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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zum Regensburger Protokoll



WinfriedW
01.05.2008, 01:00
Der "Regensburger Mix", bestehend aus der Medikamentenkombination: 60mg Arcoxia® (Etoricoxib), 60mg (bzw. 2x30mg) Actos® (Pioglitazon), 2x250mg Ovastat® (Treosulfan) und 1mg Fortecortin®, hat ja hier eine gewisse Popularität erlangt. In der Regensburger Glivec-Studie (http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=327&Itemid=149) kommen zusätzlich 1x400mg Glivec® (Imatinib) dazu.

Nun gibt es Männer, die mit der Information aus diesem Forum zu ihrem Uro- bzw. Onkologen gehen und den Wunsch äußern, dieses auch verschrieben zu bekommen. Der Mediziner schaut sich das dann an und sagt, Actos und Arcoxia in der Krebsbehandlung, das habe er noch nie gehört. Mit etwas Glück verschreibt er dann Ovastat und Fortecortin.

Aus diesem Grunde hier noch einmal der deutliche Hinweis: Der "Regensburger Mix" beinhaltet die Medikamente: 60mg Arcoxia® (Etoricoxib), 60mg (bzw. 2x30mg) Actos® (Pioglitazon), 2x250mg Ovastat® (Treosulfan) und 1mg Fortecortin®. Diese Kombination ist wohl überlegt und abgestimmt. Die Regensburger Ärzte können dieses Protokoll theoretisch begründen. Es macht m. E. keinen Sinn, einzelne Medikamente herauszulösen.

Der niedergelassene Onkologe hat allerdings mit der Verschreibung dieser Kombination das Problem, dass diese Medikamente alle samt beim Prostatakrebs nicht zugelassen sind und der mit Regressforderungen des Kostenträgers konfrontiert werden könnte.

WW

RuStra
01.05.2008, 10:31
Aus diesem Grunde hier noch einmal der deutliche Hinweis: Der "Regensburger Mix" beinhaltet die Medikamente: 60mg Arcoxia® (Etoricoxib), 60mg (bzw. 2x30mg) Actos® (Pioglitazon), 2x250mg Ovastat® (Treosulfan) und 1mg Fortecortin®. Diese Kombination ist wohl überlegt und abgestimmt. Die Regensburger Ärzte können dieses Protokoll theoretisch begründen. Es macht m. E. keinen Sinn, einzelne Medikamente herauszulösen.


Dieser antiinflammatorische und angiostatische Ansatz muss weiter diskutiert werden. Ich verspreche mir von Magdeburg, wo Prof.Reichle referieren wird, eine weitere Aufklärung.

Dr.Kremer verwies in einer Telefonkonferenz auf die Ergebnisse von 2 Forschergruppen, die gezeigt hätten, dass Metastasierung ohne inflammatorische Prozesse gar nicht funktioniert.
Werde versuchen, herauszufinden, um welche Ergebnisse es sich handelt.

Grüsse,
Rudolf

Hans (GL)
01.05.2008, 19:49
...Der niedergelassene Onkologe hat allerdings mit der Verschreibung dieser Kombination das Problem, dass diese Medikamente alle samt beim Prostatakrebs nicht zugelassen sind und der mit Regressforderungen des Kostenträgers konfrontiert werden könnte...


Es handelt sich um eine Studie, und Studienmedikamente werden von teilnehmenden Instituten ausgegeben. Diese Institute sind über ganz Deutschland verteilt. Diese Liste ist im Link von Winfried beinhaltet.

Nach letzten Informationen wird die Studie demnächst im Sommer geschlossen. Wer teilnehmen will, sollte sich bis dahin entschieden haben.

Viele Grüße
Hans

Dine150
02.05.2008, 13:11
Hallo,

mein Vater ist wahrscheinlich von den Kriterien noch nicht soweit, weil der PSA unter der HB noch fällt. Am 8. Mai ist der nächste PSA-Termin. Bin total hin- und hergerissen, ich kann meinem Vater doch jetzt nicht wünschen, dass die HB langsam versagt, damit er in der Studie aufgenommen werden kann. Find das etwas makaber. Gibt es trotzdem noch eine Chance, dann in die Studie zu kommen? Ich glaube, dass die Entscheidung dahingehend schon getroffen ist. Allerdings nur im Hinblick auf die positiven Feedbacks hier im Forum und das ist mir persönlich etwas zu wenig.

Uns wäre es einfach wichtig, mehr über die Ergebnisse dieser Studie zu erfahren bzw. auf dem Laufenden zu bleiben, d.h. wieviele Teilnehmer sind nun tatsächlich dabei und deren Verlauf dazu. Es gibt ja anscheinend auch Therapieversager. Einmal im Monat über diesen Stand der Dinge erfahren zu wollen, ist doch nicht verkehrt. Warum alles so geheim halten? Gut, es ist eine Studie, aber was ist falsch daran, diese Info's für die Allgemeinheit und die Schwerstbetroffenen zu veröffentlichen?

Wann und wo in Magdeburg wird Prof. Dr. Reichel referieren? Das ist zwar ziemlich weit, aber ich würde unserer Urologin mal den Termin weiterreichen wollen.

Gruß
Eure Dine

Hans-Joachim
02.05.2008, 14:12
Gibt es trotzdem noch eine Chance, dann in die Studie zu kommen?
Ich glaube, daß hier noch nicht das letzte Wort gesprochen ist. Offensichtlich sucht man ja noch nach Studienteilnehmern. Wenn es einen offensichtlichen Run nach Regensburg geben würde, müßte man das merken. Die Situation diesbezüglich gibt kein klares Bild.



Uns wäre es einfach wichtig, mehr über die Ergebnisse dieser Studie zu erfahren bzw. auf dem Laufenden zu bleiben, d.h. wieviele Teilnehmer sind nun tatsächlich dabei und deren Verlauf dazu. Es gibt ja anscheinend auch Therapieversager. Einmal im Monat über diesen Stand der Dinge erfahren zu wollen, ist doch nicht verkehrt. Warum alles so geheim halten? Gut, es ist eine Studie, aber was ist falsch daran, diese Info's für die Allgemeinheit und die Schwerstbetroffenen zu veröffentlichen?

