Ich will mal...

[jimmie51]

..mich vorstellen. 56 Jahre alt, habe bei einer Vorsorgeuntersuchung im Februar erfahren, dass ein hoher PSA-Wert vorliegt. 8.36 / 0.86 Quotient 0,10. Laborbefund: hochgradiger Verdacht auf Prostatakrebs. Darauf bin ich erst mal in Urlaub gefahren. Nepal 4 Wochen Trekking, ich dachte mir solange es noch geht..
Nach meinem letzten Besuch beim Urologen weiß ich auch, dass die Prostata etwas vergrößert ist, 56,3cm³, also fast das vierfache des normalen, wenn ich recht informiert bin. Ich weiß, nachdem ich hier auch ein bißchen gelesen habe, dass das noch kein definitiver Befund ist.
Der Urologe nahm neuen PSA-Wert usw., dessen Ergebnis noch nicht vorliegt. Danach sehen wir wie es weiter geht.
Meine Frage: Gibt es bei dieser Ausgangslage noch andere Möglichkeiten als eine Biopsie um zu einem aussagekräftigen Befund zu kommen? Was kann ich sonst schon mal präventiv machen?
Vielen Dank schon mal für Hinweise.
jimmie

[Andreas S.]

Hallo Jimmie51,

über den PSA-Quotienten und das Verhältnis von PSA zu Volumen bist Du ja sicher schon informiert, und falls Du die Anstiegsgeschwindigkeit innerhalb der letzten Messungen kennst, hättest Du schon einen Hinweis. Wenn nicht, findest Du auf den Seiten des BPS oder von KISP Erklärungen dazu. Deine Werte sprechen nicht unbedingt für eine Prostatitis, aber Klarheit könnte Dir ein Antibiotikum gegen Prostatitis bringen. Wenn das PSA danach auf Normalwerte fällt (aber was ist bei PCa schon normal), hättest Du eine Verschnaufpause, um weiter engmaschig zu beobachten.

Falls sich der Verdacht auf Prostatakrebs weiter erhärtet:
Du könntest vor einer Biopsie ein MRT machen lassen, 1,5 Tesla, evtl mit rektaler Spule. (Kein 3-Tesla-MRT, klingt unlogisch, ist aber so.) Vorteil: Keine Strahlenbelastung, Kassenleistung. Es läßt sich ganz gut feststellen, wo ein etwaiges Karzinom innerhalb der Prostata sitzt und ob es die Kapsel schon überschritten hat. Sehr wichtig: der biopsierende Arzt wüßte, wo er biopsieren muß. Anzuraten bei vergrößerter Prostata, weil da oft danebengestochen wird. Nachteil: Befallene Lymphknoten können im Gegensatz zum PET/CT nur an Hand ihrer Größe, nur im Becken und nicht an Hand ihrer Aktivität erkannt werden. Da ich mir - bin in Deinem Alter - jedoch bei einer OP ohnehin nur einen Arzt suchen würde, der offen operiert und eine ausgedehnte Lymphadenektomie macht, ist das zu vernachlässigen.

Zweite Möglichkeit:
Ein C11-Cholin-PET/CT machen lassen. Als Privatpatient kein Problem, als Kassenpatient in Tübingen oder München, Rechts der Isar, per Einweisung möglich. Bei PSA 8 hast Du eine gute Chance, Lage und Ausbreitung eines etwaigen PCa und von Lymphknotenmetastasen bestimmen zu lassen. Die Strahlenbelastung ist allerdings hoch, 23 Millisievert, entspricht ca. 100x Lunge röntgen. Vorteil: Ganzkörper-Scan, Bildgebung an Hand der PCA - Aktivität, - was ich in Deinem Falle nicht für notwendig halte, meine private Meinung.

Eine PCa-Diagnose ist trotzdem NUR mit einer Biopsie möglich.

Viel Glück,
Andreas

[Schorschel]

Auch FNAB möglich!

