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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was tun? sprach Zeus



Tinka
22.04.2008, 11:32
Hallo ins Forum,

seit gestern weiß mein Mann, dass die Taxotere-Chemo nicht den gewünschten Effekt gebracht hat, denn der PSA-Wert steigt wieder an (genaue Zahlen habe ich nicht, Rest siehe Profil).

Und jetzt? Noch mal die 3HB versuchen? Oder hat das keinen Wert? Oder müsste man trotz des Anstiegs die Chemo weiterversuchen? Die NW waren nach den ersten beiden Zyklen wirklich eklig. Heute erfolgt ein Gespräch mit dem Chefonkologen der Filderklinik, ich weiß also noch nicht, was der noch vorzuschlagen hat.

Ratlos grüßt
Andrea

Hans-W.
22.04.2008, 12:04
Hallo Andrea,
Ich bin mitten drin in der Chemotherapie und kann nach der 2ten Chemo noch nichts zu Erfolg oder Mißerfolg sagen. Welche Dosis bekommt dein Männe? Ich bekomme 150mg jede 3 Wochen in Euskirchen wie von Prof. Heidenreich vorgeschlagen. Vielleicht ist die Dosis zu gering?
WW scheint gute Erfolge mit dem Regensburger cocktail zu genießen. Wäre das was? Ev. zusätzlich eine Ernährungsumstellung a la TKTL1 Diät?
Grüße,
Hans-W.

Hans-Joachim
23.04.2008, 01:06
Hallo Tinka,

nachdem ich heute Morgen Deine Nachricht gelesen habe, denke ich schon den ganzen Tag über Deinen Mann und Dich nach. Es fällt mir zwar schwer, aber es ist mir doch wichtig, Dir meine bescheidene Ansicht mitzuteilen. Sicher ist: Einige von uns sind schon oder werden noch in die Lage kommen, in der Ihr Euch im Augenblick befindet. Auch wir fragen uns deshalb:

Was kann man tun, wenn alle Experten, Kapazitäten, Götter in Weiß, etc. nicht mehr weiter wissen?

Die Hoffnung nicht aufgeben!



seit gestern weiß mein Mann, dass die Taxotere-Chemo nicht den gewünschten Effekt gebracht hat, denn der PSA-Wert steigt wieder an (genaue Zahlen habe ich nicht, Rest siehe Profil).

Und jetzt? Noch mal die 3HB versuchen? Oder hat das keinen Wert? Oder müsste man trotz des Anstiegs die Chemo weiterversuchen? Die NW waren nach den ersten beiden Zyklen wirklich eklig. Heute erfolgt ein Gespräch mit dem Chefonkologen der Filderklinik, ich weiß also noch nicht, was der noch vorzuschlagen hat.

Ratlos grüßt
Andrea

Es ist bekannt, daß der eine Patient auf diese Chemo der andere Patient auf jene Chemo anspricht. Es wäre deshalb die Überlegung wert, ob man nicht auf ein anderes Chemorezept wechselt: vielleicht die früher gebräuchliche Anwendung von Mitoxantron?

Auch der Einsatz von Ketokonazole wäre eventuell zu überlegen. Wie du wahrscheinlich weißt, hat JürgVW nach einer abgebrochenen Chemo und auch WinfriedW nach verschiedenen Ansätzen dann mit Keto doch wieder seine Situation erfreulich in den Griff bekommen.

Chemo und Keto setzen aber voraus, daß der Zustand Deines lieben Michaels dies erlauben. Du hast bisher nichts von seinen Blutwerten berichtet. Sind die O.K., daß er eine weitere Runde Chemo oder Keto anpacken kann? Sicherlich brauche ich Dich nicht daran zu erinnern, daß eine Behandlung einem Patienten mehr nützen als schaden sollte. Aber einen Versuch kann man ja auch abbrechen, wenn man merkt, daß es nicht geht.

Den folgenden Vorschlag erlaube ich mir nur, weil ich für den Fall eines ähnlich hohen PSA mir selbst schon vorgenommen habe, in dieser Situation radikal umzudenken und eventuell zu einer niedrig/hochdosierten Testosteronersatztherapie zu greifen.

