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Feinnadel-Aspirationsbiopsie: Die Vor- und Nachteile

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    Feinnadel-Aspirationsbiopsie: Die Vor- und Nachteile

    Die Feinnadelaspirationsbiopsie (FNAB) dient zur Entnahme von Tumorzellen für zytologische Untersuchungen mit Hilfe dünner Nadeln (21-23 G). Hauptsächlich wird diese Methode in Freihandtechnik angewendet, wozu im Allgemeinen spezielle Spritzenhalter verwendet werden, die eine einhändige Nadelführung bei der Feinnadelpunktion erlaubten. Die für die zytologische Untersuchung relevanten Zellanteile befinden sich nach Beendigung der Untersuchung und Abbau des Vakuums in der Spritze.

    Die FNAB wurde in letzter Zeit im BPS-Forum ausgiebig diskutiert, - hier hat sich der Arbeitskreis DNA-Zytometrie maßgeblich beteiligt. Mein Eindruck war jedoch, dass die Nachteile der FNAB kaum zur Sprache kamen. Deshalb habe ich diesen Thread hier losgelöst von dieser Mammut-Diskussion aufgemacht, um auch kritische Stimmen zu erkennen.

    Vorteile dieses Verfahrens liegen in den geringen Kosten, der schnellen Anwendungsdurchführung und in der geringen Traumatisierung begründet.

    Die wesentlichen Nachteile der FNAB basieren auf inadäquaten Zellproben und einer hohen Zahl an falsch negativen Befunden, wenn der punktierende Arzt nicht-repräsentatives Material aspiriert. Hinzu kommt, dass gute Ergebnisse schwer erreichbar sind, wenn nicht ausreichende Erfahrungen vorliegen. Im Vergleich zur FNAB ist die Stanznadelbiopsie anwendungstechnisch einfacher zu handhaben und bietet zudem sicherere Beurteilungen auf der Basis histopathologischer Untersuchungen zusammenhängender Gewebezellverbände. In Deutschland führen nur wenige Urologen die FNAB zur Entnahme von Prostatakarzinomzellen durch.

    Das Zell-Material einer FNAB ist nur für eine DNA-zytologische Auswertung geeignet. Auch diese Methode findet keine ungeteilte Zustimmung. So erklärte z.B. Prof. Sauter, Chef der Pathologie des UKE Hamburg, auf Befragung, dass in seinem Institut die DNA-Zytometrie nicht angewendet wird, weil sie keine klinische Relevanz habe.

    Meiner Meinung nach wird sich die FNAB in der Diagnostik des PCa vorerst nicht durchsetzen können, vermutlich auch langfristig nicht. Mir persönlich fallen auch nur sehr wenige PCa-Krankheits-Situationen ein, bei denen die FNAB eine überlegene Rolle spielen könnte.

    Gruß Dieter

    #2
    Kritik an der FNAB

    Hallo, Dieter, es ist doch unbestritten so, dass zur Erstdiagnose eine Stanzbiopsie unerlässlich ist. Es geht doch nicht so sehr um die FNAB, sondern um die auch aus dem Stanz-Biopsat mögliche DNA-Zytometrie zur noch besseren Erkennung der Malignität des Tumors mittels Zellvereinzelung. Die FNAB kommt doch erst in Betracht, wenn z.B. für WW oder AS eine Kontrolle durchgeführt werden soll, weil dann nämlich die FNAB wesentlich nebenwirkungsfreier ist als die Stanzbiopsie. Wer das nicht anerkennen will - und ich weiß, dass Du das längst anerkannt hast - der ist einfach nicht bereit einzugestehen, wozu denn die FNAB eigentlich in Anspruch genommen werden sollte. DNA-Zytometrie hat nicht immer etwas mit FNAB zu tun.

    "Wer nicht danken kann, kann auch nicht lieben"

    Gruß Hutschi

    Kommentar


      #3
      Zitat von Hutschi
      Die FNAB kommt doch erst in Betracht, wenn z.B. für WW oder AS eine Kontrolle durchgeführt werden soll, weil dann nämlich die FNAB wesentlich nebenwirkungsfreier ist als die Stanzbiopsie. Wer das nicht anerkennen will - und ich weiß, dass Du das längst anerkannt hast - der ist einfach nicht bereit einzugestehen, wozu denn die FNAB eigentlich in Anspruch genommen werden sollte.
      Hallo Hutschi!