...Eine PCa-Diagnose ist trotzdem NUR mit einer Biopsie möglich...

Hallo Andreas,

in letzter Konsequenz wird es irgendwann wohl auf eine Stanz-Biopsie hinauslaufen müssen.

Aber wenn ich das richtig sehe, kann die Kernfrage "Krebs - ja oder nein" zunächst auch mit der wesentlich schonenderen Feinnadelaspirationsbiopsie (FNAB) beantwortet werden. Allerdings kann mit dem gewonnenen Biopsat kein Gleason-Wert bestimmt werden, dafür aber die Malignität anhand der Ploidie - auch nicht unwichtig!

Herzliche Grüße

Schorschel

[Anonymous1]

..mich vorstellen. 56 Jahre alt, habe bei einer Vorsorgeuntersuchung im Februar erfahren, dass ein hoher PSA-Wert vorliegt. 8.36 / 0.86 Quotient 0,10. Laborbefund: hochgradiger Verdacht auf Prostatakrebs. Darauf bin ich erst mal in Urlaub gefahren. Nepal 4 Wochen Trekking, ich dachte mir solange es noch geht..
Nach meinem letzten Besuch beim Urologen weiß ich auch, dass die Prostata etwas vergrößert ist, 56,3cm³, also fast das vierfache des normalen, wenn ich recht informiert bin. Ich weiß, nachdem ich hier auch ein bißchen gelesen habe, dass das noch kein definitiver Befund ist.
Der Urologe nahm neuen PSA-Wert usw., dessen Ergebnis noch nicht vorliegt. Danach sehen wir wie es weiter geht.
Meine Frage: Gibt es bei dieser Ausgangslage noch andere Möglichkeiten als eine Biopsie um zu einem aussagekräftigen Befund zu kommen? Was kann ich sonst schon mal präventiv machen?
Vielen Dank schon mal für Hinweise.
jimmie

Hallo Jimmie,

PSA zu hoch, Quotient zu niedrig, Verdacht ist begründet. Ich würde jetzt eine weitere PSA-Messung machen lassen. Unter möglichst "ruhigen" Vorbedingungen: ? Tage kein Sex, kein Radfahren. Aus dieser Meßfolge läßt sich viel ablesen.

Von der Empfehlung, die Erstdiagnose über eine FNAB zu machen, möchte ich Dir abraten. Falls diese nämlich positiv ausfällt, hast Du immer noch keinen Schimmer, was sich wo abspielt in Deiner Prostata. Dann mußt Du nochmal ran. Wenn Du die Piekserei nicht magst, das geht auch unter Kurznarkose. Oder als gezielte Arealbiopsie mit vorhergehender MRT oder in Flensburg mit der ANNA-Methode.

Auf jeden Fall bist Du recht gut dabei, weil nämlich bei Dir von Früherkennung ausgegangen werden darf mit guten Behandlungsaussichten.

Alles Gute
Dieter

[jimmie51]

...ich würde jetzt eine weitere PSA-Messung machen lassen. Unter möglichst "ruhigen" Vorbedingungen: ? Tage kein Sex, kein Radfahren. Aus dieser Meßfolge läßt sich viel ablesen.

Erst mal Dank für die Information. Ich war bereits wieder beim Uro. Dorthin bin ich mit dem Fahrrad gefahren und hatte auch den Tag zuvor Sex. Auf meine diesbezügliche Frage beim Uro sagte er, dies sei zu vernachlässigen. ??? Ist diese PSA-Messung also nicht mehr aussagefähig? Ich habe in den Informationen hier gelesen, dass bei vergrößerter Prostata auch der PSA-Wert höher ist. Bis zu 6. Ich vermute aber mal, nicht im Verbund zum freien PSA, der bei mir sehr niedrig ist (0.10)?
Außerdem las ich in einem Beitrag des Prof. Ben Pfeifer, USA, dass Biopsien womöglich zur Metastasierung beitragen können. Das ist alles schon etwas verwirrend.

