Diagnose Prostatakrebs

[reinhard.schnöing]

Hallo zusammen!
Vor drei Wochen erhielt ich die Diagnose Prostatakrebs.
Befunde:
PSA: 28,7
Klassifikation: pT2c
Gleason-Score: G3a
Malignitätsgrading nach Helpup: 4 80% +3 20% =7
ICD-0: C61,9 M8140/
Metastasen sind keine festgestellt worden.

Ich habe viel gelesen, kann aber nicht alles einordnen. (verstehen)
Ich bin 53 Jahre und mein Urologe meint, eine Prostatektomie sei das beste. Was meint Ihr? Ich habe bald eine Therapiebesprechung in der Uniklinik Münster. Vielleicht kann ich noch Informationen mitbekommen.
Danke schon mal
Reinhard

[Heribert]

Hallo Reinhard,
mit der Diagnose gibt es in Deinem Alter kaum eine Alternative zu dem was Dein Urologe empfiehlt. Der Tumor ist schon sehr aktiv, was vom deutlich erhöhten PSA abzuleiten ist. Es gibt aber noch eine Chance auf einen Heilungserfolg, wenn es nicht versäumt wird die Wächterlymphknoten so radikal wie möglich mit auszuräumen. Dazu empfehle ich Dir dieses durchzulesen.

Bei dieser Methode ist eine sog. Schlüsselloch-OP nicht möglich. Inwieweit eine nerverhaltende RPE noch möglich ist, sollte vom Operateur beurteilt werden.
Dazu gilt es nach meiner Meinung, den bestmöglichen Operateur zu finden, auch wenn dazu eine etwas größere Entfernung vom Wohnort in Kauf genommen werden muss, der sehr gute nerverhaltende Erfolge vorzuweisen hat und gleichzeitig die Sentinel Lymphadenektomie durchführt.

Alles Gute
Heribert

[Patrick]

Hallo Reinhard,

bei deinem PSA müssen noch keine Metastasen vorliegen .. können aber.

Eine sehr große Wahrscheinlichkeit lt. den Partin Tables besteht aber dafür, das der Tumor bereits Organübergreifend ist.

Hierzu sollten dir die Ärzte in Münster ( die einen guten Ruf haben ) etwas sagen können und auch zu den weiteren Therapieoptionen.

Du musst aber damit rechnen, das eine OP ggf. nicht mehr möglich ist weil der Tumor zu weit fortgeschritten ist ( organüberschreitend ) oder Lymphknoten
befallen sind.

All dies bedeutet aber nicht das Ende. Es schränkt nur die Therapiemöglichkeiten stark ein.

Wünsche dir viel Glück bei deiner weiteren Behandlung !

[PeterP]

Hallo Reinhard,
wie ich im anderen Tread des Forums sehe, scheinen die Würfel bei Dir schon zugunsten der Operation gefallen zu sein!

Ich rate Dir aber zur Vorsicht mit derartig übereilten und aufgedrängten Entscheidungen!

Um klarzustellen, da ich immer wieder missverstanden werde:
Ich bin kein genereller Gegner der OP.

Aber es muss bei solchen Grenzfällen wie bei Dir vorher mit allen dem Stand der Technik entsprechen Diagnoseverfahren ermittelt werden, wie es wirklich in und um die Prostata herum aussieht.
Erst dann kann unter Einbezug aller Risikofaktoren und zusätzlich erforderlichen Therapien, und auch Erwägung der grundsätzlichen alternativen Möglichkeiten zur OP, eine sinnvoller Therapievorschlag erarbeitet werden.

Meist läuft es aber ganz anders. Der Patient wird geradezu überrumpelt und die Schocksituation ausgenutzt. Man redet ihm ein, die einzige Möglichkeit zum Überleben wäre die OP.
Eigentlich notwendige weiteren Diagnosen, soweit der Betroffene vorsichtig nachfragt, werden mit fadenscheinigen Ausreden verweigert. Es könnte ja eine Situation eintreten, die die OP nicht mehr mit einem gutem Gewissen vereinbar macht......

Entschuldige bitte meine Worte, falls ich mich geirrt haben sollte. Aber wenn der Biopsiebefund erst 3 Wochen alt ist, kann es im vorliegenden Fall wohl kaum anders gelaufen sein.