      Für Kontrollen bei WW oder AS genügt meines Erachtens im Normalfall die PSA-Kontrolle. Ich wüßte auch nicht, dass ich jemals für diesen Zweck die FNAB favoritisiert hätte. Dir selbst sogar habe ich nicht zur FNAB geraten, sondern Dir erklärt, dass doch regelmäßige PSA-Kontrollen reichen sollten.

      Zitat von Hutschi
      DNA-Zytometrie hat nicht immer etwas mit FNAB zu tun.
      Aber die FNAB mit der DNA-Zytometrie!

      Gruß Dieter
      Zuletzt geändert von Gast; 02.05.2008, 10:33.

      Kommentar


        #4
        Eingeständnis

        Hallo, Dieter, es ist richtig dass Du Dich nicht direkt zur FNAB z.B. für WW und AS bekannt hast; aber doch zumindest Wohlwollen zum Ausdruck brachtest, nämlich z.B. hier:

        Zitat:
        Zitat von Zellophan 100
        Alle Betroffenen darüber zu informieren, dass für die Verlaufskontrolle anstelle weiterer Stanzen auch eine FNAB gemacht werden kann, ist dann im zweiten Schritt natürlich ebenfalls sinnvoll und wichtig.
        Mit den besten Grüßen und allen guten Wünschen für diese sehr aktive FNAB-Gruppe.
        Stefan


        Hallo Stefan,

        Du bist sehr gut auf des "Pudels Kern" gestoßen! Die FNAB ist prinzipiell gesehen nur ein "Nebenkriegsschau- platz". Die wie Du es nennst "FNAB-Gruppe" sollte und wird hoffentlich der Initalzünder zu einer großen "DNAZ-Gemeinde" sein.

        Das Hauptanliegen und das, auf was diese ganzen Bemühungen hinauslaufen, ist die DNA-Zytometrie!

        Zitat Prof. Böcking, Düsseldorf:

        Ich freue mich über Ihre Aktivitäten, die sich m.E. aber auch unabhängig von der FNAB auf die DNA-Zytometrie richten sollten.

        Dieses ist, ich sage es etwas griffig, der Knackpunkt. Es muss auf Seite der Patienten besser bekannt werden, was von der DNA-Zytometrie als Diagnose- und Staging-Beitrag geleistet werden kann und was nicht.

        Aber vor allem muss das Potential der DNA-Zytometrie bei Urologen und bei Pathologen umgesetzt werden. Hier sieht es bislang sehr traurig aus. Kürzlich war ich sehr enttäuscht, in einem Vortrag eines Uni-Klinik-Pathologen hören zu müssen, dass in seinem Klinik-Institut die Ploide-Analyse beim histopathologischen Grading des Prostata-Karzinomes keine Rolle spielt, weil sie "keine klinische Relevanz hat". An dieser Haltung wird sich in der nächsten Zeit hoffentlich etwas ändern, vielleicht auch mit Deiner Hilfe, lieber Stefan.

        Gruß Dieter

        Ich will auch gern bestätigen, dass Du mir damals ausdrücklich in Anbetracht der vorher statt gefundenen IMRT geraten hattest, von einer FNAB abzusehen und mich auf das Beobachten des PSA-Wertes zu beschränken. Ich bin dann aber doch auch aus einer gewissen Neugier auf den Ablauf in Lütjensee und der zu erwartenden Ergebnisse bei meiner damaligen Entscheidung geblieben. Der Rest ist mittlerweile Geschichte. Ich würde es aber auch wieder so machen, d.h. ich würde mich bei erneutem Auftauchen eines Rezidiv und vorheriger Abklärung, wo sich das Rezidiv befindet, erneut einer FNAB stellen.

        "Der Aufrichtige lacht mit den Augen mehr als mit dem Mund"
        (Niccolo Tommaseo)

        Gruß Hutschi

        Kommentar


          #5
          Hallo Hutschi,

          ich habe auch nicht, wie Du es nennst, "Wohlwollen" geäußert, sondern lediglich festgestellt:

          Hallo Stefan, Du bist sehr gut auf des "Pudels Kern" gestoßen! Die FNAB ist prinzipiell gesehen nur ein "Nebenkriegsschauplatz". Die wie Du es nennst "FNAB-Gruppe" sollte und wird hoffentlich der Initialzünder zu einer großen "DNAZ-Gemeinde" sein.

