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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : PSA und Testosteron hoch - trotz Leuprorelin



Julia_S
28.05.2008, 12:45
Hallo liebe Mitleser,

heute habe ich die ersten Laborwerte meines Vaters nach Beginn der Therapie mit Leuprorelin erhalten und bin ziemlich geschockt.
Der letzte PSA-Wert der bekannt ist, war 420 im Januar. Anfang April erfolgte eine palliative TURP, Laborwerte sind mir aus dieser Zeit nicht bekannt. Ab 12.04. erhielt mein Vater für eine Woche Flutamid, am 18.04. dann die Drei-Monatsspritze Leopro-Sandoz Depot. Die Werte der Blutentnahme vom Montag sind
PSA-457
Testosteron - 511

Ist es möglich, dass diese Werte noch fallen??? Oder bedeutet es automatisch, dass der Krebs auf Hormone erst gar nicht reagiert?? Wäre eine dreifache Hormonblockade (wurde ja schon von einigen von Euch vorgeschlagen) sinnvoller und könnte doch noch etwas bewirken?

Die anderen Laborwerte, sind alle ziemlich im grünen Bereich und sein Zustand ist relativ gut im Moment, er klagt nach wie vor über Schwindel und leichte Benommenheit, aber ich denke, damit kann er letzten Endes ganz gut leben. Angst machen mir diese unheimlichen hohen Werte trotz Drei-Monatsspritze.
Ich freue mich über jeden Hinweis,
liebe Grüße
Julia

BurgerH
28.05.2008, 14:12
Hallo Julia,

welche Maßheinheit hat der von Dir gemeldete Testosteronwert?

Ein Mitbetroffner aus unserer Gruppe hatte trotz Hormonblockade per Spritze einen steigenden PSA-Wert und wir hatten schon die Befürchtung dass er auf dem Weg zum hormonrefraktären Prostatakrebs ist.

Sein Testosteronwert war jedoch nicht auf Kastrationsniveau. Sein behandelnder Professor setzte versuchsweise eine neue Spritze mit dem Wirkstoff Abarelix (Medikamentenname: Plenaxis) ein.

Innerhalb von drei Tagen sank sein Testosteronwert auf Kastrationsniveau und der PSA-Wert fiel von 94 auf 4,5.

Und die Moral von der Geschichte:

Hormonrefraktär ist man nur, wenn der PSA-Wert unter der Hormonblockade weiter steigt und der Testosteronwert auf Kastrationsniveau ist.

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatkrebs Rhein-Neckar e.V.

Julia_S
28.05.2008, 14:26
Hallo Hansjörg,
danke für Deine umgehende Antwort,
im Laborbericht heißt es: PSA 457 ng/ml
Testosteron 511 ng/dl

Von Abarelix habe ich schon gelesen, ob ich den Urologen am Freitag darauf ansprechen soll?


Viele Grüße,
Julia

BurgerH
28.05.2008, 15:58
Hallo Julia,

wenn ich das richtig umrechne, sind 511 ng/dl = 0,511 ng/ml, also fast auf Kastrationsniveau, das mit < ,50 ng/ml oder noch besser 0,20 ng/ml angegeben wird.

Wahrscheinlich wird, sofern ich richtig gerechnet habe, eine Medikamentenumstellung nichts bringen.

Gruß

Hansjörg Burger

PS: Maßeinheiten sind meine schwache Seite. Sollte ich falsch gerechnet haben, wird mich einer unserer Spezialisten (z.B. LudwigS) sicherlich korrigieren.

LudwigS
28.05.2008, 16:09
Hallo Julia,

wenn ich das richtig umrechne, sind 511 ng/dl = 0,511 ng/ml, also fast auf Kastrationsniveau, das mit < ,50 ng/ml oder noch besser 0,20 ng/ml angegeben wird.

Wahrscheinlich wird, sofern ich richtig gerechnet habe, eine Medikamentenumstellung nichts bringen.

Gruß

Hansjörg Burger


Genau erkannt Hansjörg :)

1 l =1000ml
1dl = 1 Deziliter= 1 Zehntel Liter = 100ml

Wenn in 100 ml 511 ng Testosteron sind, sind in einem Milliliter 5,11 ng Testosteron und damit ist die Spritze - zumindest mit dem derzeitigen Wirkstoff - ohne Wirkung.

Gruss Ludwig

BurgerH
28.05.2008, 16:35
Hallo Ludwig,

man kennt ja seine schwachen Stellen. Dann habe ich doch falsch gerechnt.

Mit einem Testosteronwert von 5,11 ng/ml scheint die Spritze beim Vater von Julia nicht zu wirken und ein Wechsel des Medikamentes ist empfehlenswert.

Gruß und Danke für die Richtigstellung!