Gruß Jimmie

[weinreich]

volumen

hallo jimmie 51

stimmwe ich schorschels vorbringen zu.
man sollte und muß eine stanze machen. dies ergibt das volumen. es ist ein kausalzusammenhang.

weiterhin
selbstredend wird ein mrt mit rektaler suple...ge´macht... dies ist standart.

gruss aus hamburg

manni

[Anonymous1]

Erst mal Dank für die Information. Ich war bereits wieder beim Uro. Dorthin bin ich mit dem Fahrrad gefahren und hatte auch den Tag zuvor Sex. Auf meine diesbezügliche Frage beim Uro sagte er, dies sei zu vernachlässigen. ??? Ist diese PSA-Messung also nicht mehr aussagefähig? Ich habe in den Informationen hier gelesen, dass bei vergrößerter Prostata auch der PSA-Wert höher ist. Bis zu 6. Ich vermute aber mal, nicht im Verbund zum freien PSA, der bei mir sehr niedrig ist (0.10)?
Außerdem las ich in einem Beitrag des Prof. Ben Pfeifer, USA, dass Biopsien womöglich zur Metastasierung beitragen können. Das ist alles schon etwas verwirrend.

Gruß Jimmie

Hallo Jimmie,

den Metastasierungsverdacht zur Biopsie haben schon mehrere bekannte Menschen geäußert, einer davon war Hackethal. Aber man braucht halt eben für die eventuell nötigen Krebsbehandlungen, z.B. OP oder Bestrahlung, eine anerkannte Diagnose, - das ist in der Regel bei der Früherkennung eine Biopsie.

Sex und Fahrradfahren können den PSA-Wert sehr ordentlich hochtreiben. Dafür gibt es zig Untersuchungen, welche Dein Urologe eigentlich kennen müsste. Eine größere Prostata und höheres Alter gehen einher mit höheren PSA-Werten. Eine gutartige Prostatavergrößerung (BHP) oder eine Entzündung erhöhen das PSA sehr viel stärker.

PSA 8 könnten von Sex, Fahrradfahren, BHP, leichte Entzündung oder aber auch von einem Karzinom verursacht sein. Der Quotient deutet auf letzteres und Du solltest die Wahrheit herausfinden. Eine Stanzbiopsie wird es wohl werden.

Gruß Dieter

[PeterP]

Hallo Jimmi,
Du schreibst, die frühere PSA-Untersuchung war unauffällig. Wie hoch war der damalige Wert und wann war diese Untersuchung.
Man sagt zwar, das PCA´s bei jüngeren Männern schneller und aggressiver wachsen. Aber dennoch kannst Du davon ausgehen, das es ein paar Jahre dauert, bis sich ein PSA-Wert um die 8 entwickelt hat. Es kann also durchaus sein, das bei Dir die Prostatitis, Radfahren und vielleicht außer Sex noch anderer Sport zu dem hohen Wert beigetragen hat.
Also die obigen Empfehlungen beachten und in ein paar Wochen nochmal messen lassen.
Außerdem: Wenn wirklich eine Biopsie notwendig wird, sollte diese auch nicht in eine entzündete Prostata gemacht werden.
Viel Glück
Peter

[Anonymous1]

Von der Empfehlung, die Erstdiagnose über eine FNAB zu machen, möchte ich Dir abraten. Falls diese nämlich positiv ausfällt, hast Du immer noch keinen Schimmer, was sich wo abspielt in Deiner Prostata. Dann mußt Du nochmal ran. Wenn Du die Piekserei nicht magst, das geht auch unter Kurznarkose. Oder als gezielte Arealbiopsie mit vorhergehender MRT oder in Flensburg mit der ANNA-Methode.

Muss mich mal selbst zitieren. Meine Ausführung führte zur Verwirrung.