Dies herauszufinden habe ich auch schon versucht. Nach mehreren vergeblichen Anläufen kam aus einer Ecke der nicht unplausible Kommentar, daß die Verträge, die die Industrie mit den Personen, die eine Studie durchführen, abschließt, beinhalten, daß diese bis zur Veröffentlichung zur Schweigepflicht verdonnert sind. Ist ja irgendwie auch verständlich. Ein vorzeitiges Bekanntwerden von Teilergebnissen der Studie würde ja den Zulauf zur Studie je nach dem positiv oder negativ beeinflussen.Außerdem will die Industrie ja wahrscheinlich auch auf dem nächsten internationalen Kongreß mit der Premiere ihrer Studienergebnisse glänzen. Wenn da vorher schon alles durchgesickert ist, ist das nichts Neues mehr. Als PR-Mann würde ich es genauso machen.

HansiB
02.05.2008, 16:14
Hallo Winfried,

du hast mir mal die Studie nahegelegt, die Kriterien würde ich erfüllen.
Prof. Reichle hat mir aber in einer Diskusion, auf die Frage, evtl. daran teilzunehmen nicht zugestimmt, da meine Knochenmetastasen "ruhen" bzw. die Aktivität sich seit Jahren reduziert.

Was nützten mir antiinflammatorische Medikamente bei einem regelmäßigen CRP < 0,6 bzw. < 1,0 (< 5 ). Wird das überhaupt bei Studienwilligen überprüft, oder gehört das halt dazu?

Was nützen mir angiostatsche Medikamente, bei der vorhandenen Metastasen-Blutzufuhr und der sich reduzierenden Metastasen und der evtl. sich reduzierende "Ernährung" der Metastasen?
Ist es nicht besser gar nicht an der Metastasierung zu rühren? Ich spreche von meiner Situation.

Kann ich dann also, wenn Kremer recht hat, darauf hoffen, solange keine inflammatorischen Prozesse vorhanden sind, mit keinen neuen z.B. Weichteilmetastasen rechnen zu müssen? Wenn das so einfach wäre, das wäre schön.

Ich kenne persönlich nicht viele Studienteilnehmer, aber 2 PSA-Versager, einer hat abgebrochen.
Bisher haben sich nach meiner Information, die Studienausführenden erhöht.

Viel Erfolg an alle, Konrad

weinreich
02.05.2008, 19:21
hallo dine 150

ihr versucht noch in die studie evtl. hineinzukommen..

erstens ... nimmt die hilfe der krankenkasse in anspruch..

zweitens... nimmt die hilfe des zuständigen bundes tagsabgeorgneten in anspruchs. sind mächtige leute. spreche aus erfahrung.

gruss aus hamburg

manni

annegret
21.05.2008, 11:29
Hallo Weinreich!

Ich bin durch Zufall auf diese Seite gestossen, da ich auch immer wieder
nach neuen Möglichkeiten für meinen Mann suche. Könntest Du mir noch
einmal erklären welche Kriterien zu erfüllen wären um an dieser Studie teilnehmen zu können? Ich bin da etwas durcheinander. Was ist erforderlich und wie sollte das Alter und der Verlauf der Krankheit sein?
In Kurzfassung: Mein Mann hatte vor 4 Jahren eine Prostaektomie. Leider nun
wieder steigende Werte. Momentan 0,5. Also nicht so rosig. Bisher wurde
nichts unternommen ausser NEM, Hyperthermie und Biologische Intensivtherapie (sehr teuer) bei Prof. Maar. Das war vor zwei Jahren.
Nun aber wieder leider PSA Anstieg. Damals war der Krebs kapselüberschreitend, agressiv und eine Lympfhknoten Mikrometastase.
Gleason 7. Alter meines Mannes 67 Jahre. Alles in allem nicht so toll.
Aber das Allgemeinbefinden ist sehr gut.

Würdes Du mir antworten?

Wäre sehr nett.
Gruss Anne

Hans (GL)
21.05.2008, 21:14
Hallo Anne,

wenn ich antworten darf:

In diesem Link (http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=371&Itemid=222) sind die Einschluss und Ausschlusskriterien aufgeführt.

Viele Grüße
Hans

BurgerH
22.05.2008, 09:01
Hallo Anne,

statt viel Geld für unsinnnige Therapien wie von Prof. Maar auszugeben, sollte Dein Mann doch eher mal die vorhandenen Möglichkeiten der gängigern Therapien ausreizen.

Der späte und langsame Anstieg nach der OP spricht für ein Lokalrezidiv, das für eine externe Bestrahlung geeignet wäre.

Dagegen spricht allerdings der Lymphkotenbefall. Da könnte man bei weiterm PSA-Anstieg eine Hormonblockade einsetzten oder gleich begleitend zur Bestrahlung.

Das Regenburger Studienprotokoll ist für fortgeschrittene Schwerkranke mit einem hormonrefraktären Prostatakarzinom. Soweit ist Gott sei Dank Dein Mann noch nicht.

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

Dine150
30.05.2008, 08:43
Hallo Hans(GL), hallo Winfried,

wie sieht's aus? Gibt es schon neue Messungen? Bin ja überhaupt nicht neugierig.... ;o)

Gruß
Dine

WinfriedW
30.05.2008, 17:14
Hallo Hans(GL), hallo Winfried,

wie sieht's aus? Gibt es schon neue Messungen? Bin ja überhaupt nicht neugierig.... ;o) Ja, dort! (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=27782&postcount=212)

WW

Hans (GL)
01.06.2008, 21:47
Hallo Dine,

ich bin nun auch dazugekommen die Angaben zu aktualisieren.
Link (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=27849#post27849)

Viele Grüße
Hans

RuStra
02.08.2008, 14:25
Dieser antiinflammatorische und angiostatische Ansatz muss weiter diskutiert werden.