Ich bin kein Arzt, weshalb ich den damit verbundenen Nutzen und die damit zusammenhängenden nicht ungefährlichen Risiken nicht wirklich einschätzen kann. Das muß mit echten Profis ( sofern es denn welche gibt! ) abgewogen werden.

Aber es scheint mir wichtig, für Deinen Mann, für Dich, und für Euch beide, daß Ihr mal wieder aus der Streßsituation herauskommt. Daß Ihr Euch entspannt. Daß der physische Druck der Krankheit, das tägliche Erleben des körperlichen Leidens von Euch genommen wird, daß Ihr Euch mal wieder aufatmend glücklich in die Augen schauen könnt.

Ich wünsche Euch von Herzen alles Gute.

Joachim

JochenM
23.04.2008, 14:38
Hallo Tinka,
die Chemotherapie in der gleichen Form fortzuführen, halte ich für wenig sinnvoll, wenn sie nicht mehr wirkt. Wir haben ja ähnliche Probleme, dass der PSA meines Mannes wieder erheblich steigt. Wir haben auch inzwischen immer mehr Meinungen gehört, dass eine Chemotherapie bei Knochenmetastasen nicht viel bringt. Mein Mann lehnt eine erneute Mono-Chemo ab, da er auch erhebliche Nebenwirkungen hatte; er würde sich höchstens noch einmal dazu bereit erklären, wenn vorab im Labor geklärt würde, auf was der Krebs ansprechen würde, also eine sogenannte "targeted therapie". Köln (Prof. Heidenreich) versucht hierzu eine Metastase zu finden, die er biopsieren kann; Düsseldorf (Prof. Bojar) versucht dies über das Blut (hierüber wurde im Forum berichtet). Bisher haben wir hier noch keine Ergebnisse, so dass ich nicht mehr dazu sagen kann.
Ich finde aber den Vorschlag mit dem Regensburger Modell sehr gut. Hiermit beschäftigen wir uns auch. Ebenso versuchen wir die vielen Vorschläge von HansiB umzusetzen; leider bisher mit wenig Erfolg. Mich würde interessieren, welche Vorschläge Ihr erhaltet.
Ich wünsche Euch auf jeden Fall viel Erfolg bei der Wahl der weiteren Therapie.
Petra

HansiB
23.04.2008, 15:39
Hallo liebe Petra,

zu HansiB gehört auf keinen Fall eine Chemo, auch keine Reichle-Studie (Regensburg), ich habe von der HB abgesehen, die auch oder gerade bei mir nicht funktioniert hat, siehe Ploidie/Malignitätsverschlimmerung, fast nichts schulmedizinisches gemacht. Der CRP ist opnimal, Entzündungen brauchen nicht unterdrückt werden. Gefäße zu den Metastasen sind schon da u.v.m. Zu HansiB gehört Natur pur, von Anfang an.

Auch die Reichle-Studie MUSS nicht funktionieren, ich kenne auch da Versager mit starke PSA Erhöhungen. Nur kommt man da nach Chemo nicht voll rein.

Vielleicht habe ich nur Glück, wie mir früher schon gesagt wurde. Aber da wussten wir noch nicht die "Innere" Verschlechterung. Aber gerade die "Äußere" Verbesserung ist wichtig, erst recht, wenn die Knochen mitmachen, ich bin aber auch schon älter. Die allgemeine Gesundheit machts.

Euch viel Erfolg, Konrad

JochenM
24.04.2008, 10:49
Lieber Konrad,
dass zu HansiB nur Naturmedizin gehört, ist mir klar. Ich bewundere das sehr und freue mich, dass Du soviel Erfolg damit hast. Du hast aber auch in diesem Bereich ein unwahrscheinlich grosses Wissen, das ich leider nicht habe, so dass ich hier auch immer unsicher bin, ob es richtig ist, was wir machen. Auch wir machen und haben sehr viel aus der Naturheilkunde gemacht, leider bisher nicht mit so grossem Erfolg. Wenn man so einen schnellen PSA-Anstieg hat, wie mein Mann, schaut man auch links und rechts, was andere noch so im Köcher haben. Wofür man sich dann letztendlich entscheidet, muss jeder selbst wissen. Mein Mann will auch keine agressive Schulmedizin mehr, wie schon gesagt, auf keinen Fall mehr eine Mono-Chemo.
Ich denke, es ist alles ein Versuch, den Königsweg gibt es leider noch nicht. Ich denke, Tinka und Ihr Mann müssen eben auch alle Optionen prüfen und dann die für sie richtige Entscheidung treffen. Wie die auch immer aussehen mag. Ich wünsche uns allen viel Glück und eine glückliche Hand bei der Auswahl der Therapie.
Petra

