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Lymphknotenbefall wie erkennen

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    Lymphknotenbefall wie erkennen

    Hallo liebe Forumfreunde,

    bei der Erstdiagnostik des Pca wird zwar festgestellt, ob sich ein Tumor in der Prostata befindet, eine relativ sichere Methode festzustellen, ob er sich schon in die benachbarten Lymphknoten abgesiedelt hat, kannte ich bislang noch nicht.
    Beim Cholin-PET/CT wird bemängelt, dass zu oft falschpositive Ergebnisse den hohen finanziellen Aufwand nicht rechtfertigen. Es ist aber besonders wichtig, insbesondere bei GS 3+4 oder 4+3 vor einer RPE zu wissen ob es reicht die pelvinen Lymphknoten im unmittelbar angrenzenden lymphatischen Bereich zu entfernen oder auch die dem Kreuzbein nahe liegenden und im weiteren Abflussbereich befindlichen Lymphknoten zu entfernen.

    Mit dieser Fragestellung ist die zu wählende Operationsmethode sehr eng verknüpft. Eine Schlüsselloch-OP oder gar eine OP mit dem Da Vinciroboter ist ungeeignet entfernt liegende metastasierte Lymphknoten aufzuspühren, weil bei diesen OP-Methoden der Operateur in tiefere Gewebeschichten nicht vordringen kann.
    Aber auch bei der Bestrahlung, ist es wichtig zu wissen, ob es reicht das Organ selbst oder ein weiteres Umfeld der Prostata nicht nur auf Verdacht sondern gezielt zu bestrahlen, weil Aussiedlungen von Tumorzellen wahrscheinlich sind.

    Bei unserer Recherche im "Arbeitskreis innovative Therapie zur Bekämpfung des Prostatakarzinoms" wurde ich vom Leiter der Urologischen Klinik in Augsburg, Professor Harzmann auf eine Methode aufmerksam gemacht, praeoperativ mit sehr hoher Sicherheit bereits befallene Lymphknoten zu orten und in den Therapieplan mit einzubeziehen.

    Unter der Bezeichnung "Schildwächter- (Sentinel-) Lymphknoten-Verfahren beim Prostatakarzinom" erfolgt in dieser Klinik vor jeder RPE das Einbringen eines Isotops direkt in die Prostata, ähnlich dem einer Biopsie. Der Tracer (Träger eines radioaktiven Stoffes) breitet sich nun über die Prostata ins Lymphatische System aus und markiert dort Krebszellen. Noch am gleichen Tag werden dann mit einer sogenannten Gamma-Kamera in der Klinik für Nuklearmedizin die angereicherten Lymphknoten erfasst. Das dabei gewonnene Bild informiert schon vor der Operation über die Lage der oft schwer zugänglichen Lymphknoten, die während des Eingriffs mit Hilfe einer speziellen Sonde - einer Art Geiger-Zähler – aufgesucht und anschließend entfernt werden.

    Diese vom Klinikum Augsburg entwickelte Methode wird auch noch in anderen Kliniken in Deutschland durchgeführt. Sobald ich weitere Informationen vom Klinikchef habe, werde ich darüber berichten.
    Über diese Methode gibt es hier ein PDF

    Herzliche Sonntagsgrüße aus dem sonnigen Düsseldorf
    Heribert

    Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
    myProstate.eu
    Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
    Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



    (Luciano de Crescenzo)

    #2
    Hallo Heribert,

    ob nun ProtaScint bessere Resultate liefert als PET-Cholin, das weiß ich nicht. Die Aussagen des FDA sind zu ProstaScint eher zurückhaltend. Ich habe den Link( leider nur in Englisch) für alle Interessierte nachstehend angefügt

    ProstaScint package insert / prescribing information for healthcare professionals. Includes: indications, dosage, adverse reactions and pharmacology.


    Die Augsburger sagen nichts über ihren Erfolg. Hier kann man nur indirekt rückschließen auf den Hinweis, dass die genaue Analyse mehrere Tage nach der Ektomie benötigt, dass es auch Unsicherheiten gibt.

    Gruß Knut.

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      #3
      Deutsche Übersetzung

      Hallo, Knut, ich habe soeben auf meinem PC Deinen Link auf Übersetzung gelinkt:

      ProstaScint package insert / prescribing information for healthcare professionals. Includes: indications, dosage, adverse reactions and pharmacology.


      Das dauerte nur 3 Sekunden.