Hallo Forum, hallo Fortgeschrittene,
insbesondere Teilnehmer der Reichle-Studie,

ich finde, es ist an der Zeit, Wirkungen und Nebenwirkungen des Reichle-Konzeptes aus den Erfahrungen heraus zu bewerten und dazu überzugehen, die konzeptionell hochinteressanten Ansätze mit anderen Stoffen und Verfahren, die weniger oder gar keine Nebenwirkungen haben, zu verfolgen.

Nach allem, was ich höre, ist es nicht so, dass den Männern in der Reichle-Studie sehr viel Gewinn beschert worden ist. Auch wenn Progress aufgehalten wurde, war das nur vorübergehend, aber erkauft mit Verschlechterung des Allgemeinzustandes.

Ich möchte vorschlagen, dass wir die Studien-Medikamente nochmal durchgehen, wozu sie jeweils dienen sollen und dabei überlegen, wie könnte man mit weniger nebenwirkungsträchtigen Stoffen oder auch Verfahren evtl. in diegleiche Richtung zielen.

Ich meine auch nicht, dass das dann nur diejenigen ansprechen sollte, die quasi präventiv was tun wollen - auch die, die im Progress stecken, können glaube ich nicht Erfolg erhoffen, wenn sie aus der Umklammerung von bereits geschädigtem Allgemeinzustand einerseits und von Schulmedizinern dann immer mehr empfohlenen zytostatischen oder anders vernichtenden Mitteln andererseits nicht ausbrechen.

Wer macht mit?
Rudolf

RuStra
02.08.2008, 18:28
Ich möchte vorschlagen, dass wir die Studien-Medikamente nochmal durchgehen, wozu sie jeweils dienen sollen und dabei überlegen, wie könnte man mit weniger nebenwirkungsträchtigen Stoffen oder auch Verfahren evtl. in diegleiche Richtung zielen.




Nehmen wir doch mal das Actos (Markenname, Takeda Pharma) bzw. Pioglitazon (Wirkstoff).

Ich beziehe mich dabei auf das, was auf der BPS-Homepage (http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=371&Itemid=222) zur Reichle-Studie steht und auf eine Veröffentlichung (http://www.emea.europa.eu/humandocs/PDFs/EPAR/Actos/201400de1.pdf) der EMEA, der European Medicines Agency "

Die EMEA schreibt:


Wie wirkt Actos?
Typ-2-Diabetes ist eine Erkrankung, bei der die Bauchspeicheldrüse nicht genügend Insulin zur Regulierung des Glukosespiegels im Blut (Blutzuckerspiegels) produziert. Pioglitazon, der in Actos enthaltene Wirkstoff, sensibilisiert die Zellen für Insulin. Das bedeutet, dass das körpereigene Insulin besser verwertet werden kann und der Blutzuckerspiegel sinkt, wodurch sich Typ-2-Diabetes besser
einstellen lässt.


Insulin-Sensitivierung der Zellen - das eine.

Dann zweitens, auf der BPS-Seite:


Eine weitere Indikation für die klinische Anwendung von Actos besteht in der Wirkung als nicht steriodales anti-inflammatorisches Medikament. In verschiedenen Studien konnte gezeigt werden, dass die Glitazone (Acots®) als Liganden des PPARgamma das Wachstum (peroxisome proliferator-activated receptor gamma) verschiedener epithelialer Tumore wie der Brust und der Prostata verhindern können.


Die PPAR-Rezeptoren sitzen im Zellkern und koordinieren mit die Transkription.

Aber es wird von Prof.Reichle noch eine dritte Wirkungsweise angegeben, auch auf der BPS-Seite nachzulesen:


Sieben publizierte Studien haben gezeigt, dass ein wesentliches zusätzliches therapeutisches Element neben der Angiogenesehemmung über Hochregulation von Thrombospondin-1 (metronome Chemotherapie) die Hemmung der tumorassoziierten inflammatorischen Prozesse sein kann: Selbst bei stark vortherapierten Patienten konnte langfristiges objektives Tumoransprechen in unterschiedlichsten Tumorentitäten erreicht werden, und bei einem großen Teil der Patienten als klinisches Zeichen der Inflammationshemmung der ECOG-Status verbessert werden.
Den anti-inflammatorischen Effekt erzielten wir mit Pioglitazon, das unter anderem den Rezeptor für Thrombospondin-1 hochreguliert (CD36), mit Cobixen, kombiniert mit niederdosiertem Dexamethason oder Interferon-alpha.


Thrombospondine (TSP) sind Proteine, die das Wachstum von kleinen Blutgefässen hemmen.

So, nach einem Blick auf die Nebenwirkungen dieses Medikamentes, auf der Takeda-Seite, (http://www.actos.de/)kommt dann die Frage: Ginge diese intendierte Therapie-Richtung auch anders?

Wir haben 3 Therapie-Richtungen:
1. Zell-Sensitivierung für Insulin und Blutzucker-Senkung
2. PK-Wachstums-Hemmung über die PPARs
3. Angiogenese-Hemmung durch Hochregulierung der TSPs

In dem vorhin aus dem PK-Metastasierungsbuch (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=3759)als Überschrift rausgetippten
Kapitel 4 "Polyunsaturated Fatty Acids and PCa Metastasis" ist folgendes zu auf S. 75 entnehmen:

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

4.3 Die Rolle des PPAR-gamma in PK-Zellen

Peroxisom Proliferator Aktivierte Rezeptoren sind Mitglied einer Zellkern-Rezeptor-Familie, die die Transkriptions-Ereignisse koordinieren. Dabei ist PPAR-gamma von besonderem Interesse, weil dieser Rezeptor auch für die mehrfach ungesättigten Fettsäuren da ist, für Linolsäure und Gammalinolensäure. Konventionelle PPAR-gamma-Agonisten wie Phenylacetate haben bekanntermassen einen Anti-Tumor-Effekt beim PK (110). Obwohl sowohl benignes wie tumoröses Prostatagewebe die PPAR-gamma mRNA exprimiert, senkt der PPAR-gamma Agonist die Proliferation von PK-Zellen signifikant (111). Auch das Produkt der 15-Lipoxygenase2, 15S-HETE, kann PPAR-gamma aktivieren und die PK-Zell-Proliferation hemmen (111).