Gemeint war es so:

Von der Empfehlung, die Erstdiagnose über eine FNAB zu machen, möchte ich Dir abraten. Falls diese nämlich Krebsbefall: positiv ergibt, hast Du immer noch keinen Schimmer, was sich wo abspielt in Deiner Prostata.

Dann mußt Du nochmal ran zur Stanzbiopsie, denn z.B. bei einer radikalen OP wollen die Operateure mehr haben als eine DNA-Analyse mit Ploidegraden. Nach meiner Einschätzung wird kaum eine Klinik in Deutschland eine nervschonende RPE machen ohne Befund aus einer Stanzbiopsie.

Wenn Du die Piekserei einer Stanzbiopsie nicht magst, das geht auch unter Kurznarkose. Oder als gezielte Arealbiopsie mit vorhergehender MRT oder in Flensburg mit der ANNA-Methode.

Das ist jetzt sicher eindeutig.

Gruß Dieter

[jimmie51]

Du schreibst, die frühere PSA-Untersuchung war unauffällig. Wie hoch war der damalige Wert und wann war diese Untersuchung.

Leider weiß ich dass gar nicht. Ich weiß nicht mal mehr bei welchem Arzt ich das damals gemacht habe. War halt eine Vorsorgeuntersuchung bei der ich nur das bestätigt bekommen habe, was ich erwartet habe. Kein Befund. Irgendwie denkt man ja meistens, dass es immer nur die anderen betrifft. Dann habe ich die Sache abgehakt und vergessen, leider etwas zu lange, wie sich jetzt herausstellt.
Vielen Dank an alle für die Hinweise. Ich warte jetzt wohl die neuen PSA-Werte ab. Wahrscheinlich habe ich dann neue Fragen / Probleme.

Bis dann jimmie

[jimmie51]

So, jetzt habe ich die Ergebnisse der neuerlichen Untersuchung.

Mein PSA Wert hat sich leicht erhöht auf 10,15 (8,36) ebenso das freie PSA 1,67 (086) Quotient ist jetzt 0,16 (0,1) also etwas besser als vorher. Der Urologe möchte eine Biopsie durchführen.

Meine Frage ob nicht besser erst eine Antibiotikabehandlung durchgeführt werden sollte, verneinte er, mit der Begründung, es würden keinerlei Hinweise auf entzündliche Prozesse vorliegen. Auf die Frage nach FNAB erwiderte er: Wo haben sie denn das her, sowas macht man heute nicht mehr, vor fünfzehn Jahren...

Mein Hinweis, dass ich am Tage der Blutentnahme mit dem Fahrrad zu ihm gekommen sei und in der Nach zuvor GV hatte sagte er, das sich das lediglich hinter dem Komma bemerkbar mache. Ich sagte ihm, dass ich gelesen habe, dass sich der PSA Wert so auf das 1,5 - 2-fache verändern könne, wies er als Unfug zurück.

Also was tun? Was soll ich davon halten? Auf Verlangen gab er mir ein Privatrezept Ciprofloxacin Tad. Sicherheitshalber habe ich auch den Termin für die Biopsie vormerken lassen.

Kennt jemand in diesem Zusammenhang einen erfahrenen Urologen in Frankfurt (Marburg), den er empfehlen kann?

Etwas irritiert Jimmie

[Heribert]

Hallo Jimmie,
zum Ausschluss wie zur Feststellung eines PCa, der nach den Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Urologie therapiert werden soll, gibt es nur die Möglichkeit einer Stanzbiopsie. Selbst wenn das PSA nach einer Antibiose um die Hälfte fallen würde, kommst Du um eine Biopsie nicht herum.

Was auf jeden Fall unbedingt zu machen ist, ist die prophylaktische Einnahme von Ciprofloxacin einen Tag vor der Biopsie und mindestens einen Tag darüber hinaus. Bei einer Größe von über 50ml ist es auch nicht damit getan nur 6 Stanzen zu entnehmen, vielmehr sollten 12 bis 14 Stanzen entnommen werden, um überhaupt die Chance zu haben, einen evtl. vorhandenen Tumor zu treffen.