      "Nachahmung ist wahrscheinlich das ehrlichste Kompliment"
      (Lee Iacocca, US-amerikanischer Topmanager)

      Gruß Hutschi

      Kommentar


        #4
        Hallo Knut
        Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
        Die Augsburger sagen nichts über ihren Erfolg. Hier kann man nur indirekt rückschließen auf den Hinweis, dass die genaue Analyse mehrere Tage nach der Ektomie benötigt, dass es auch Unsicherheiten gibt.
        Ich denke auch, dass es bei den Augsburgern noch ein paar Unsicherheiten gibt. Deshalb habe ich Prof. Harzmann angeschrieben um auch eine Klärung zu der Qualität zwischen den unterschiedlichen bildgebenden Verfahren zu bekommen.

        Was mir aber jetzt schon wichtig erscheint, ist die Tatsache, dass man nicht bedenkenlos sich der scheinbar besseren minimalinvasiven OP-Methode verschreiben sollte, ohne den Lymphknotenstatus auch der versteckt liegenden Lymphknoten zu kennen. Das gilt, wie meine Recherchen ergeben haben, auch für die Bauchschnitt-OP.

        Gruß, Heribert

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        (Luciano de Crescenzo)

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          #5
          Hallo Forumfreunde,

          Günter Feick hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass ich die Schildwächter LK-Methode wohl ganz falsch verstanden habe. Wenn man die PDF-Erklärung genauer liest, ist dies auch eindeutig zu verstehen.

          Der Tracer wird zwar wie beschrieben eingebracht und stellt auch die Lymphknoten, die Verbindung über die Lymphbahnen zur Prostata haben, dar. Es kann aber keine Aussage darüber gemacht werden, ob es Absiedlungen in den Lymphknoten gibt. Der Zweck dieser Maßnahme dient einzig und alleine dem Ziel, alle verbundenen Lymphknoten zu finden. Ob Aussiedlungen in den Lymphknoten vorhanden waren, kann erst durch eine pathologische Untersuchung nach der Entnahme festgestellt werden.

          Insofern ist meine zunächst gemachte Vermutung, das Verfahren könne evtl. mit dem Cholin-PET/CT in Konkurenz treten falsch.

          Gruß, Heribert

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          (Luciano de Crescenzo)

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            #6
            Recherche

            Hallo Heribert,

            Zitat von Heribert Beitrag anzeigen
            Bei unserer Recherche im "Arbeitskreis innovative Therapie zur Bekämpfung des Prostatakarzinoms" wurde ich vom Leiter der Urologischen Klinik in Augsburg, Professor Harzmann auf eine Methode aufmerksam gemacht, praeoperativ mit sehr hoher Sicherheit bereits befallene Lymphknoten zu orten und in den Therapieplan mit einzubeziehen.
            Diese vom Klinikum Augsburg entwickelte Methode wird auch noch in anderen Kliniken in Deutschland durchgeführt. Sobald ich weitere Informationen vom Klinikchef habe, werde ich darüber berichten.
            Über diese Methode gibt es hier ein PDF

            Herzliche Sonntagsgrüße aus dem sonnigen Düsseldorf
            Heribert
            Habt Ihr bei Euren Recherchen auch mal hier im Forum recherchiert? Zum Beispiel hier:http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...light=harzmann

            Oder unter der Suchfunktion. Es gibt noch weitere Beiträge.

            Nur ein kleiner, sonniger Tipp. Joachim

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              #7
              Zitat von Heribert Beitrag anzeigen

              Der gemacht werden, ob es Absiedlungen in den Lymphknoten gibt. Der Zweck dieser Maßnahme dient einzig und alleine dem Ziel, alle verbundenen Lymphknoten zu finden. Ob Aussiedlungen in den Lymphknoten vorhanden waren, kann erst durch eine pathologische Untersuchung nach der Entnahme festgestellt werden.
              Ok, also ist die ProstaScint-Methode damit nicht in Verbindung zu bringen, also sollte das bisherige Wissen über ProstaScint aktualisiert, erweitert werden; vielleicht ergibt sich doch eine sinnvolle LK-Diagnostik-Option in London.

              Rudolf

              Kommentar


                #8
                Zitat von RuStra Beitrag anzeigen
                Ok, also ist die ProstaScint-Methode damit nicht in Verbindung zu bringen, also sollte das bisherige Wissen über ProstaScint aktualisiert, erweitert werden; vielleicht ergibt sich doch eine sinnvolle LK-Diagnostik-Option in London.