In klarem Kontrast zu PPAR-gamma haben andere PPAR-Familienmitglieder, vor allem das PPAR-alpha, einen gegenteiligen Effekt. PPAR-alpha ist im PK-Gewebe überexprimiert, verglichen mit normalem Prostata-Epithel-Gewebe. Eine Androgen-Stimulation von PK-Zellen führt zu einer Reduzierung von PPRA-alpha mRNA (112). Die Rolle des PPAR-alpha als Fett-Agonist Gen-Transkriptions-Regulator vorausgesetzt, ist vorgeschlagen worden, dass PPAR-alpha Fettsäuren aus der Nahrung und die Steroidhorme-Signalwege im PK integriert und an der PK-Entwicklung beteiligt ist.

Aus diesem Grunde ist davon auszugehen, dass PPAR-gamma und PPAR-alpha eine wichtige Rolle in der Regulation des Zellwachstums und der Gen-Transkription in Prostata-Gewebe und -Zellen spielen. Der Verlust der Balance zwischen diesen beiden nukleären Faktoren, der Verlust der Balance ihrer Agonisten, der Verlust der Balance der beiden verschiedenen Stoffwechselwege, kann zu PK-Zellen führen, in verschieden Wachstums-/Absterben-Zuständen und mit verschiedenem invasiv/metastatischem Potential (45).

PPAR-gamma kann in PK-Zellen auf ähnlichem oder höherem Level exprimiert werden verglichen mit normalem Prostata-Epithel-Zellen. Aber die Supplementierung von Gammalinolensäure (GLA) führt mindestens zu einer Verdreifachung des PPAR-gamma in normalem Gewebe, nicht aber in PK-Zellen (113). Diese interessante Beobachtung zeigt, dass die Manipulation von Fettsäuren und ihrem nukleärem Rezeptor eine Tür aufstösst für die Behandlung des PK.

+++++++++++++++++++++++++++


Die mit Actos intendierte Therapierichtung mit Insulin-Zell-Sensitivierung, PPAR-gamma-Stimulierung und Hochregulierung der TSPs

ginge auch mit einer Kombination von Ernährungsumstellung hin zu den niedrig-glykämischen Kohlenhydraten und durch eine gezielte Umstellung des Fettstoffwechsels.

Dass eine geeigente Ernährungs-Umstellung Blutzucker-senkend wirken und die Insulin-Sensitivität der Zellen wieder erhöhen kann, ist bekannt. Wer sich hoch-glykämisch ernährt, damit ständig die Insulin-Pegel hochpuscht, hat ein höheres Krebs-Risiko. Wer schon Krebs hat und dann auch noch Insulin-Resistenz bekommt, hat eine tödliche Mischung, wie Sears meint. Während Sesamöl und Curcumin im Fettstoffwechsel die Aktivität der Delta-5-Desaturase zur Umwandlung des DGLA in Arachidonsäure (AA) hemmt, wird diese Aktivität durch Insulin gepuscht. Zu viel Insulin macht also über vermehrte AA entzündungsfördernde Eicosanoide und damit Krebswachstum-Schübe.
Zu viel Insulin ist das Problem, das aber durch niedrig-glykämische Ernährung angegangen werden kann.

Ich habe schon den Eindruck, dass für diese Therapie-Richtung man das Actos nicht braucht. Aber das Haupt-Augenmerk, wenn ich Prof.Reichle richtig verstanden habe, liegt ja auch in den beiden anderen Wirkungen des Actos.

Bloss auch hier fällt mir -wieder mal- die PK-Fischöl-Studie der Harvard Medical School ein, von der ja berichtet wird, dass diejenigen Proteine, die die Angiogenese hemmen, um den Faktor 20 hochreguliert wurden. Ob da nun TSPs gemeint sind, weiss ich nicht. Aber ganz offenbar habe ich mit Hochdosis-EPA ein Mittel in der Hand, ebenso wie Actos die Anti-Angiogenese-Proteine hochzupuschen, allerdings ohne nennenswerte Nebenwirkungen.

Und auch bei der dritten Wirkung des Actos, der PPAR-gamma-Stimulation, scheint es mir geratener, sich mit dem gesamten Fettstoffwechsel und seiner Auswirkung auf das PK-Geschehen auseinderzusetzen. So z.B. dem Wirkungs-Unterschied zwischen dem (gewünschten) PK-hemmenden Einsatz von den einen Fettsäuren (nicht nur EPA, was die Supplementierung von GLA angeht, sollte man die o.a. Quelle mal anschaun) und dem (nicht gewünschten) Einsatz von anderen Fettsäuren (z.B. Alpha-Linolensäure).

Actos, ein Medikament mit Anti-Wachstums- (über PPAR) und Anti-Angiogenese (über TSPs) und Anti-Inflammations (über Insulin-Senkung) Eigenschaften.

Wenns ohne Nebenwirkungen wäre, ok.
Da aber nicht: Es geht auch anders.

Grüsse,
Rudolf

Heribert
02.08.2008, 20:18
Hallo lieber Rudolf,
mit Deinem analytischen Verstand triffst Du sehr häufig ins Schwarze. Du erklärst einleuchtend wie ein Wirkstoff aus der Reichle-Studie durch Umstellung von Ernährung und Einnahme von ungefährlichen Stoffen gleiche Wirkung erzielt werden könnte.

Wir wissen aber aus vielen wissenschaftlichen Veröffentlichungen aus der Medizin, dass die Warnung vor folgen bestimmter Lebensformen nur bei wenigen Menschen Gehör findet. Etwa 70% der Diabetes-II-Typ Patienten würden alle Nebenwirkungen und Folgewirkungen ohne Einnahme von Medikamenten verhindern können, wenn sie ihre Ernährung und ihre körperliche Betätigung radikal verändern würden. Gleiches gilt für den essenziellen Bluthochdruck und die Koronare Herzkrankheit.