          Das Hauptanliegen und das, auf was diese ganzen Bemühungen hinauslaufen, ist die DNA-Zytometrie!


          Die Ansicht bzw. der Vorschlag, die FNAB für Verlaufskontrollen anstelle von Stanzbiopsien einzusetzen, stammte nicht von mir, sondern von Zellophan100.

          Gruß Dieter

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            #6
            Hallo Dieter,

            wenn eine Sache vom negativen Aspekt aus betrachtet wird, hilft das den Patienten nicht weiter. Es sollte objektiv betrachtet werden, wofür die FNAB oder andere nicht so verbreitete Methoden geeignet sind, und wofür nicht.

            In der heutigen Zeit macht die FNAB wahrscheinlich nur Sinn, wenn man die DNA-Zytometrie zur Beurteilung der Malignität eines Karzinoms heranzieht, und dann auch nicht in jedem Fall.

            Da wäre beispielsweise die Möglichkeit einer Verlaufskontrolle, wenn man die Entwicklung der Maliginität seines Karzinoms durch Betrachtung der DNA (Ploidie) beurteilt. Ist dies der Fall, ist die FNAB besser als eine Stanzbiopsie geeignet, da sich die angesaugten, ganzen Zellen besser auswerten lassen, als die geschnittenen aus Gewebeproben von Stanzen. Und sie ist absolut nebenwirkungsarm und somit gut wiederholbar.

            Im Übrigen erreicht man mit der FNAB eher mehr Bereiche der Prostata als mit Stanzbiopsien (fächerförmiges Arbeiten). Somit ist die Anzahl der falsch negativen Proben nicht wesentlich anders als bei Stanzbiopsien. Es können gleichwertig sicher bzw. unsicher Krebszellen festgestellt werden.

            Die Auswertungsmöglichkeiten unterscheiden sich. Aus der Stanzbiopsie kann eine Vielzahl von Erkenntnissen gewonnen werden, auch die Ploidie. Die FNAB liefert die Erkenntnis, ob entartete Zellen vorliegen (nicht unterscheidbar Krebs oder PIN), und man kann die Ploidie bestimmen.

            Für eine Verlaufskontrolle in Verbindung mit direkten Erkenntnissen zur Malignität durch den DNA-Test ist die wesentlich nebenwirkungsärmere FNAB besser geeignet. Die Verlaufskontrolle mit dem PSA-Wert ist auch gut möglich, gibt aber keine unmittelbare Auskunft über das Fortschreiten der Malignität, welche nicht unbedingt mit der Höhe des PSA-Wertes übereinstimmt.

            Mit der FNAB kann beispielsweise nicht festgestellt werden, ob eine PIN vorliegt und, wo sich das Karzinom befindet, außer einer ungefähren Lage mit Angabe eines Quadranten.

            Möchte man die Möglichkeiten der DNA-Zytometrie nicht nutzen, scheint die FNAB weitgehend überflüssig.

            Das das UKE von der DNA-Zytometrie nichts hält sagt nichts weiter aus, da dort vorrangig operiert wird. Man könnte dem Patienten höchstens vorher sagen, dass er mit größerer oder geringer Wahrscheinlichket ein Rezidiv erleidet. Da jedoch bei schlechterer Prognose keine vorbeugende Behandlung üblich ist, ist diese Aussage überflüssig und verängstigt den Patienten nur.

            Die DNA-Zytometrie hat einen wesentlichen Vorteil gegenüber dem Gleason-Score bei der Beurteilung von niedrig malignen Tumoren. Beim Gleason-Score ist die unterste Stufe der Einstufung wegen der großen Fehlermöglichkeiten (Subjektivität) per Definition festgelegt. Wirklich niedrige Stufen werden nicht angegeben, obwohl sie möglicherweise vorliegen. Die DNA-Zytometrie hat nach unten keine Grenze und sie unterliegt nicht subjektiven Betrachtungsfehlern.

            Die Angabe niedriger Malignität ist jedoch nur dann von Interesse, wenn der derzeit übliche schulmedinzinische Weg verlassen werden soll und nicht operiert (oder bestrahlt), sondern abgewartet (Active Surveillance) werden soll.

            Neben anderen exklusiven Markern gibt die DNA-Zytometrie, von der Kasse bezahlt, Einschätzungsmöglichkeiten, ob Hormon- oder Bestrahlungstherapien eher nicht oder angebracht sind.