Aber zur Sache: Du hast einen schweren PCA-Befall der Prostata, der leider mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht mehr als lokale Krankheit anzusehen ist. Dazu kommt, das die Biopsie-Proben nur einen Teil der Stuation in der Prostata wiedergeben. D.h. es stellt sich nach der OP im allgemeinen ein signifikant schlechterer Befund ein.
Eine OP für sich ist aber nur eine lokale Therapie. Bedenke dabei, das Du bist kein 75-jähriger bist, bei dem man im stillen hofft, er stirbt vor dem Progress an anderer Ursache.
Man kalkuliert also von vornherein bei Dir noch zusätzliche Therapien wie Bestrahlung und/ oder Hormonblockade ein!

Was Heribert schreibt ist gut gemeint und voll und ganz richtig. Eine nervenschonende OP dürfte aber bei bei Deinem Befund und einem verantwortungsvollen Operateur eher in den Bereich der Wunder fallen.

Die Untersuchungen, die Du vor der endgültigen Entscheidung machen lassen solltest, reichen von der Zweitbefundung der Biopsie über DNA-Zytologie und weitere Gewebeuntersuchungen, Blutuntersuchungen PAP (Prostata spezifisches Phosphatase), NSE, CGA, und CEA bis zum Bildgebenden Diagnoseverfahren mittels PET-CT. Man weis dann zwar immer noch lange nicht alles, aber hat bedeutend bessere Voraussetzungen für LK-Entnahmen, Samenblasenstatus etc. für die OP oder auch die Indikation gegen die OP.

Merke: Es gibt in Deinem Alter und Stadium keine überflüssigen Untersuchungen, sondern nur versäumte Untersuchungen!

Lasse Dich auch einmal direkt in einem modernen, mit IMRT ausgestatteten Strahlentherapiezentrum beraten, anstatt auf die in dieser Beziehung inkompetente Meinung eines Urologen zu hören. Denn: Wenn die Therapie ohnehin nur in Verbindung mit zusätzlicher Bestrahlung eine Aussicht auf Erfolg hat, kannst Du auch von vorherein die Strahlentherapie als alleinige wählen. Wirklich kompetente Strahlentherapeuten, die Du z.B. in München oder Mannheim antriffst, können Dir anhand ihrerer bisherigen Erfolge bestätigen, das die moderne Strahlentherapie die gleiche Erfolgsquote wie die OP hat.

Schaue Dir bitte einmal den Tread von Ewald-EL im Bereich "Fortgeschrittener Prostatakrebs" an. Alter und Ausgangssituation sind sehr ähnlich (übrigens auch bei mir), aber Ewald ist Dir ein paar Wochen voraus..

Alles Gute
PeterP

[reinhard.schnöing]

Hilfe

Hallo Zusammen,

ich bin jetzt ganz schön durcheinander. Ein Grenzfall zu sein ist nicht leicht. Habe das bisher noch ncht so gesehen, dachte eigentlich klar, keine Metastasen, also begrenzt auf Prostata. Den path. Befund habe ich scheinbar nicht richtig gelesen, oder zu wenig gefragt. Den zweiten Bericht habe ich mal im Profil hinterlegt. Vielleicht kann mal jemand übersetzen. Werde in den nächsten Tagen noch viel lesen und dann mal schauen.
Danke für die Unterstützung
Reinhard

[JoScho]

Hallo reinhard.

Heribert hat bereits alles gesagt. In deinem Alter ist auch meines Erachtens nur die OP als kurative Thearpie angesagt. Sicherlich besteht die Möglichkeit das selbst bei günstigeren Ausgangswerten die Erkrankung schon systemisch ist, aber die Chance der option "Heilung durch OP" würde ich mir nicht entgehen lassen.
Gruß JoScho

[PeterP]

Hallo Heribert, Reinhard und Leser meines Beitrags,

das war nicht so pauschal gemeint, es gibt natürlich auch positive Ausnahmen.

Ich habe daher dieses Absatz aus meinem Artikel gestrichen. Wie und was ich meine, geht wohl aus dem nachfolgenden Text eindeutig genug hervor.
(Heribert: Bitte dann auch das Zitat entfernen)

Reinhard:
Es war durchaus meine Absicht, Dich in der Hinsicht zu "verunsichern", das Du nicht alles glaubst, was man Dir auftischt.

Sei es wie es will, aber wer bei einem Mann anfang 50 mit Gleason satt 4+3 wirklich die hier so hochgelobte kurative Chance verfolgt, sollte mehr tun, als nur ins blaue hinein zu operieren.

Anders lässt sich das leider nicht bezeichnen, was man bei Dir vor hat und z.B. bei Ewald-EL erst vor kurzem praktiziert hat.

Gruß
Peter

[HorstK]

Zitat von PeterP
...das war nicht so pauschal gemeint, es gibt natürlich auch positive Ausnahmen.
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Hallo Peter,

da bin ich aber dankbar, daß ich so eine Ausnahme gefunden habe!