Wie Du siehst ist Dein Postolat auch in der Medizin nicht neu. Natürlich ist auch hierbei die Lukrativität des Einsatzes von immer neuen Arzneimitteln nicht von der Hand zu weisen. Die Entscheidung ggf. einen etwas schwierigeren Weg zu gehen liegt aber, wie sich immer wieder feststellen lässt, nicht beim Arzt sondern beim Patienten. Dabei spielt es scheinbar keine Rolle ob der einfachere Weg über das Arzneimittel auch tatsächlich der einfachere ist, und welche Nebenwirkungen dabei mit inkauf zu nehmen sind.

Herzliche Grüße zum Wochenende
Heribert

HansiB
03.08.2008, 12:13
Hallo Freunde,

da kommt ihr meiner Einstellung und meiner Skepsis zu den Reichlemedikamenten (auch sonstigen) schon gewaltig näher. Wir hatten ja auch schon in Magdeburg, im kleinen Kreis darüber gesprochen und ich hatte z.B. gefragt, wozu Entzündungshemmer, wenn bei mir z.B. nachweislich keine Entzündungen da sind.

Deine Einstellung Rudolf zur Studie hat sich sehr verändert, das freut mich.
Mir wurde die Studie von mehreren Seiten sehr empfohlen, mit dankender Absage meinerseits.

Wie schon von mir oft erwähnt, sind nur die PSA Entwicklungen eine ungenügende Therapiekontrolle, bei denen dieser überhaupt runter geht.

Das habe ich schon bei einem früheren Vortrag bemängelt, bei dem meine ruhenden Metastasen (damals) ein Grund waren, nicht an der Studie teil zu nehmen. Diese Aussage hatte sich geändert. Ein Kontrollscinti ist halt eine aufwändige Sache. Knochenmetastasen und LK-Metastasen sollte unter der Studie eigentlich nicht wachsen, so ist mein Verständnis.

Wir kennen genug "Therapieversager" kontraproduktive Entwicklungen und Männer, die sogar lieber eine Chemo danach machen!!!

Ich danke dir Rudolf, die Sache von deiner Betrachtungsseite an zu gehen.

Heribert hat recht, viele kronischen Erkrankungen können sehr positiv naturheilkundlich beeinflusst werden, oder sogar verschwinden.

Das ist ja meine Aussage und mein Bewältigungsansatz seit bald 4 Jahren, oft belächelt, kaum erreicht.

Gruß Konrad

WinfriedW
04.08.2008, 19:56
.... Ein Kontrollscinti ist halt eine aufwändige Sache. Knochenmetastasen und LK-Metastasen sollte unter der Studie eigentlich nicht wachsen, so ist mein Verständnis.
... Das würde ich unterschreiben, dass das Ziel einer jeden Tumortherapie sein sollte, das Metastasenwachstum zu stoppen und wenn schon keine Heilung doch möglichst eine Remission zu erreichen. Vor dem Hintergrund, dass mein Skelettszintigramm schon mehr als 2½ Jahren keine pathologischen Befunde mehr aufweist, macht die stete Wiederholung dieser Untersuchung nicht wirklich viel Sinn. Meine befallenen Lymphknoten sehen die Ulmer Pathologen im Cholin-PET/CT. Mein letzter Besuch dort war im September letzten Jahres. Mehr als ein Cholin-PET/CT pro Jahr macht normalerweise keinen Sinn, schon wegen der Strahlenbelastung.
<o:p> </o:p>
Das ist die eine Seite, Konrad. Ich hatte aber vor dieser Therapie einen sehr stramm steigen PSA-Wert (PSAVZ < 3 Wochen). Ich glaube, es wäre keine gute Idee, wenn ich die Entwicklung einfach ignoriert hätte und mich heute bei vierstelligen PSA-Werten wieder finden würde, dann würde, davon bin ich überzeugt, auch das Skelettszintigramm Befunde aufweisen.
<o:p> </o:p>
WW<o:p></o:p>

RuStra
04.08.2008, 21:48
Deine Einstellung Rudolf zur Studie hat sich sehr verändert, das freut mich.
Mir wurde die Studie von mehreren Seiten sehr empfohlen, mit dankender Absage meinerseits.


ich hab meine einstellung nicht verändert: Reichle kritisiert die gegenwärtige Sackgassen-Situation der Onkologie (Bravo!), geht von neueren Tumor-Konzepten aus (Dysbalance der Transkriptionsfaktoren - Tumor-Stroma-Modell, Bedeutung der Inflammation - Bravo!) und setzt diese um in einer Studie mit Medikamenten (na ja, hoffentlich überwiegt der Nutzen).



Ich danke dir Rudolf, die Sache von deiner Betrachtungsseite an zu gehen.


Die Frage, kann man nicht vielleicht den konzeptionell zu begrüssenden Ansatz auch mit einer weniger nebenwirkungsreichen Stoff- / Verfahrenskombination erreichen, schwebt seit längerem im Raum. Ich habe sie auch nur in der Diskussion eines einzigen Medikaments des Reichle-Cocktails begonnen: Lass uns weitermachen!



Heribert hat recht, viele kronischen Erkrankungen können sehr positiv naturheilkundlich beeinflusst werden, oder sogar verschwinden.


Aber die naturheilkundliche Richtung hat das Problem schlechter Studienlage. Deswegen ist ein möglicher Weg der Integration der Debatte, z.B. die Aussagen von Frau Dr.Hübner zu nehmen und in die Reichle-Debatte einzubeziehen: Auch hier warte ich auf Mitstreiter, die sich einzelner Kapitel aus dem Buch von Frau Dr.Hübner annehmen.



Das ist ja meine Aussage und mein Bewältigungsansatz seit bald 4 Jahren, oft belächelt, kaum erreicht.
Gruß Konrad


Ja, Konrad, aber Winfried hat mit dem Reichle-Mix eben doch Erfolg, auch wenn das bei anderen nach einigem Anfangs-Erfolg nicht mehr so aussieht.