Ich würde dazu an Deiner Stelle für einen Tag in eine urologische Kinik gehen, und die Durchführung unter Analgesie machen lassen. Das gibt Dir ein großes Maß an Sicherheit, was die schmerzfreie Entnahme und die Professionalität der Biopsie betrifft. Das alles solltest Du aber mit Deinem Urologen besprechen. Sollte dieser sich nicht darauf einlassen, bist Du beim falschen Urologen.

Gruß, Heribert

[Knud1960]

Hi Jimmie,
beschäftige mich nun auch schon einige Monate mit dem Thema PCA.Habe mich im Feb.einer Stanzbiopsie unterzogen(5links,5 rechts) und kann Dir hier nur sagen,daß ich diesen kleinen Eingriff als überhaupt nicht schlimm betrachtet habe (ich habe mir allerdings 1Std. vorher 800 mg Ibuprofen gegönnt,das erhöht die Toleranz m.E. doch um einiges).Natürlich muss zwingend eine antibiotische Abdeckung erfolgen,dies wird Dir Dein Urologe sicherlich erklärt haben,außerdem durfte ich 2Tage vorher nur Suppe essen.Falls Du bezüglich Deines Urologen unsicher bist,geh woanders hin,denn die Belastung mit all den Sorgen ist eh schon groß genug,da muss man es nicht unbedingt haben,auch noch Zweifel an der Kompotenz des Behandlers zu haben.
In meinen Augen musst Du diese Biopsie unbedingt machen lassen,besonders bei Berücksichtigung Deines Alters.Nur wenn Du wirklich Bescheid weisst,kannst Du auch über Therapieoptionen nachdenken,besser gesagt,Dich für eine für Dich optimale Therapie entscheiden.
Alles Gute,

Knud1960

[Patrick]

Hallo Jimmi,

ich habe mich zur Biopsie auch stationär aufnehmen lassen. Habe dem Arzt erklärt, das ich nicht das Risiko eingehen will, das irgendetwas nach der Biopsie ist und ich muss mich damit ohne Sofortversorgung zuhause damit rumplagen.
Er hat dies sofort akzeptiert. Die Biopsie selbst empfand ich garnicht so schlimm.
Einmal mußte ich sogar lachen, der Arzt fragte mich was denn so lustig sei und ich sagte ihm das ich gerade darüber nachgedacht habe das mir in den letzten 50 Jahren nicht soviele Leute am Hintern rumgespielt haben wie in den letzten 14 Tagen.. da musste er auch lachen.
Ich konnte dann sogar Abends wieder nach Hause, denn ich hatte nach 3 x pinkeln nur noch minimal Blut im Urin und nach der Biopsie keinerlei Schwierigkeiten.... nur der Befund aufgrund der Biopsie war leider nicht so schön... jeder Schuß ein Treffer sprich alle Stanzen befallen.

Drücke dir die Daumen das bei dir alles glatt geht !

[JoScho]

Hallo

Wie Hreibert und Patrick schon schreiben ist eine Biobsie zur letztendlichen Abklärung nötig.
Auch bei mir, bei einem PSA von 14 waren keine weiteren Endzündungswerte festzustellen, denn Tastbefund meines Hausarztes deutete der Urologe als nicht eindeutig. Auch im Ultraschall war kein eindeutiger Befund festzustellen.
Der Urologe machte nach 14 Tagen einen weiteren PSA Test bei welchem der Wert nicht gefallen sondern auf 16 gestiegen war. Die Biopsie brachte dann die Gewissheit.
Es wurden 6 Stanzen genommen, welches eigentlich nicht besonders schlimm war.
Ich bekamm ein Antibiotikum und sollte mich 5 Tage schonen.

Gruß JoScho