            Soweit ein paar unvollständige Gedanken. In der Hoffnung auf immer bessere Behandlung mit fröhlichen Grüßen.

            Wolfgang
            Zuletzt geändert von Wolfgang aus Berlin; 02.05.2008, 21:48. Grund: Rechtschreibung
            http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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              #7
              Zwei Seelen wohnen in meiner Brust

              Hallo, lieber Dieter, mein Erinnerungsvermögen lässt mich selten im Stich. Trotzdem ist es mir bis jetzt nicht gelungen, den Beitrag von Dir herauszufinden, wo Du Dich ein wenig zugänglicher zum Thema DNA-Zytometrie artikuliert hattest. Immerhin habe ich schon mal das herausgefunden:



              In Deiner ehrenamtlichen Funktion als SHG-Leiter hast Du sicher auch verständliche Probleme mit einer ganz persönlichen bzw. privaten Anerkennung der zusätzlichen Diagnosemethode Ploidie. Hiermit hat auch ein Hanns Jörg sicher gelegentlich Gewissenskonflikte; ist er doch ganz unabhängig von seiner Funktion im BPS ein Anhänger auch der FNAB zur PCa-Kontrolle. Es erfordert noch viel Überzeugungsarbeit, um der Ploidie zu der Geltung zu verhelfen, die ihr eigentlich gebührt. Hierin muss ich Dir unbedingt recht geben; aber wir lassen nicht - noch nicht - locker bei unseren Bemühungen.

              "Gemeinsame Erinnerungen sind manchmal die besten Friedensstifter"
              (Marcel Proust)

              Gruß Hutschi

              Kommentar


                #8
                Hallo Hutschi,

                um Dir unnötige Sucherei zu ersparen möchte ich Dir sagen, dass ich diesen Argumenten:

                Die wesentlichen Nachteile der FNAB basieren auf inadäquaten Zellproben und einer hohen Zahl an falsch negativen Befunden, wenn der punktierende Arzt nicht-repräsentatives Material aspiriert. Hinzu kommt, dass gute Ergebnisse schwer erreichbar sind, wenn nicht ausreichende Erfahrungen vorliegen. Im Vergleich zur FNAB ist die Stanznadelbiopsie anwendungstechnisch einfacher zu handhaben und bietet zudem sicherere Beurteilungen auf der Basis histopathologischer Untersuchungen zusammenhängender Gewebezellverbände. In Deutschland führen nur wenige Urologen die FNAB zur Entnahme von Prostatakarzinomzellen durch.

                eigentlich noch nie etwas entgegenzusetzen hatte. Damit hatte ich auch noch nie Gewissenskonflikte.

                Gruß Dieter

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                  #9
                  Falsch positiv + falsch negativ

                  Hallo, Dieter, unlängst hatten wir uns mal am Telefon über die Befundung falsch positiv bzw. falsch negativ unterhalten. Wie ist das noch mal zu verstehen?

                  "Manche Menschen verlieren nur deshalb die Beherrschung. weil sie ein anderer nicht verliert" (unbekannt)

                  Gruß Hutschi
                  Zuletzt geändert von Gast; 02.05.2008, 15:31.

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo Dieter,

                    ich zweifle sehr an der Aussagekraft des PSA bei vielen von uns.
                    Bei mir mit der Verschlechterung der Malignität, passt der PSA von ca. 15 nicht dazu.

                    Bei anderen unter Reichle-Studie, Dr. F.E. Medikamenten wage ich gleichfalls an der Verbesseung der Malignität in Prostata, sofern noch vorhanden, oder den Metastasen zu zweifeln. Der PSA ist da in der Regel ziemlich "runtergedrückt"

                    Leider fehlt jegliche Kontrolle, bei den operierten, geht das nicht, einer Malignitäts-Verbesserung / -Verschlechterung, was ich vermute.

                    Da ist nur ein DNA-Z.-Nachweis zumindest für die Prostata möglich. Nur interessiert das anscheinend wirklich niemand.

                    Auch ein Scintigram wird in der Regel nicht gemacht, sofern überhaupt was früher gesehen wurde, es fehlt auch da in der Regel der Nachweis einer Verbesserung / Verschlechterung.