Das Gemeinsame im Erfolg ist die Ruhigstellung des Wachstumsprozesses. Inflammation runterdrücken, beinahe egal wie, ist dabei ein zentraler Hebel.

grüsse,
Rudolf

Heribert
04.08.2008, 22:32
Hallo Rudolf


Ja, Konrad, aber Winfried hat mit dem Reichle-Mix eben doch Erfolg, auch wenn das bei anderen nach einigem Anfangs-Erfolg nicht mehr so aussieht.

Das Gemeinsame im Erfolg ist die Ruhigstellung des Wachstumsprozesses. Inflammation runterdrücken, beinahe egal wie, ist dabei ein zentraler Hebel.

Das Problem ist bei Winfried, dass sich sein momentaner Erfolg nicht eindeutig aus dem Reichle-Mix begründen lässt. Winfried nimmt nach eigener Aussage "alle Verdächtigen" aus der Palette der NEM und experimentiert außerdem weiter mit Ketokonazol, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe.
Hierin sehe ich Hinweise dafür, dass eine viel individuellere Therapie für jeden einzelnen erforderlich ist, als die Medizin und die Naturheilkunde das bislang praktizieren. Wie könnte es sonst sein, dass sich Konrad seit 3 1/2 Jahren mit fast keiner medizinischen Hilfe über Wasser hält, aber gleiche Vorgehensweisen bei anderen Betroffenen versagen?
Wenn man ergründen könnte, warum 'das' so ist, wäre ein Ansatz für den richtigen Therapieweg gefunden.

Gruß Heribert

HansiB
05.08.2008, 12:28
Hallo Heribert, Winfried und Rudolf,

für mich sind die lokalen Therapien, bei uns mit sehr weitem Fortschritt, wie OP, Bestrahlung, aber auch Chemo oder z.B. Keto (für mich nicht machbar (Leber)) kontraproduktiv. Wir haben ja schon früher darüber gesprochen, Folkman (und Narurheilkundler) lässt grüßen.

Ein wenig spannend wird die heutige Blutzapfung und der PSA.
Bei mir geht die Naturheilkunde / Entgiftung / NEMs erst richtig los.

Gruß Konrad

WinfriedW
06.08.2008, 15:12
Ein wenig spannend wird die heutige Blutzapfung und der PSA. Und dazu der Testosteronwert!

Ich will nicht behaupten, dass alles was du sonst so tust, wirkungslos ist, aber mein Verdacht ist, dass dein PSA-Anstieg nicht zuletzt auch durch deinen immer noch sehr niedrigen Testosteronspiegel gebremst wird. Andererseits kann man auch bei niedrigen Testosteronwerten einen Progress erleben (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=29476&postcount=33) :(.


Bei mir geht die Naturheilkunde / Entgiftung / NEMs erst richtig los.Was hast du vor, Konrad?
<o:p> </o:p>
WW

HansiB
06.08.2008, 18:47
Hallo Winfried,

Testo gesamt 555,0 ng/dl (400 - 1200), DHT 24,7 (20 - 110), bei PSA 34,43, mit noch allem drin und dran. Wer rechnet um?

Ich fahre erst mal 3 Wochen in Kur, dann sehen wir weiter.

Gruß Konrad

Harro
06.08.2008, 19:29
Testosteronwert!!

Lieber Konrad, das ist doch Spitze, nämlich:

5.55 µg/l Referenzwert wäre bei mir 1.66-8.11 µg/l Es kommen sicher noch die Mathematiker. Nach dem von Dir angegebenen Referenzwert wäre der für Dich von mir angenommene Testo-Wert aber nicht zutreffend, oder Dein Labor gibt andere Referenzwerte heraus. Bis zur Sternfahrt nach Stuttgart bis Du ja dann wieder zurück. Gute Erholung in der Kur.

"Es ist besser, unvollkommene Entscheidungen durchzuführen, als beständig nach vollkommenen Entscheidungen zu suchen, die es niemals geben wird."
(Charles de Gaulle)

Gruß Hutschi

WinfriedW
06.08.2008, 23:01
H..., Testo gesamt 555,0 ng/dl (400 - 1200), ....Merkwürdige Sollwerte! Der Normalwert für Gesamttestosteron wird auf meinem Laborblatt für Männer über 50 Jahre mit 2,3 - 6 ng/ml und für Männer zwischen 19 und 50 Jahre mit 2,41 - 8,3 ng/ml angegeben. 555,0 ng/dl entspricht nach meiner Rechnung 5,55 ng/ml . Damit wärst du auf einem normalen Testosteronniveau.


Ha..., bei PSA 34,43, mit noch allem drin und dran. ...Ca. 30 ng/ml aus dem Tumorgewebe. Der Rest könnte aus dem gesunden Prostatagewebe stammen.[/quote]


Ich fahre erst mal 3 Wochen in Kur, dann sehen wir weiter.Wo geht's hin?

GWW

Harro
07.08.2008, 08:53
Labor-Referenzwerte

Hallo, Winfried, die Referenzwerte oder Normalwerte weichen wohl von Labor zu Labor geringfügig voneinander ab. Standard scheint aber die Angabe in µg/l zu sein; siehe auch unter:

http://www.netdoktor.at/laborwerte/fakten/hormone/testosteron.htm

wo diese Werte stehen:

Referenz-/Normalwerte
alte Einheit SI-Einheit
Männer 2,7-10,7 µg/l 9,4 - 37 nmol/l
Frauen bis 0.86 µg/l bis 3 nmol/l
Neugeborene Jungen bis 7,4 µg/l * bis 25,5 nmol/l
Neugeborene Mädchen bis 0,23 µg/l bis 0,8 nmol/l
* Bei den Jungen fallen nach 70 Tagen die hohen Werte wieder ab und bleiben bis zur Pubertät unter ca. 0,3 µg/l.

Der Testo-Wert von Konrad kann, wie von Dir schon erwähnt, als guter Normalwert gesehen werden. Mein letzter Testo war übrigens 4.19 µg/l.

Siehe hierzu auch noch: http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=29416&postcount=10

"Jeder Mensch macht Fehler. Das Kunststück liegt darin, sie dann zu machen, wenn keiner zuschaut"
(Peter Ustinow)

Gruß Hutschi

WinfriedW
07.08.2008, 11:16
@Hutschi

1 ng/ml = 1µg/l

Das ist letztendlich das Selbe. Unterschiede gibt es offenbar bei den Grenzwerten, die so gehandelt werden.

