmählich kalte Füße.

Ich werde also morgen früh bei Barentsz mal nachfragen, wie lange die Anmeldefrist inzwischen ist, und was der Spaß inzwischen kostet, heute ist die Anmeldung nicht mehr erreichbar.

Gruß,
Andreas

Hallo Andreas,

ich staune! Barentsz spricht in Wiesbaden, und wir dreimalklugen SHG- und Forumsleute kriegen das nicht mit. Irgendwas passt da nicht. Andreas, könntest Du bitte Details erfragen? Möglicherweise spielt die Tatsache eine Rolle, dass Guerbet in der Nähe den Sitz hat und er deshalb dort war. Es gibt einige Leute in SHG-Kreisen, die im Hintergrund ordentlich baggern, damit sich mit USPIO auch in Deutschland etwas tut. Das wäre vielleicht eine Gelegenheit gewesen.

Das mit den jeweiligen Falsch-Negativ und Falsch-Positiv-Eigenschaften von PET und USPIO leucht mir momentan nicht ein. Ich glaube, dass PET bei Knochen und USPIO bei Lymphknoten stärker ist. Wie es bei den Organen ist weiß ich nicht.

Zum Thema Strahlenbelastung habe ich null Ahnung. Aber ich meine, wir Krebskranke haben oft Situationen, wo wir in diesen sauren Apfel reinbeißen müssen.

Viele Grüße
Dieter

Harro
22.04.2008, 08:06
Barentsz im Klinikum Mannheim

Hallo, Dieter, vor einiger Zeit hatte ich berichtet, daß Prof. Barentsz auch einige Tage in Mannheim war, um das dortige Personal für den geplanten Einsatz von Sinerem zu schulen. Inzwischen befindet sich auch eine Ärztin aus dem Team von Professor Schönberg für eine weitere Ausbildung bei Prof. Barentsz in Holland. Siehe hierzu auch meinen folgenden Beitrag:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=25987&postcount=1

"Die Welt ist eine optimistische Schöpfung. Beweis: Alle Vögel singen in Dur"
(Jean Giono, französischer Schriftsteller)

Gruß Hutschi

Andreas S.
22.04.2008, 10:20
Hallo Dieter, hallo Hutschi,

ich habe heute versucht, in Nijmegen einen Termin zu machen: Barentsz sei seit heute im Krankenhaus und falle für mindestens 6 Wochen aus, in denen auch keine Patienten mehr für USPIO angenommen werden. Außerdem gebe es dort schon eine lange Warteliste. Für mich zu lange, da mein PSA steigt.

Frau Dr. Schnitzer von der Radiologie in Mannheim teilte mir mit, daß das 3T-Gerät immer noch nicht aufgebaut sei, und daß die Sinerem/USPIO-Studie innerhalb der nächsten Monate anlaufe. Das hört man nun schon seit letztem Jahr, als Hutschi angefangen hat, dort nachzuhaken. Meine Einschätzung: Es kann mindestens Herbst werden, bis die dort anfangen.


Für mich persönlich bedeutet das, meine derzeitigen Optionen verringern sich. Mir bleiben, da ich der Strahlenbelastung wegen ein weiteres PET/CT für mich ausschließe,nur noch zwei Möglichkeiten:
Entweder der Blindflug: Auch ohne Bildgebung eine ausgedehnte pelvine Lymphadenektomie machen zu lassen
oder einen weiteren Zyklus ADT3 anzufangen und die Bildgebung zu verschieben, bis die Studie in Mannheim anläuft, bzw. in Nijmwegen wieder gescannt wird.
Zu ersterem hat Dieter ja schon Stellung genommen:




Die Metastasierung kann auf viele kleine Knoten verteilt sein... dann wird es schwierig. Wenn allerdings ein paar dicke positive Knoten da sind, deren Lokalisation durch vorheriges bildgebendes Verfahren bekannt ist, dann ist es nicht nur gut, wenn die raus sind, sondern man hat auch ein klares Ziel für die OP.