Hansjörg

Julia_S
28.05.2008, 16:42
Hallo,

was ich dann aber nicht verstehe, ist folgendes:
Im Bericht des Labors steht :
Testosteron <CLA> 511 ng/dl - Referenzbereich 230-601, der Wert ist doch damit im Referenzbereich, dann kann das doch kein Kastrationsniveau sein, oder verstehe ich da etwas ganz falsch???

Gruß,
Julia

BurgerH
28.05.2008, 16:48
Richtig analysiert!

siehe oben! Ich habe falsch umgerechnet!

Hansjörg

LudwigS
28.05.2008, 16:49
Hallo,

was ich dann aber nicht verstehe, ist folgendes:
Im Bericht des Labors steht :
Testosteron <cla> 511 ng/dl - Referenzbereich 230-601, der Wert ist doch damit im Referenzbereich, dann kann das doch kein Kastrationsniveau sein, oder verstehe ich da etwas ganz falsch???

Gruß,
Julia

Hallo Julia, der Referenzbereich ist der Bereich, der als normal angesehen wird.
Mit den Medikamenten - ob Agonist oder Antagonist - will man raus aus diesem Bereich, und zwar dramatisch nach unten, in den Kastratbereich.

Ziel: Testosteron kleiner 0,2 ng/ml ( entspricht 20 ng/dl).

Gruss Ludwig

</cla>

Helmut.2
28.05.2008, 16:55
Hallo Julia,

Testosteron <CLA>511 ng/dl - Referenzbereich 230-601, der Wert ist doch damit im Referenzbereich, dann kann das doch kein Kastrationsniveau sein, oder verstehe ich da etwas ganz falsch???
Testosteron Normalwert wie o.g. Referenzbereich 230-601 ng/dl oder 2,3 - 6,01 ng/ml, hat der Mann normal also ohne Hormonentherapie!

Wenn er aber im Kastrationsniveau liegen soll, bei einer Hormonentherapie (HT), dann sollte der Testosteronwert unter 20,0 ng/dl oder 0,2 ng/ml liegen, dann erst ist eine HT erfolgreich!
Liebe Grüße,
Helmut

Julia_S
28.05.2008, 17:23
Hallo und vielen Dank für die Antworten,

was bedeutet das jetzt konkret für meinen Vater, dass diese Spritze offensichtlich nicht wirkt? Sollte das Medikament umgestellt werden, oder kann auch nach 5 Wochen noch eine Bewegung in diese Werte kommen?
Oder kann er doch schon hormonrefraktär sein? Worauf muss ich vorbereitet sein für den Urologentermin am Freitag?
Liebe Grüße,
Julia

BurgerH
28.05.2008, 17:46
Hallo Julia,

hormonrefraktär ist Testosteronwert unter der Spritze auf Kastraktionsniveau und weiter steigende PSA-Werte.

Da Dein Vater unter der Hormonblockade nicht auf Kastrationsniveau ist, ist er auch nicht hormonrefraktär.

Deshalb Spritze wechseln, am Besten auf Abarelix, das eine sehr schnelle Absenkung des Testosteronwertes bewirkt und wahrscheinlich auch des PSA-Wertes.

Gruß

Hansjörg Burger

Julia_S
28.05.2008, 17:53
Hallo Hansjörg,

ok - ich glaub ich habs verstanden..., ich werde also mal abwarten, was der Urologe am Freitag dazu sagt und ihn evtl. (je nach dem was er vorschlägt) nach Abarelix fragen.
Vielleicht muss ich ja doch noch nicht ganz so schwarz sehen, wie ich im ersten Moment dachte.

Vielen Dank und liebe Grüße,
Julia

Harro
28.05.2008, 18:05
PSA-Wert

Hallo, Julia, alles konzentriert sich hier auf den Testo-Wert. Im Juli 2007 hast Du erstmals berichtet. Im Oktober 2007 war der PSA-Wert bei 431 ng/ml und ab Januar 2008 etwa 6 Wochen lang mit Finasterid, also Proscar, durchgängig bei 420 ng/ml. Die palliative TUR-P fand am 1.4.2008 statt. Ralf hat Dir am gleichen Tage einige Tips gegeben. Am 15.4.2008 wird nach 3 x250 mg Flutamid von Unverträglichkeiten berichtet, und es wird empfohlen auf Casodex umzusteigen. Ab 18.4.2008 ist nun das 3-Monats-Implantat eingebracht worden. Ob in dieser Zeitspanne, also bis gestern schon eine nachhaltige Wirkung auf den Testo-Wert, wie gewünscht möglich ist, muss man wohl individuell betrachten und sollte man noch beobachten. Der aber sich kaum verändernde PSA-Wert sollte viel mehr zu bedenken geben. Ober habe ich da was übersehen?