Das Labor meines Urologen nennt wie oben bereits geschriebenen folgende Referenzwerte (http://www.netdoktor.at/laborwerte/fakten/hormone/testosteron.htm):
Männer zwischen 19 und 50 Jahre: 2,41 - 8,3 ng/ml.
Männer über 50 Jahre: 2,3 - 6 ng/ml.

netdoctor.at (http://www.netdoktor.at/laborwerte/fakten/hormone/testosteron.htm) nennt, wie von dir, Hutschi, schon geschrieben folgende Referenzwerte (http://www.netdoktor.at/laborwerte/fakten/hormone/testosteron.htm):
Männer: 2,7 - 10,7 µg/l entspricht 9,4 - 37 nmol/l

HansiB schreibt: "Testo gesamt 555,0 ng/dl (400 - 1200)"

Ergibt umgerechnet in ng/ml [bzw. µg/l]: 5,55 ng/ml [bzw. µg/l]
Referenzwerte umgerechnet: 4,0 - 12,0 ng/ml [bzw. µg/l]

Die von HansiB genannten Referenzwerte (http://www.netdoktor.at/laborwerte/fakten/hormone/testosteron.htm) sind schon etwas extrem.

WW

Suitum
28.08.2009, 23:39
Nehmen wir doch mal das Actos (Markenname, Takeda Pharma) bzw. Pioglitazon (Wirkstoff).

Ich beziehe mich dabei auf das, was auf der BPS-Homepage (http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=371&Itemid=222) zur Reichle-Studie steht und auf eine Veröffentlichung (http://www.emea.europa.eu/humandocs/PDFs/EPAR/Actos/201400de1.pdf) der EMEA, der European Medicines Agency "

Die EMEA schreibt:


Insulin-Sensitivierung der Zellen - das eine.

Dann zweitens, auf der BPS-Seite:


Die PPAR-Rezeptoren sitzen im Zellkern und koordinieren mit die Transkription.

Aber es wird von Prof.Reichle noch eine dritte Wirkungsweise angegeben, auch auf der BPS-Seite nachzulesen:


Thrombospondine (TSP) sind Proteine, die das Wachstum von kleinen Blutgefässen hemmen.

So, nach einem Blick auf die Nebenwirkungen dieses Medikamentes, auf der Takeda-Seite, (http://www.actos.de/)[/FONT]kommt dann die Frage: Ginge diese intendierte Therapie-Richtung auch anders?

Wir haben 3 Therapie-Richtungen:
1. Zell-Sensitivierung für Insulin und Blutzucker-Senkung
2. PK-Wachstums-Hemmung über die PPARs
3. Angiogenese-Hemmung durch Hochregulierung der TSPs

In dem vorhin aus dem PK-Metastasierungsbuch (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=3759)als Überschrift rausgetippten
Kapitel 4 "Polyunsaturated Fatty Acids and PCa Metastasis" ist folgendes zu auf S. 75 entnehmen:

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

4.3 Die Rolle des PPAR-gamma in PK-Zellen

Peroxisom Proliferator Aktivierte Rezeptoren sind Mitglied einer Zellkern-Rezeptor-Familie, die die Transkriptions-Ereignisse koordinieren. Dabei ist PPAR-gamma von besonderem Interesse, weil dieser Rezeptor auch für die mehrfach ungesättigten Fettsäuren da ist, für Linolsäure und Gammalinolensäure. Konventionelle PPAR-gamma-Agonisten wie Phenylacetate haben bekanntermassen einen Anti-Tumor-Effekt beim PK (110). Obwohl sowohl benignes wie tumoröses Prostatagewebe die PPAR-gamma mRNA exprimiert, senkt der PPAR-gamma Agonist die Proliferation von PK-Zellen signifikant (111). Auch das Produkt der 15-Lipoxygenase2, 15S-HETE, kann PPAR-gamma aktivieren und die PK-Zell-Proliferation hemmen (111).

In klarem Kontrast zu PPAR-gamma haben andere PPAR-Familienmitglieder, vor allem das PPAR-alpha, einen gegenteiligen Effekt. PPAR-alpha ist im PK-Gewebe überexprimiert, verglichen mit normalem Prostata-Epithel-Gewebe. Eine Androgen-Stimulation von PK-Zellen führt zu einer Reduzierung von PPRA-alpha mRNA (112). Die Rolle des PPAR-alpha als Fett-Agonist Gen-Transkriptions-Regulator vorausgesetzt, ist vorgeschlagen worden, dass PPAR-alpha Fettsäuren aus der Nahrung und die Steroidhorme-Signalwege im PK integriert und an der PK-Entwicklung beteiligt ist.

Aus diesem Grunde ist davon auszugehen, dass PPAR-gamma und PPAR-alpha eine wichtige Rolle in der Regulation des Zellwachstums und der Gen-Transkription in Prostata-Gewebe und -Zellen spielen. Der Verlust der Balance zwischen diesen beiden nukleären Faktoren, der Verlust der Balance ihrer Agonisten, der Verlust der Balance der beiden verschiedenen Stoffwechselwege, kann zu PK-Zellen führen, in verschieden Wachstums-/Absterben-Zuständen und mit verschiedenem invasiv/metastatischem Potential (45).

PPAR-gamma kann in PK-Zellen auf ähnlichem oder höherem Level exprimiert werden verglichen mit normalem Prostata-Epithel-Zellen. Aber die Supplementierung von Gammalinolensäure (GLA) führt mindestens zu einer Verdreifachung des PPAR-gamma in normalem Gewebe, nicht aber in PK-Zellen (113). Diese interessante Beobachtung zeigt, dass die Manipulation von Fettsäuren und ihrem nukleärem Rezeptor eine Tür aufstösst für die Behandlung des PK.