                Rudolf
                Ich hab ne Seite zum ProstaScint angefangen - Zurufe (sprich: Beiträge) werden entgegengenommen, Selbst-Aktivierung und Mitmachen sind nicht verboten - schönen Sonntag Abend!
                Rudolf

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                  #9
                  Hallo Miteinander,

                  Ich habe aufgrund der räumlichen Nähe mich zur Zweitmeinung zu fs (Urologe hier im Forum) begeben.
                  Seine Empfehlung war die Sentinel Lymphadenektonomie in Kiel.
                  Dort wird am Tag vor der OP ein Radioaktives Element in die Prostata gespritzt. 3 Stunden danach werden Aufnahmen gemacht. Zusätzlich werden bei der OP die Lymphknoten in welche das Radioakive Element abgeflossen ist mit einer Sonde aufgesucht und mit entfernt.
                  Leider muste meine OP aufgrund organisatorischer Begebenheiten um einen Tag verschoben werden. Ich hoffe aber dennoch davon profitiert zu haben.


                  Lymphknoten fungieren als Filterstationen des menschlichen Körpers für einzelne Organe, Organsysteme bzw. Körperregionen zum Schutz vor Infektionen (Lymphknotenschwellung nach Insektenstich etc.) oder eben Krebszellen. Finden sich Karzinomenzellen in den organbezogenen Lymphknoten, so ist dies gleichbedeutend mit einem nicht mehr organbegrenzten Wachstum des bösartigen Tumors (N+).
                  Im Falle der Prostata bedeutet das, dass trotz Entfernung der Prostata oder deren Bestrahlung Krebszellen in den organbezogenen Lymphknoten verbleiben, die sich weiter vermehren und in das Knochenskelettsystem abgeschwemmt werden können (Knochenmetastasen).
                  Üblicherweise werden im Rahmen der Radikalentfernung der Prostata die Lymphknoten mitentfernt. Dadurch ist die größtmögliche Diagnosesicherheit gewährleistet, allerdings nur dann, wenn die relevanten Lymphknotenstationen weitreichend mitentfernt werden (ausgedehnte Lymphadenektomie).
                  Wie aktuelle Untersuchungen zeigen, kann durch die weitreichende Ausräumung/Entfernung der Lymphknoten selbst bei Prostatakrebspatienten mit geringem Lymphknotenbefall eine Heilung erreicht werden.
                  Um die Diagnose- und Therapiesicherheit zu erhöhen und den Erfolg der Behandlung bestmöglich zu gestalten, wird an der Urologischen Universitätsklinik Kiel darüber hinaus das Schildwächterlymphknotenverfahren eingesetzt (Sentinel- Lymphadenektomie). Hierzu wird am Tag vor dem Eingriff ein radioaktiv markierter Trägerstoff (Technecium) in die Prostata mit zwei kleinen Einstichen eingespritzt (ähnlich der Prostata-Stanzbiopsie) und ein Lymphknotenszintigraphiebild 2-4 Stunden später erstellt, das die relevanten Lymphknotenabflusswege/-stationen darstellt. Im Rahmen der Operation am Folgetag werden sodann mit einer Geigerzählersonde die Lymphknoten, in die der Trägerstoff abgeflossen ist, aufgesucht und zusätzlich entfernt. Auf diese Weise können bis zu 65% mehr von Prostatakrebs befallene Lymphknoten aufgespürt und mitentfernt werden. Der Überlebensvorteil für diese Patienten ist in mehreren Untersuchungen in Deutschland, Europa und den USA nachgewiesen worden.


                  Gruß JoScho
                  Zuletzt geändert von JoScho; 04.05.2008, 17:44.
                  Weitere Info und Aktualisierungen auf meiner Homepage
                  http://prostata.lima-city.de/
                  oder auf:
                  http://www.myprostate.eu/?req=user&id=53

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                    #10
                    Hallo JoScho,
                    Alles hat, wie sollte es auch anders sein, seine Vor- und Nachteile. Die Sentinel-Lymphadenektomie bringt bei einem Gleasen Score von 3+3 statistische Vorteile von 2% gegenüber der herkömmlichen Entnahme der Lymphknoten. Erhebliche Vorteile (11%) bringt sie bei GS 3+4 und 4+3. Das heißt, bei jedem 10 Patienten, dem LK auf herkömmliche Weise entfernt werden, sind in den verbleibenden Abflusswegen LK-Mikrometastasen vorhanden, die bei der Sentinel-Lymphadenektomie entfernt worden wären.