In Deinem Profil habe ich folgendes gelesen:

Zitat:
"Tel. Mitteilung von Prof. Bonkhoff: Es ist eine agressivere Therapie erforderlich!
eigener Kommentar: Beschissene Diagnose, bin aber heilfroh, die RPE nicht gemacht zu haben!"
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Ich hoffe Du stehst heute nach wie vor zu Deiner damals getroffenen Entscheidung, trotz Deines Alters.

Alles Gute,
Horst

[wassermann]

Hallo Reinhard,
du bist in der Tat in einer sehr schwierigen Situation. Die doch sehr hohen PSA- und Gleason-Werte lassen eine systemische Erkrankung, auch nach der geltenden medizinischen Schulmeinung, befürchten, was in den Augen vieler den nicht risikofreien operativen Eingriff sinnlos und z.T. sogar kontraproduktiv werden lässt. Die Bedenken PeterPs sind da durchaus ernst zu nehmen.
Auf der anderen Seite fragt man sich in unserem Alter, weshalb man auf eine doch so verlockende kurative Chance, - und mag sie noch so gering sein- wie sie die RPE zumindest für einen längeren Zeitraum theoretisch ermöglicht, nicht nutzen sollte. Je größer diese Chance statistisch, umso eher wird man natürlich geneigt sein, die Risiken der OP auf sich zu nehmen.
Welche Alternativen gibt es? Auch wenn du all die vorgeschlagenen Diagnosen durchführen lässt, wirst du vor dieser Entscheidung stehen. Denn wir haben Forumsmitglieder, die sich sogar bei Metastasenbefall oder N1- Situationen operieren haben lassen, etwa, um die Tumorlast zu lindern. Auch haben wir T3, sogar T3b Patienten, die nach OP (und teilweise zusätzlicher Therapien) langjährig rezidivfrei leben.
Bestrahlung oder Hormontherapien stünden auch zur Verfügung, bei letzterer verzichtetest du jedoch auf die vielleicht winzige kurative Chance, soweit ich das überschaue. Frühe Chemo als Begleitung stellt noch einen sehr ungewöhnlichen Weg da, und es fragt sich, welcher Arzt das mitmacht. Dennoch solltest du die Alternativen für dich prüfen.
Sollte die OP nicht zu dem gewünschten Erfolg der totalen Remission führen, musst du dich ohnehin mit den genannten Therapieformen beschäftigen. Dann wäre die OP freilich nur ein u.U. beschwerlicher Umweg gewesen.
Du siehst, ich kann dir keine klaren medizinischen Empfehlungen geben, nur aufzeigen, was mir und vielen anderen Betroffenen durch den Kopf ging und geht. Bei vielem, was geschrieben wird, musst du auf das angenommene Alter der Adressaten achten! Der durchschnittliche PCa-Patient ist über 65! Was für den gilt, MUSS nicht auch für uns "junge Hupfer" gelten.
Lass dich auch nicht zu sehr von simplifizierenden Urologen- oder Medizinerschelten verunsichern. Du wirst selber soviel Verstand haben zu wissen, dass kritische Skepsis hilfreich, voreingenommenes Misstrauen und Unterstellungen jedoch nicht unbedingt förderlich sind, um zu einer wohl überlegten und dann im Konsens konsequent durchgeführten Therapieform zu finden.
Ich wünsche dir viele hilfreiche Informationen hier und anderswo, gute Beratung durch deine Ärzte und einen erfolgreichen Therapieweg! Für Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.
Gruß
Wassermann

[Heribert]

Hallo Peter

Hallo Heribert, Reinhard und Leser meines Beitrags,

das war nicht so pauschal gemeint, es gibt natürlich auch positive Ausnahmen.

Ich habe daher dieses Absatz aus meinem Artikel gestrichen. Wie und was ich meine, geht wohl aus dem nachfolgenden Text eindeutig genug hervor.
(Heribert: Bitte dann auch das Zitat entfernen)

Nachdem ich etwas vorschnell meinen Einwand zu Deinem Rundumschlag gegen den Stand der Urologen entfernte, daraufhin das oben aufgeführte etwas intensiver verinnerlicht habe, stelle ich fest, dass Du mit dem als Beschwichtigung vorgebrachten Satz, keinen Deut von Deinem Standpunkt abgewichen bist.

Ich habe weiterhin, Dein Profil zum Anlass genommen, Deine jetzige Einstellung zu verstehen. Es ist mir nun klar, wie sich diese Einstellung bei Dir entwickelte.