+++++++++++++++++++++++++++


Die mit Actos intendierte Therapierichtung mit Insulin-Zell-Sensitivierung, PPAR-gamma-Stimulierung und Hochregulierung der TSPs

ginge auch mit einer Kombination von Ernährungsumstellung hin zu den niedrig-glykämischen Kohlenhydraten und durch eine gezielte Umstellung des Fettstoffwechsels.

Dass eine geeigente Ernährungs-Umstellung Blutzucker-senkend wirken und die Insulin-Sensitivität der Zellen wieder erhöhen kann, ist bekannt. Wer sich hoch-glykämisch ernährt, damit ständig die Insulin-Pegel hochpuscht, hat ein höheres Krebs-Risiko. Wer schon Krebs hat und dann auch noch Insulin-Resistenz bekommt, hat eine tödliche Mischung, wie Sears meint. Während Sesamöl und Curcumin im Fettstoffwechsel die Aktivität der Delta-5-Desaturase zur Umwandlung des DGLA in Arachidonsäure (AA) hemmt, wird diese Aktivität durch Insulin gepuscht. Zu viel Insulin macht also über vermehrte AA entzündungsfördernde Eicosanoide und damit Krebswachstum-Schübe.
Zu viel Insulin ist das Problem, das aber durch niedrig-glykämische Ernährung angegangen werden kann.

Ich habe schon den Eindruck, dass für diese Therapie-Richtung man das Actos nicht braucht. Aber das Haupt-Augenmerk, wenn ich Prof.Reichle richtig verstanden habe, liegt ja auch in den beiden anderen Wirkungen des Actos.

Bloss auch hier fällt mir -wieder mal- die PK-Fischöl-Studie der Harvard Medical School ein, von der ja berichtet wird, dass diejenigen Proteine, die die Angiogenese hemmen, um den Faktor 20 hochreguliert wurden. Ob da nun TSPs gemeint sind, weiss ich nicht. Aber ganz offenbar habe ich mit Hochdosis-EPA ein Mittel in der Hand, ebenso wie Actos die Anti-Angiogenese-Proteine hochzupuschen, allerdings ohne nennenswerte Nebenwirkungen.

Und auch bei der dritten Wirkung des Actos, der PPAR-gamma-Stimulation, scheint es mir geratener, sich mit dem gesamten Fettstoffwechsel und seiner Auswirkung auf das PK-Geschehen auseinderzusetzen. So z.B. dem Wirkungs-Unterschied zwischen dem (gewünschten) PK-hemmenden Einsatz von den einen Fettsäuren (nicht nur EPA, was die Supplementierung von GLA angeht, sollte man die o.a. Quelle mal anschaun) und dem (nicht gewünschten) Einsatz von anderen Fettsäuren (z.B. Alpha-Linolensäure).

Actos, ein Medikament mit Anti-Wachstums- (über PPAR) und Anti-Angiogenese (über TSPs) und Anti-Inflammations (über Insulin-Senkung) Eigenschaften.

Wenns ohne Nebenwirkungen wäre, ok.
Da aber nicht: Es geht auch anders.

Grüsse,
Rudolf





Hallo lieber Rudolf,

ich bin ganz neu auf diesem Forum und bin fasziniert von Eurem Fachwissen.
ich trage seit 12 Jahren ein PCa mit mir herum. Seinerzeit war die Kapsel bereits durchbrochen, benachbarte Lympfknoten voll Metstasen, darum nur palliativ Orchiektomie. Der Fall wurde seinerzeit inGroßhadern als systemisch betrachtet.

Über viele Jahre schwnkte der PSA zwischen 0,2 und 1,0. Im Letzten Jahr hat er sich allerdings auf 2,26 erhöht. Verdopplungsgeschwindigkeit macht mir Sorge. Seit April nehme ich Celebrex und Actors auf Anraten von Dr Eichhorn in Bad Reichenahll, aber das scheint nicht zu helfen, es sei denn es hilft indirekt, in dem es einen weiteren schnelleren Anstieg des PSA verhindert. Ich bin jetzt 84 Jahre alt, und lebe noch sehr gerne. Zoladex kriege ich regelmäßig seit 3 Jahren. Dazu Bisphophonate. (Zometa -monatlich).

Ich wurde auf die Reichle Studie aufmerksam gemacht, durch die Münchner Selbshilfegruppe. Nun lese ich viel nach über das Reichle Konzept, die einzelnen Wirkstoffe in seinem Cocktail, und bin nicht gerade begeistert angesichts der vielen zum Teil unerfreulichen Nebenwirkungen. Vielleicht geht es mir relativ gesehn noch zu gut?

Aber was Du Konrd über die glykämische Ernährung und den Fettstoffwechselsagst, leuchtet mir durchaus ein. Nur, ich bin zu unbedarft und kenne mich mit den diversen Fachausdrücken und Abkürzungen noch nicht aus. Zum Beispile weiß ich nicht was GLA oder DGLA bedeuten, oder EPA, - und was besagte die harvard Fischöstudie? Und was ist so besonders an Sesamöl, und wieviel Circumin sollte man wie einnehmen?

Am liebsten würde ich Dich um ein Privatissimun bitten, in dem du mir sagst, was Deiner Meinung nach nach die beste Ernährungsweise für mich wäre. Wie ernährst Du Dich? Ich esse viel Obst, Gemüse-Rohkost, lebe fettarm, Oliven-oder Rapsöl zum Salat, - leider eine Leidenschaft für Süsses - Schokolade, Marzipan, Zwetschkendatschi (ich wohne in Oberbayern) und ähnlich. Uff - ich weiß dass ich das bremsen muss. Brot zu reduzieren fällt mir auch schwer, obwohl ich zum Frühstück nur Müsli esse. Natürlich habe ich Übergewicht, trotz Radfahren und Schwimmen. 115 kg bei 1.98 m.

Ich hoffe, Du kannst mir meine Unwissenheit nachsehen, und fühlst Dich nicht zu sehr belästigt.

Ich wäre sehr froh und dankbar, wenn Du dir die Zeit nehmen könntest einem Novizen in Eurem illustren Kreise zu antworten.

Liebe Grüße, Suitum