Urologe
25.04.2008, 17:47
Hallo ins Forum,

seit gestern weiß mein Mann, dass die Taxotere-Chemo nicht den gewünschten Effekt gebracht hat, denn der PSA-Wert steigt wieder an (genaue Zahlen habe ich nicht, Rest siehe Profil).

Und jetzt? Noch mal die 3HB versuchen? Oder hat das keinen Wert? Oder müsste man trotz des Anstiegs die Chemo weiterversuchen? Die NW waren nach den ersten beiden Zyklen wirklich eklig. Heute erfolgt ein Gespräch mit dem Chefonkologen der Filderklinik, ich weiß also noch nicht, was der noch vorzuschlagen hat.

Ratlos grüßt
Andrea

Hallo Andrea,

sehr oft (aber nicht immer) sehen wir vor Allem bei großer Tumorlast anfänglich steigende PSA-Werte unter Chemotherapie durch PSA, welches durch die massive Apoptose frei wird.
Ich habe häufiger ein messbares Ansprechen erst bei der 6-8 Chemo gesehen.
Wegen dieser Unsicherheit wird Taxotere oft zu früh abgesetzt. Zu überlegen wäre, mit Thalidomid zu kombinieren.

Gruss
fs

shgmeldorf,Werner Roesler
25.04.2008, 18:21
Hallo ins Forum,

seit gestern weiß mein Mann, dass die Taxotere-Chemo nicht den gewünschten Effekt gebracht hat, denn der PSA-Wert steigt wieder an (genaue Zahlen habe ich nicht, Rest siehe Profil).

Und jetzt? Noch mal die 3HB versuchen? Oder hat das keinen Wert? Oder müsste man trotz des Anstiegs die Chemo weiterversuchen? Die NW waren nach den ersten beiden Zyklen wirklich eklig. Heute erfolgt ein Gespräch mit dem Chefonkologen der Filderklinik, ich weiß also noch nicht, was der noch vorzuschlagen hat.

Ratlos grüßt
Andrea

Hallo Andrea,

die explosionsartige Entwicklung des PSA-Wertes ist sehr besorgniserregend und zeigt in der Tat, dass die Therapie mit dem Zytostatikum "Taxotere" hier offenbar versagt, ja sogar den Prostatakrebs zum Wachsen stimuliert.

Wir haben die gleiche Situation mit einem Betroffenen in unserer SHG vor kurzer Zeit erleben müssen.

Mich und uns würde nun interessieren, was nun der Chefonkologe der Filderklinik vorschlägt.

Ich würde ganz schnell einen Therapiewechsel anraten. Hier haben wir aber das Problem, dass die meisten Uro- und Onkologen nach einer Docetaxel (Taxotere)- Anwendung mit ihrem Latein schon am Ende sind.

Also fragt ganz schnell nach neuen Therapievorschlägen, denn die Zeit rennt Deinem Mann buchstäblich davon und der Krebs wächst immer schneller weiter.

Die 3-Monats-Spritze (LH RH - Analogon) sollte mit einem anfänglich über ca. 14 Tage gegebenen Antiandrogen (z.B. Casodex) zwecks Runterregulierung von LH weiter gegeben werden.

Eine Tumor-Stroma orientierte Therapie könnte der Chefonkologe der Filderklinik ebenfalls sofort einsetzen. Bittet ihn, sich das "Regensburger-Regime" inhaltlich zu betrachten. Die meisten Elemente könnten sofort bei Deinem Mann eingesetzt werden.

Wichtig ist, die Tumor-Angiogenese (die Blutversorgung des Tumors) zu stören und möglichst schnell teilweise zu unterbinden.