                    Der Nachteil liegt in den Häusern, die auch bei GS 3+3 die SL-Ektomie durchführen, weil bei dieser Op-Methode die Bildung einer Lymphozele signifikant häufiger vorkommt als ohne diese Technik. Der weitere Nachteil ist, dass diese Technik bislang nur per Bauchschnitt-OP durchgeführt wird, weil der Operateur bei der minimalinvasiven OP an die hinteren und unteren LK nicht rankommt. Aus diesem Grund rate ich jedem Neubetroffenen mit GS 3+4 und 4+3 von einer Schlüsselloch-OP ab. Insofern sollte man es auch nicht als Nachteil ansehen.

                    Wenn die Technik soweit verfeinert werden könnte, dass mit der Eingabe des Tracers gleich die befallenen Lymphknoten markiert werden und mit bildgebenden Verfahren gesichtet würden, dann wäre das ein echter Fortschritt. Ob ProstaScint gegenüber dem PET/CT einen Vorteil bringt, hat sich im Moment Rudolf -RuStra- auf die Fahne geschrieben, das zu erkunden. Wer der englischen Sprache mächtig ist, ist herzlich eingeladen, ihm dabei zu helfen. In PubMed könnte dazu ein Anfang gemacht werden!

                    Ein sonniger Gruß aus Düsseldorf
                    Heribert
                    Zuletzt geändert von Heribert; 04.05.2008, 18:46.

                    Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                    myProstate.eu
                    Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                    Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                    (Luciano de Crescenzo)

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                      #11
                      Zitat von Heribert Beitrag anzeigen
                      Hallo JoScho,
                      Alles hat, wie sollte es auch anders sein, seine Vor- und Nachteile. Die Sentinel-Lymphadenektomie bringt bei einem Gleasen Score von 3+3 statistische Vorteile von 2% gegenüber der herkömmlichen Entnahme der Lymphknoten. Erhebliche Vorteile (11%) bringt sie bei GS 3+4 und 4+3. Das heißt, bei jedem 10 Patienten, dem LK auf herkömmliche Weise entfernt werden, sind in den verbleibenden Abflusswegen LK-Mikrometastasen vorhanden, die bei der Sentinel-Lymphadenektomie entfernt worden wären.
                      hast Du die papiere oder habe ich sie irgendwo nur noch nicht mitbekommen?


                      Wenn die Technik soweit verfeinert werden könnte, dass mit der Eingabe des Tracers gleich die befallenen Lymphknoten markiert werden und mit bildgebenden Verfahren gesichtet würden, dann wäre das ein echter Fortschritt. iger Gruß aus Düsseldorf
                      Heribert
                      na, immerhin gibts dieses von Snuffy Myers zur LK-Detektion:
                      Obwohl nicht perfekt, ProstaScint + CT ist Stand der Technik bei Diagnosegeräten.

                      wenn das stimmt, fragt sich, warum wir eher heftiger Betroffenen dann da nicht hinterher ?? denn dann kann es ja wohl nicht hingenommen werden, dass in Europa lediglich in London so in Gerät steht.

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                        #12
                        Zitat von JoScho Beitrag anzeigen
                        Der Überlebensvorteil für diese Patienten ist in mehreren Untersuchungen in Deutschland, Europa und den USA nachgewiesen worden.

                        Gruß JoScho
                        Danke JoScho,
                        und nun lass uns die Untersuchungen finden, vielelicht kannst in Kiel einfach fragen?
                        good evening,
                        Rudolf

                        Kommentar


                          #13
                          Hallo Rudolf
                          Zitat von RuStra Beitrag anzeigen
                          hast Du die papiere oder habe ich sie irgendwo nur noch nicht mitbekommen?
                          Zur Sentinel-Lymphadenektomie habe ich die Zahlen vom SL-Ektomie-Papst Deutschlands, dem Leiter der Urologie des Klinikums Augsburg, mit dem ich nach einem ersten Mailverkehr auch telefonischen Kontakt hatte. Er beruft sich dabei auch auf Studien, die u.a. in PubMed nachzulesen wären. Dem bin ich nicht nachgegangen, weil dazu meine Englischkenntnisse nicht ausreichen.
                          Das ist dann schon wieder eine neue Baustelle.
                          PubMed-Keywords: "sentinel lymph node technique"

                          Dabei bleibt nach wie vor zu diskutieren, inwieweit die gefundenen LK-Mikrometastasen bei den Betroffenen jemals aktiv geworden wären. Eine Aussagefähige Statistik über Überlebensvorteile gibt es wohl noch nicht. Im Klinikum Augsburg wurden seit 1999 insgesamt 2500 Patienten auf diese Weise operiert. Es gibt aber noch eine ganze Reihe weiterer Kliniken, die dieses Verfahren verfolgen.

                          Gruß, Heribert

                          Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                          myProstate.eu
                          Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                          Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                          (Luciano de Crescenzo)

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