Bleibt, so wies aussieht, nur noch der nächste Zyklus ADT3, mit der Option, eine Bildgebung auf die nächste Therapiepause zu verschieben.

Gruß,
Andreas

Andreas S.
22.04.2008, 10:58
Hallo Dieter, das hatte ich vergessen:



ich staune! Barentsz spricht in Wiesbaden, und wir dreimalklugen SHG- und Forumsleute kriegen das nicht mit.


Mir wurde berichtet, daß Christian Ligensa dortgewesen ist. Der wird Dir sicher Näheres berichten können.

Gruß,
Andreas

Anonymous1
22.04.2008, 11:17
Hallo Andreas,

zur Strahlenbelastung lese ich dieses:


Wie hoch ist die Strahlenbelastung?
Die Strahlenexposition bei dieser Untersuchung entspricht mit einer effektiven Ganzkörperdosis von ca. 6 mSv der, anderer täglich durchgeführter nuklearmedizinischer Routineuntersuchungen (z.B. Darstellungen der Gehirndurchblutung, der Herzmuskeldurchblutung, oder des Knochensystems). Die Höhe der Dosis entspricht in etwa der doppelten Dosis der natürlichen Strahlenexposition, der die europäische Bevölkerung im Schnitt ausgesetzt ist (ca. 3 mSv pro Jahr). Das Risiko des Auftretens von Nebenwirkungen durch die Strahlung ist aus diesem Grunde vernachlässigbar klein.
Welche Nebenwirkungen und Risiken sind zu erwarten?
Grundsätzlich kann fast jedes Medikament bei entsprechend veranlagten Patienten Nebenwirkungen hervorrufen. Theoretisch wäre es möglich, dass es zu einer allergischen Reaktion kommt. Da die injizierte Menge jedoch sehr gering ist und bisher keine allergischen Reaktionen auf die zu verabreichende Substanz bekannt sind, stellt dies keine realistische Gefahr für Sie dar. Das verwendete radioaktive Medikament befindet sich bereits im klinischen Gebrauch. Bisher ist über keine Nebenwirkungen von 11C-Cholin berichtet worden.
Du hattest doch von ganz anderen Größen bei der Strahleneinwirkung gesprochen. Wird da etwas verharmlost in München?

Quelle: http://uro.klinikum.uni-muenchen.de/pet-ct.html

Gruß Dieter

Anonymous1
22.04.2008, 11:18
Hallo Dieter, das hatte ich vergessen:

Mir wurde berichtet, daß Christian Ligensa dortgewesen ist.

Gruß,
Andreas

Spannend!

Gruß Dieter

Andreas S.
22.04.2008, 11:35
Hallo Dieter,


Hallo Andreas,

zur Strahlenbelastung lese ich dieses:

Du hattest doch von ganz anderen Größen bei der Strahleneinwirkung gesprochen. Wird da etwas verharmlost in München?

Quelle: http://uro.klinikum.uni-muenchen.de/pet-ct.html

Gruß Dieter


die 6 mSv beziehen sich nur auf das PET. Das Ganzkörper-CT macht dann nochmal 17mSv, also zusammen 23mSv. Ob die das absichtlich so irreführend formulieren, weiß ich nicht.

Gruß,
Andreas

Helmut.2
22.04.2008, 13:54
AndreasS.

die 6 mSv beziehen sich nur auf das PET. Das Ganzkörper-CT macht dann nochmal 17mSv, also zusammen 23mSv. Ob die das absichtlich so irreführend formulieren, weiß ich nicht.
Es sind 2 Geräte (Maschinen), eigentlich unabhängig voneinander und doch ist das Eine in das Andere integriert, weil zwei Bilder gemacht werden PET = Positronen-Emissions-Tomographie (http://de.wikipedia.org/wiki/Positronen-Emissions-Tomographie) und das CT = Computertomographie (http://de.wikipedia.org/wiki/Computertomographie) damit man sieht, Was ist Wo?

Hruß, Helmut