Ich bedaure aber, dass Du nun versuchst, Deine schlechte Erfahrung auch auf die anwenden zu wollen, die überwiegend besser dabei weg kommen, als es Deine düsteren Visionen aufzeigen.

Unbenommen dieser Kritik, bin auch ich der Auffassung, dass durch eine bessere Eingangsdiagnostik so manches spätere Leid hätte vermieden werden können. Dabei komme ich dann wieder zu den kommerziellen Defiziten unseres Gesundheitssystems, welche bei mir wie bei Dir nicht in Erscheinung treten, weil privat versichert oder ausreichend privat abgesichert.

Gruß, Heribert

[slottman24]

Hallo, Reinhard,
ich kann Dir nicht mit diesem ausgewiesenen "medizinischen" Fachwissen dienen, die andere Forumsteilnehmer offensichtlich aufweisen. Ich kann Dir nur sagen, dass ich selbst im Herbst 07 im UK Münster war. Dort habe ich mich von Prof.Dr. Semjonow beraten und anschließend auch operieren lassen. Diesen Arzt habe ich als ausgesprochen kompetent erlebt. Die Beratung war sehr ausführlich und ausgewogen. Er hat sich alle Zeit der Welt genommen, um die Fragen, die mir auf der Seele lagen, zu beantworten. Ich, jedenfalls, hatte das Gefühl, ihm vertrauen zu können. Also fahr ruhig dorthin und nimm auf jeden Fall Deine Frau mit. Das hat mir auch sehr geholfen.
Alles Gute und viele Grüße ins Emsland!!

[reinhard.schnöing]

Danke

Hallo Alle!

Ich weiß inzwischen einiges mehr. Durch Lesen, Gespräche und Internetrecherchen habe ich viel über die Krankheit erfahren. Besonders aber durch eure Antworten und die Diskussionen in diesem Forum bin ich sehr nachdenklich geworden. Ich weiß jetzt, dass es Grenzfälle gibt und dass ich selber verantwortlich bin für meine Entscheidung. Am Ende gibt es nur statistische Daten, die möglicherweise 1 Grad nach links oder 1 Grad nach rechts neigen. Ob die Entscheidung zu meinem Vorteil war, wird sich später herausstellen. Richtig war sie auf jeden Fall, denn in dem Moment der Entscheidung war es meine feste Überzeugung.
Ich trage noch einmal zusammen:
Wenn eine RPE, dann sicherlich nur eine offene, also Bauchraum. Schein für mich als Laie eine schwere OP zu sein. Ich kann Glück haben und alles wird mit Lymphen und Prostata entfernt. Kontinenz kann wieder hergetsellt werden, Potenz?
Wenn ich Pech habe, ist die Kapsel so weit durchbrochen, dass das PC lokal schon weiter gestreut hat. Dann entscheidet der Operateur, was operativ geht. Danach zweite Therapie, (Strahlen, Hormon???)
Eine schwere OP zu viel, Inkontinenz und Potenz s.o.
Alternative, sofort Strahlentherapie, mit welchen Nachteilen??
Für mich ein großer Nachteil, das Wissen, es ist etwas in mir, was nicht sein darf und immer wieder wachsen kann.
So sehe ich es heute, nach 2 Woche als Laie.

Danke für eure Anteilnahme
Gruß
Reinhard

[PeterP]

Hallo Reinhard,
vor allem musst Du Ruhe bewahren und darfst und brauchst nichts zu überstürzen!
Prostatakrebse wachsen über Zeiträume von Jahren und es besteht nicht die geringste Notwendigkeit, jetzt innerhalb kürzester Zeit eine solche folgenschwere Entscheidung zu treffen. Das gilt für Dich selbst genauso wie für die, die Dich jetzt zu einer vorschnellen Entscheidung drängen wollen.

Du schreibst:
"Ich kann Glück haben und alles wird mit Lymphen und Prostata entfernt. Kontinenz kann wieder hergestellt werden, Potenz?
Wenn ich Pech habe, ist die Kapsel so weit durchbrochen, dass das PC lokal schon weiter gestreut hat."

Es ist aber nicht notwendig, Begriffe wie "Glück" oder "Pech" zu verwenden, schon gar nicht wenn Gesundheit, Leben oder auch nur Potenz auf dem Spiel stehen, weil diese Dinge vorher diagnostizierbar und erkennbar sind.

Man muss die Diagnosen einfach nur machen!

In Deinem Fall bedeutet das, Information einholen, wo in der Nähe PET-CT gemacht wird. Anrufen, Termin machen und Überweisung vom Hausarzt ausstellen lassen. Als mündiger Patient machst Du das selber. Es ist auch sinnlos, bei irgendwelchen Professoren, Oberärzten oder Urologen darum zu betteln, denn auf den Kosten bleibt man meist sowieso sitzen.