Also, sprecht ganz schnell mit Euren Onkologen eine neue Therapieausrichtung ab.

Grüße bitte Deinen Mann ganz herzlich

Werner R.

HansiB
25.04.2008, 18:33
Hallo Tinka, hallo Werner,

In Tübingen, das nicht weit von der Filderklinik entfernt ist, kann man bei der Frau Dr. Feierabend, die wegen der CHemo, reduzierte, Reichle-(Regensburg) Studie bekommen. Leider gibt es auch da Therapieversager. Auch bei Dr F.E. könnte man da, bei uns im Süden Hilfe bekommen.

Wier kennen PSA Erhöhungen, explosionsartig bei Chemo und dann soll noch der 2. Cyklus gegeben werden.

Viel Erfolg, Konrad

WernerS
25.04.2008, 23:15
Hallo Tinka,

Konrad hat schon den Namen F.E. genannt. Wolfhard hat in seinem Forum (prostata-sh) folgenden Satz von Dr. Eichhorn stehen:

Zur Chemotherapie:
wir haben sehr gute Erfahrungen gemacht mit einem modifizierten Beer Schema also 25 bis 30 mg/m2 Taxotere plus hochdosiert Rocaltrol ( 0,5 µg pro Kilogramm Körpergewicht am Tag vor Taxotere) wöchentlich.

Am 17.04.08 hielt Dr. Eichhorn bei der SHG Stuttgart einen Vortrag zum hormonunabhängigen PCa. Obige Sätze häbe ich mir dabei auch notiert. Wenn ich es noch richtig weis, sprach er von einer Ansprechrate von 80 %. Konrad war dabei, vielleicht kann er noch was dazu sagen.

Ich wünsche deinem Mann, dass die Chemo anspricht. Sprich doch mit Dr. Eichhorn, es könnte euch sehr helfen.

Gruß
Werner

Stefanie
26.04.2008, 11:23
Hallo Andrea,

da bei uns die Werte auch so gekelttert waren, sind wir dem Rat gefolgt und haben uns der Glivec-Studie angegliedert. Wir haben es nicht bereut. Der neue Uro hat auch das Eligard Monats Depot gegen Abarelix ausgetauscht. Vielleicht wäre das auch eine Variante?

Aufgrund eurer Chemo fällt ja das Glivec raus, aber woher die Senkung kommt, ist ja eh umstritten und nicht bewiesen. Einen versuch wäre es jedenfalls doch wert oder?

Liebe Grüße.
Stefanie

shgmeldorf,Werner Roesler
26.04.2008, 11:25
Hallo Tinka,



Zur Chemotherapie:
wir haben sehr gute Erfahrungen gemacht mit einem modifizierten Beer Schema also 25 bis 30 mg/m2 Taxotere plus hochdosiert Rocaltrol ( 0,5 µg pro Kilogramm Körpergewicht am Tag vor Taxotere) wöchentlich.

Am 17.04.08 hielt Dr. Eichhorn bei der SHG Stuttgart einen Vortrag zum hormonunabhängigen PCa. Obige Sätze häbe ich mir dabei auch notiert. Wenn ich es noch richtig weis, sprach er von einer Ansprechrate von 80 %. Konrad war dabei, vielleicht kann er noch was dazu sagen.


Gruß
Werner

Hallo Andrea, hallo Namensvetter,

die von WernerS angegebene Ansprechrate von 80 % bezüglich des modifizierten Beer-Schemas habe ich auch so von Herrn Dr. Eichhorn im Rahmen des letzten Bad Reichenhallers Seminars gehört.

Nur ist hier von einer durchschnittlichen Ansprechrate bei sehr unterschiedlich schwer erkrankten Patienten die Rede. Also z.B. Patienten, die einen PSA-Wert von sagen wir 0,5 oder 5,3 oder 18,7 etc. haben.
Dr. Eichhorn betont, je weiter die Erkrankung fortgeschritten ist , umso schwieriger wird der Einsatz von therapeutischen Möglichkeiten, somit auch natürlich die Durchführung des oben beschriebenen modifizierten Beer-Regimes.

Dr. Eichhorn führt übrigens seit relativ kurzer Zeit u.a. auch das Regensburger Therapie-Schema durch !