                    Gruß Konrad

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo:-
                      Obwohl kein eigentlicher Krebsmarker, ergibt die Messung eines erhoehten PSA-Wertes einen ersten Hinweis auf die Moeglichkeit von Krebs. Wenn ich nun wissen will, Krebs ja oder nein, dann wuerde ich nach meinem heutigen Wissensstand die Stanzbiopsie wegen der damit verbundenen Verletzungs- und Steurungsgefahr, insbes. bei hoher Malignitaet, verweigern und stattdessen eine Feinnadel-Aspirationsbiopsie machen lassen, selbst wenn ich dafuer Fahrtkosten und Arzthonorar zahlen muesste. Findet man da nichts, aber der PSA-Wert bleibt ueberhoeht, wuerde ich die FNAB wiederholen. Die Moeglichkeit von Fehlmessungen ist bei der FNAB kaum hoeher als bei einer Stanzbiopsie.
                      An die angeblich groessere Aussagefaehigkeit von Erkenntnissen aus der Stanzbiopsie glaube ich nicht. Solche Erkenntnisse, sofern es sie tatsaechlich gibt, werden therapeutisch doch gar nicht genutzt, das muendet doch alles in der Empfehlung: Lassen Sie sich operieren.

                      Hinsichtlich der Verlaufskontrolle stimme ich HansiB zu. Bei ihm, ebenso wie bei mir, zeigt der gemessene PSA-Wert nicht die wahre Situation. Die erkenne ich nur, wenn man sich den Krebs selbst ansieht, mittels DNA-Histogramm. Wenn ich nun, wie Urologen mir dringend anraten, einen zweiten Zyklus Hormontherapie machte, dann wuerde der PSA-Wert zwar sinken, moeglicherweise sogar nicht mehr messbar sein. Der Krebs waere dann aber immer noch da, und seine Malignitaet waere wahrscheinlich gestiegen. Das kann ich natuerlich nicht am PSA-Wert ablesen, der mir ja quasi eine Heilung vortaeuscht, sondern nur am DNA-Histogramm, d.h. einer Analyse der Zellstruktur des Krebses selbst.
                      Solche Untersuchungen mittels Stanzbiopsien vornehmen zu wollen, halte ich fuer unverantwortlich. Es ist doch klar, dass die Tendenz zur Streuung mit der Malignitaet sich erhoeht. Das geht nur mit der wesentlich nebenwirkungsaermeren Feinnadel-Aspirationsbiopsie.

                      Es ist das Versaeumnis der traditionellen Pathologie, dass sie mit ihrem Instrumentarium von Stanzbiopsie und Gleason-Score zwar einen Ist-Zustand bei Erstdiagnose feststellen, aber die Entwicklung der Erkrankung in ihrer Malignitaet und der hieraus sich ergebenden Folgerungen fuer eine adaequate Therapie nicht mehr weiter verfolgen koennen. Leider fehlt es da auch an der Bereitschaft, umzudenken und auf die guten Argumente der Zytopatologie einzugehen. Da hat ein Forscherteam um Tribukait unter dem guenstigeren Forschungsambiente in Schweden, wo im Gegensatz zu Deutschland und den USA die Zwaenge von Pharmaindustrie und invasiver Behandlungseinrichtungen nicht vorherrschten, erstmals Tendenzkurven ueber den natuerlichen Krankheitsverlauf, die Veraenderungen der Malignitaet unter Therapie und prognostische Folgerungen hieraus erarbeitet, welche man seitens Urologenschaft und Patientenvertretung zur Kenntnis nehmen sollte.

                      Gruss, Reinardo

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                        #12
                        Hallo Dieter,