Von dem Spezialisten, der die PET-CT durchführt, erhältst Du dann einen ausführlichen Befund, ob die Erkrankung noch in der Kapsel ist oder schon drüber ist, ob Samenblasen befallen sind, ob Lymphknoten befallen sind (die können durchaus auch in Bereichen befallen sein, wo man bei der OP nicht hinkommt) oder ob andere Fernmetastasen vorhanden sind. Skelettbefall wird ebenfalls sichtbar.
Wir haben hier im Forum Fälle, wo Lungenmetastasen aufgetreten sind, obwohl die Lymphknoten in der Prostataumgebung unauffällig waren.

Der nächste Schritt ist die Nachuntersuchung der Biopsieproben mit nochmaliger Befundung mit Glason und Grading, aber auch mit DNA-Zytologie und Gewebemarkern. Das kannst Du ebenfalls selber veranlassen und die Ärzte sind sogar verpflichtet, diesem Wunsch zu folgen.
Fortsetzung folgt..


Zu meiner eigenen Geschichte sind da ein paar Fragen aufgetaucht:
1. Mit der "aggressiveren Therapie" die Prof. Bonkhoff empfahl, war wohl kaum eine OP gemeint. Er hatte anhand der Gewebeuntersuchung und Gewebemarkern einen sehr aggressiven systemischen Befall festgestellt. Die Therapie-Empfehlung war natürlich Chemo.

2. Ich war aus dem Grunde froh, keine OP gemacht zu haben, weil sie keinerlei Vorteile, sondern nur die gravierenden Nebenwirkungen der OP gebracht hätte. Die harte Bestrahlung wäre trotzdem nötig gewesen.
Nebenbei bemerkt wird es mir bei dem Gedanken mulmig, wenn gerade erst verheilte OP-Narben bestrahlt werden.

Meine Strategie war zuerst die systemische Bekämpfung vor der lokalen Therapie. Ich habe mit 3-facher Hormonblockade begonnen, dann die Chemo hinzugenommen und direkt danach Bestrahlung mit IMRT erhalten.
Mein PSA-Wert ist jetzt nach 4 Monaten ohne Hormonunterdrückung unter hochdosiertem Testosteron gerade auf 0,24 - mit Prostata.
Es besteht also kein Grund, der Modernen Bestrahlung mit IMRT nicht den selben kurativen Charakter wie der RPE zuzuschreiben.

Gruß
Peter

[wassermann]

Prostatakrebse wachsen über Zeiträume von Jahren und es besteht nicht die geringste Notwendigkeit, jetzt innerhalb kürzester Zeit eine solche folgenschwere Entscheidung zu treffen. Das gilt für Dich selbst genauso wie für die, die Dich jetzt zu einer vorschnellen Entscheidung drängen wollen.

"Zeiträume von Jahren" mag schon sein, doch wo genau, in welcher Wachstumsphase der Tumor gerade jetzt ist, weiß Reinhard nicht. Zu irgendeinem Zeitpunkt geschieht der Kapseldurchbruch oder sonst ein Fortschritt, das ist kein zeitneutraler Vorgang. Über Länge und Zeitrahmen zu spekulieren halte ich dabei für müßig. Ist dieser Zeitpunkt weit weg oder unmittelbar bevorstehend? Wer weiß das?
Daraus folgt dann auch die Frage, was "innerhalb kürzester Zeit" und "vorschnell" in diesem Zusammenhang zu bedeuten haben.
Man kann einfach nicht alle PCa-Tumoren über einen Kamm scheren und damit besänftigen. Es gibt durchaus Fälle, und nicht wenige, wo rasches Handeln angesagt ist, da das Fortschreiten der Krankheit vorangeht. Auch ich hätte nach dem Biopsie-Befund nach einigen Ratschlägen noch viel Zeit gehabt, der OP-Befund hat aber gezeigt, dass es höchste Eisenbahn war zu handeln.
Wenn schon hinausgezögert werden soll oder muss (zusätzl. Diagnose), dann würde ich eine Behandlung einleiten, die den Fortschritt bremst (z.B. Avodart).
Gruß
Wassermann

[HorstK]

...wie für die, die Dich jetzt zu einer vorschnellen Entscheidung drängen wollen.

Na ja, Peter, wer drängt hier wen zu was?

Meine Strategie war zuerst die systemische Bekämpfung... Ich habe mit 3-facher Hormonblockade begonnen...,

So habe ich im Jahr 2002 auch mal begonnen...



Allzeit gute Werte!

Horst