Also, liebe Andrea, grüße bitte wieder Deinen Mann und geht sehr zügig auf
den Chefonkologen der Filderklinik zwecks Therapiemodifizierung zu.

Gruß Werner R.

Nachtrag:

Stefanie hat "Abarelix" angesprochen.

Bei Abarelix handelt es sich um einen LHRH - Antagonisten, der neu zugelassen worden ist, der ebenfalls wie z.B. "Eligard", ein LHRH - Agonist, LH (Luteinisierendes Hormon oder Gelbkörper-Reifungshormon = "Ein Hormon der Hirnanhangsdrüse, das die Leydig-Zellen der Hoden zur Produktion des männlichen Hormons Testosteron stimuliert.") blockiert.

Aber bei diesem Antagonisten besteht zweierlei Vorteil bei der Anwendung gegenüber dem Einsatz von Agonisten:

1. Der Antagonist verursacht im Gegensatz zum Agonisten (z.B. nach einer intermittierenden Phase oder beim Neueinsatz) keinen Testosteron-Schub. Es muß also kein begleitendes Antiandrogen (wie z.B. "Casodex") über 10 bis 14 Tage gegeben werden.

2. Beim Antagonisten gibt es nicht wie beim Agonisten nach Monaten eine FSH Zunahme (FSH = Follikel stimulierendes Hormon. "Stimuliert beim Mann die Sertoli-Zellen im Hoden zur Spermaproduktion. Kann ein Wachstumsfaktor für den Prostatakrebs sein, da auf Prostatakrebszellen FSH-Rezeptoren festgestellt wurden." (Dr.Strum: Ein Ratgeber zum Prostatakrebs, s.S. 135)

Also bei den Agonisten steigt FSH nach vielen Monaten an und bei den Antagonisten nicht !

Stefanie, Euer Arzt hat gut gehandelt.

Gruß Werner

Tinka
28.04.2008, 17:58
Ihr Lieben,

danke erst mal. Michael hat sich nun dazu entschieden, die Nummer mit den dendritischen Zellen zu versuchen.

Ich habe bisher noch nicht mit ihm über andere Optionen gesprochen. Im Kopf ist er wohl "fertig" mit der Taxo-Chemo, auch der Onko war der Meinung, dass sie nichts nütze. Wobei mich ja der Beitrag von urologe schon wieder aus der Bahn wirft ...

Mal sehen, ob es heute noch oder morgen Gelegenheit für ein Gespräch gibt. Es fehlt mir mal wieder derjenige, der mich an die Hand nimmt und sagt: Hier entlang bitte. Mist.

Nachtrag: Ich habe nun nochmals einige Beiträge durchgelesen und bin gar nicht mehr so sicher, ob es Sinn macht, ihn von den Dendriten "abbringen" zu wollen. Vielmehr sollte ich endlich mal versuchen, diese Therapieform zu akzeptieren und so fest daran zu glauben, wie Michael es tut, nicht wahr? Es ist seine Entscheidung, was nun laufen soll, nicht meine.

Lieben Gruß
Tinka

HansiB
28.04.2008, 18:53
Hallo liebe Andrea,

wenn dendritische Zellen, dann würde ich ein langes Gespräch mit Werner Roesler führen. Er hat noch nicht rausgelassen, was er bisher mit seiner Immuntherapie erreicht hat. Man hört nur er ist wieder deswegen weg, aber die Resultate?

Wie ihr wisst, bin ich für MICH schulmedizinisch austherapiert und mache die Zell-Symbioseth. Bei mir, ich vermute auch bei vielen anderen, hilft uns irgend eine HB nicht weiter. Ihr solltet euch mal Gedanken über DNA- Untersuchungen machen, wie es sich drinnen entwickelt hat. Wie sieht es außen in den Metastasen aus, gibt es ein aktuelles Szinti?

Viel Erfolg, Konrad

shgmeldorf,Werner Roesler
30.04.2008, 09:37
Ihr Lieben,



Nachtrag: Ich habe nun nochmals einige Beiträge durchgelesen und bin gar nicht mehr so sicher, ob es Sinn macht, ihn von den Dendriten "abbringen" zu wollen. Vielmehr sollte ich endlich mal versuchen, diese Therapieform zu akzeptieren und so fest daran zu glauben, wie Michael es tut, nicht wahr? Es ist seine Entscheidung, was nun laufen soll, nicht meine.