                        Wolfgang hat die Möglichkeiten der FNAB gut und objektiv dargestellt. Ich möchte noch auf Deine Ansicht eingehen, dass die Kontrolle des PSA-Wertes als Therapiemonitoring für WW genügt. Dies finde ich in keiner Weise ausreichend wie ich schon im Thread HAROW-Studie begründet habe, und zwar finde ich, dass die Gefahr der Malignitätsverschlechterung schlicht weg unterschätzt oder gar nicht beachtet wird. Nach Kenntnis der Osloer Studie und meiner Ausgrabung der Untersuchung der Mayo Clinic von 1990 halte ich bei WW die Kenntnis der Ploidie und die Malignitätskontrolle für unverzichtbar. Habe ich aneuploid erreicht, so scheint wohl wegen der hohen Wahrscheinlichkeit von Mikrometastasen eine kurative Therapie fast chancenlos zu sein. Mit der nebenwirkungsarmen FNAB kann ich die Malignitätsveränderung kontrollieren und mich noch rechtzeitig mit guten Aussichten für eine kurative Therapie entscheiden.
                        Der PSA-Wert ist, wie Reinardo schreibt, ein Indiz und korreliert kaum mit GS und Ploidie. Hierzu habe ich eine Frage, lieber Dieter, und zwar woran stirbt man beim PK, am PSA-Wert, an der Malignität oder an der Krebsmasse oder aus einer Kombination aus .... ? Ich weiß es nicht, da ich keine Erfahrung/Information darüber habe, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es nicht der PSA-Wert ist, da sonst HansiB und viele Andere mit hohen PSA-Ausgangswerten nicht mehr bei uns wären.
                        Ohne Zweifel hat der PSA-Wert eine hohe Bedeutung als Nachweis eines Rezidivs aber für WW ist er ein Überwachungsparameter neben anderen aber nicht die entscheidende Informationsquelle.

                        Gruß Knut.

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                          #13
                          Tja Knut, kein angenehmes Thema, der Krebstod.

                          Bei solchen Fragen hilft mir immer ganz gut Wikipedia. Dort steht unter Krebs (Medizin) geschrieben:

                          Die meisten Patienten sterben nicht am Primärtumor, sondern an dessen Metastasen.[3] Lebermetastasen sind dabei die häufigste Todesursache. Nach Informationen des Universitätsklinikum Frankfurt am Main sterben rund 25% der in Deutschland an Dickdarmkrebs erkranken Patienten an Tochtergeschwulsten in der Leber und etwa 30% der gynäkologischen Tumoren bilden Lebermetastasen.[4]

                          Die unkontrollierte Vermehrung vor allem der Metastasen schädigt lebenswichtige Organe, bis diese ihre Funktion nicht mehr erfüllen können. Krebs tötet viele Patienten jedoch auch indirekt, indem die Erkrankung ihren Körper schwächt, auszehrt und damit anfälliger für Infektionen wie etwa Lungenentzündung macht. Todesursache kann häufig auch eine Sepsis sein.[5] Die zweithäufigste Todesursache bei Krebspatienten (ca. 15%) sind venöse Thromboembolien.[6]

                          Die Todesursachen sind jedoch außerordentlich individuell. Mediziner weisen darauf hin, dass Sterben etwas Individuelles sei. So wie jeder Mensch anders sei, sei auch jedes Sterben anders.[7]

                          Die Richtlinien der Weltgesundheitsorganisation schreiben vor, alle Krankheiten, Leiden oder Verletzungen in die Todesbescheinigung einzutragen, die entweder unmittelbar zum Tod führten oder zum Tod des Patienten beitrugen. Man spricht in diesem Fall von einer Kausalkette. Ein Beispiel für eine Kausalkette in einer Todesbescheinigung für eine Krebserkrankung ist: Lungenembolie, pathologische Fraktur, Metastase des Femurs und als Ursache Mammakarzinom.[8]

                          Letztlich stirbt der Patient – wie definitionsgemäß bei jedem Tod eines Menschen – durch eine Unterversorgung des Gehirns mit Sauerstoff.


                          Anderes Thema: Therapiemonitoring

                          Da muss man sich die Mühe machen und überlegen, nach welchen Therapien noch Gewebeproben erforderlich, möglich und sinnvoll sind für ein Monitoring.
                          • Operierte: nicht mehr möglich
                          • Bestrahlte: nicht sehr sinnvoll, da ohne therapeutischen Nutzen.
                          • Hormonbehandelte: Eine Erkenntnis über eine nachteilige Veränderung der Ploidegrade hat fast nur akademischen Wert, denn die Entscheidung für die weitere Therapie wird durch die DNAZ aus der FNAB nicht wesentlich erleichtert. Zuvor wird man gewöhnlich einen PSA-Anstieg festzustellen haben.
                          Bleibt also nur die Abwarte-Gruppe, bei der m.E. eventuell eine FNAB nach PSA-Anstieg Sinn macht, um eine Stanzbiopsie zu vermeiden.

                          Gruß Dieter

                          Kommentar


                            #14
                            Fehlende Antwort

                            Hallo, Dieter, warum beantwortest Du nicht meine Frage nach falsch positiv oder falsch negativ?

                            Am 18.4.2008 schreibst Du



                            und am 20.4.2008 ergänzt Du wie folgt:



                            Diese zusätzliche Erläuterung war doch wohl erforderlich, weil tatsächlich der erste Hinweis falsch positiv zu Missverständnissen hätte führen können.

                            Auch eine Stanzbiopsie kann letztlich zu falschen positiven oder falschen negativen Befundungen führen. Sehe ich das so richtig? Wolfgang und Reinardo und nun auch noch Knut haben doch sachlich argumentiert, wofür Ploidie gut ist und warum FNAB an der richtigen Stelle und zum richtigen Zeitpunkt Vorteile bietet. So richtig verstanden habe ich eigentlich immer noch nicht, warum Du Dich hier so vehement als Fürsprecher für die Mediziner oder Pathologen ins Zeug legst, die das alles als nicht relevant für Diagnose und Therapie abqualifizieren und unsere Bemühungen um Anerkennung damit torpedieren.

                            "Da ich nicht stolz sein konnte, bin ich demütig geworden, um mir die Scham zu ersparen, niederträchtig zu werden"
                            (Johann Nestroy)

                            Gruß Hutschi

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von Hutschi Beitrag anzeigen
                              Fehlende Antwort

                              Hallo, Dieter, warum beantwortest Du nicht meine Frage nach falsch positiv oder falsch negativ?

                              Am 18.4.2008 schreibst Du



                              und am 20.4.2008 ergänzt Du wie folgt:



                              Diese zusätzliche Erläuterung war doch wohl erforderlich, weil tatsächlich der erste Hinweis falsch positiv zu Missverständnissen hätte führen können.

                              Auch eine Stanzbiopsie kann letztlich zu falschen positiven oder falschen negativen Befundungen führen. Sehe ich das so richtig? Wolfgang und Reinardo und nun auch noch Knut haben doch sachlich argumentiert, wofür Ploidie gut ist und warum FNAB an der richtigen Stelle und zum richtigen Zeitpunkt Vorteile bietet. So richtig verstanden habe ich eigentlich immer noch nicht, warum Du Dich hier so vehement als Fürsprecher für die Mediziner oder Pathologen ins Zeug legst, die das alles als nicht relevant für Diagnose und Therapie abqualifizieren und unsere Bemühungen um Anerkennung damit torpedieren.

                              "Da ich nicht stolz sein konnte, bin ich demütig geworden, um mir die Scham zu ersparen, niederträchtig zu werden"
                              (Johann Nestroy)

                              Gruß Hutschi

                              Lieber Hutschi,

                              ich hoffe sehr, dass Deine Zitate für Dich nicht nur leere Worte sind.

                              Die als ausstehend monierte Antwort habe ich nicht gegeben, weil in den beiden von Dir angegebenen Links eigentlich die Antwort enthalten ist. Zwar nur bezüglich "positiv", aber mit ein wenig gutem Willen kann man ja die restlichen Möglichkeiten davon ableiten.

                              Dir zuliebe hier nun eine Auflistung von vier Möglichkeiten der Krebsdiagnose:
                              • Positiv = Es wurde Krebs festgestellt
                              • Falsch Positiv = Es wurde Krebs festgestellt, aber diese Feststellung war falsch
                              • Negativ = Es wurde kein Krebs festgestellt
                              • Falsch Negativ = Es wurde kein Krebs festgestellt, aber diese Feststellung war falsch
                              Nun ein ganz anderes Thema:

                              Zitat von Hutschi
                              So richtig verstanden habe ich eigentlich immer noch nicht, warum Du Dich hier so vehement als Fürsprecher für die Mediziner oder Pathologen ins Zeug legst, die das alles als nicht relevant für Diagnose und Therapie abqualifizieren und unsere Bemühungen um Anerkennung damit torpedieren.
                              Solches solltest Du bitte unterlassen. Das ist nicht nur unsachlich, sondern auch leider eine falsch negative Beschreibung. Hier solltest Du bitte beachten, dass ich das Wort negativ i.S.v. schlecht verwendet habe.

                              Ich habe, wie eingangs klar betont, diesen Thread eröffnet, um Gegenargumenten Raum zu geben. Diese sind, wie Du siehst, reichlich vorhanden. Falls Du diese Diskussionskultur mit sachlichem Gedankenaustausch und unverkünstelter Argumentation nicht möchtest, täte es mir leid.

                              Gruß Dieter

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