Lieben Gruß
Tinka

Hallo Andrea, hallo Michael,

an der Uniklinik Freiburg wird aktuell mit dendritischen Zellen gearbeitet, es werden unter bestimmten Kriterien Patienten aufgenommen.
Zwar ist die von der Uniklinik Freiburg beantragte Studie noch nicht vom zuständigen Ethikrat genehmigt, aber einzelne Patienten können sich trotzdem für diese Therapieform anmelden.

Gruß Werner R.

RuStra
30.04.2008, 11:08
an der Uniklinik Freiburg wird aktuell mit dendritischen Zellen gearbeitet, es werden unter bestimmten Kriterien Patienten aufgenommen.


ich habe hier (http://www.promann-hamburg.de/Texte/Immun/Brueckenschlag-200609.pdf)den artikel in der freiburger zeitschrift "Brückenschlag" vom septb. 2006 abgetippt / abgelegt.




Zwar ist die von der Uniklinik Freiburg beantragte Studie noch nicht vom zuständigen Ethikrat genehmigt, aber einzelne Patienten können sich trotzdem für diese Therapieform anmelden.

Gruß Werner R.

einer aus unserer gruppe ist genau auf diesem wege in diese behandlung hineingekommen, wird derzeit immer wieder behandelt und im juli von ergebnissen berichten können.

von daher wissen wir auch, dass die in dem artikel von 2006 angesprochenen verbesserungen im protokoll z.b. so aussehen, dass es 1 std. vor der behandlung mit den angelieferten spritzen eine gabe von interferon-gamma subkutan am oberschenkel gibt. und mittlerweile wissen wir ja (fast) alle, dass das interferon-gamma im rahmen der inflammatorischen zytokine zuständig ist für die aktivierung der iNOS, der inducable Nitric Oxide Synthase, also des Enyms, das die NO-Gas-Produktion ankurbelt. Merke: Krebspatienten haben in der Regel eine eingeschränkte zelluläre abwehr und letzten endes zu wenig NO, weil die Mitos nicht mehr richtig funktionieren.
Man kann also das derzeitige vorgehen der Freiburger nahtlos an die theoretischen debatten a la Kremer, was genau in den krebszellen bzgl. der eingeschränkten immunität los ist, anschliessen.

schönen frühling!
Rudolf

WinfriedW
30.04.2008, 14:53
@Rudolf

Nehmen die Freiburger chemotherapeutisch vorbehandelte Patienten auf?

Ist, Rudolf, diesbezüglich etwas bekannt?

WW

RuStra
30.04.2008, 18:49
@Rudolf

Nehmen die Freiburger chemotherapeutisch vorbehandelte Patienten auf?

Ist, Rudolf, diesbezüglich etwas bekannt?

WW

hallo Winfried,

ich glaube nicht, nach dem, was unser Kollege mir erzählt hat, dass ne Chemo-Vorbehandlung das ko-kriterium ist, aber ich weiss es nicht, müsstest du nachfragen.

Prof.Unger ist bekanntlich da der Chef,
Dr.Azemar ist als Oberarzt Studienleiter in diesem Bereich:
- Vaccinierung von Patienten mit HrefPK mit PSA-peptid-beladenen autologen dendritischen Zellen nach Vorbehandlung mit Interferon-gamma -

Dr.Hildenbrandt zuständiger Arzt
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das ko-Kriterium wird sein, überhaupt als Ausnahmefall zwischendurch aufgenommen zu werden. die haben eine studie fertig. die zweite beantragt. finanzier ist die dietmar-hopp-stiftung.
unser Kollege ist da reingekommen, weil er im Dezember ne Reha dort gemacht hat und insofern die Klinik kannte und bekannt war. er selbst ist knochenmetastasiert und in der zweiten ADT3 steckengeblieben, hält unter der derzeitigen behandlung aber seinen psa irgendwo zwischen 10 und 20 stabil - hoffen wir, dass das so bleibt.

good luck,
Rudolf