"Nur die bewusste Wahrheit des jetzigen Augenblicks verhindert, dass wir uns gedanklich ständig mit unseren Problemen beschäftigen"
(Georg Paulus)

Gruß Hutschi

Julia_S
28.05.2008, 19:11
Hallo Hutschi,
nein du hast nichts übersehen, als mein Vater im April Flutamid nahm hat er es für die eine Woche bis zu Ende genommen im Anschluss daran gab es dann direkt die Hormonspritze. Ich hatte jetzt die leichte Hoffnung, dass es vielleicht gar nicht soooooo schlecht ist, wenn der PSA Wert zwar unheimlich hoch, aber seit einem Jahr relativ gleichbleibend ist und sich noch nicht vervielfacht hat, oder war das jetzt auch wieder ein Gedankenfehler? Denn falls das Medikament nicht greift und der Testosteronwert nicht sinkt, dann kann doch auch der PSA Wert nicht fallen, oder??? Welche Alternativen gibt es denn aus Deiner Sicht?

Liebe Grüße,
Julia

Harro
28.05.2008, 20:12
Ergänzung erforderlich

Hallo, Julia, natürlich kann der PSA-Wert unabhängig davon, was der Testosteronwert macht, sogar ganz erheblich nur mit Casodex 150 mg pro Tag reduziert werden. Nachdem Flutamid nur eine Woche genommen wurde, ist kaum damit zu rechnen, dass nur mit dem Implantat der PSA-Wert sich nennenswert bewegt. Wurde Proscar, also Finasterid als 5-alpha-Reduktasehemmer, zur Senkung des DHT=Dihydrotestosterons auch abgesetzt? Das sollte man aber bitte alles berücksichtigen, wenn man von der Entwicklung der Werte enttäuscht ist.

"Vergiss nicht, Glück hängt nicht davon ab, wer du bist oder was du hast; es hängt nur davon ab, was du denkst"
(Dale Carnegie)

Gruß Hutschi

Julia_S
28.05.2008, 20:27
Hallo Hutschi,

ich habe den Urologen damals so verstanden, dass das Finasterid zunächst eingesetzt wird, um den PSA Wert zu senken und evtl. Beschwerden durch die vergrößerte Prostata zu lindern ohne an dem Krebs tatsächlich etwas zu verändern. Dieses Medikament hatte er mir im Dezember aufgrund der zuerst vorliegenden Laborbefunde mitgegeben, ohne dass mein Vater bei ihm war (denn der hatte sich zu diesem Zeitpunkt noch grundsätzlich einem Arztbesuch verweigert). Das Finasterid hat er von Dezember bis Februar genommen, danach nicht mehr. Das erste Medikament danach war nach der TURP Anfang April Flutamid für eine Woche. Die Einnahme wurde mit dem Verhindern des "Flare up" begründet und es war von Anfang an klar, dass dies nur für eine Woche eingenommen werden soll. Im Anschluss daran erfolgte die Drei-Monatsspritze, laut Urologen mit dem Ziel, sowohl den PSA als auch den Testosteronwert erheblich zu senken, was offensichtlich aber nicht erfolgte. Nachdem ich die neuen Werte jetzt kenne und die Antworten hier lese, weiß ich jetzt aber gar nicht mehr, wie ich das einschätzen kann.

Ratlose Grüße,
Julia

Harro
28.05.2008, 21:12
Weitere Verunsicherung

Hallo, geduldige Julia, fast befürchte ich, Dich noch mehr zu verunsichern, weil man als auch Betroffener manchmal dazu neigt, Empfehlungen dafür abzugeben, was man selbst für sich entscheiden würde. Es ist richtig, was der Urologe zur Wirkungsweise von Proscar gesagt hat, obwohl man bei Proscar den PSA-Wert etwa verdoppeln muss, um den echten Wert zu bekommen. Ich würde also nun ab sofort mit Casodex 150 mg pro Tag loslegen und nach 4 Wochen den PSA-Wert erneut ermitteln lassen. Zur Absenkung des Testo-Wertes habe ich nun meine ganz eigene Erfahrung sammeln können, indem ich nach Ablauf einer einmaligen Dreifachen Hormonblockade für die weitere Therapierung auf LHRH-Analoga, also Implantate bis heute verzichtet habe. Es ist aber festzuhalten, dass ich nach Auftreten eines Rezidivs lediglich noch einmal für etwa 60 Tage Casodex, aber nur 50 mg pro Tag, genommen habe, um mich anschließend bestrahlen zu lassen. Für Deinen Vater sehe ich aber keinen Grund, nicht ab sofort zusätzlich Casodex zu nehmen. Das Flutamid war damals tatsächlich für das Flare-up-Phänomen von dem Urologen richtig vor Einsetzung des Implantates berücksichtigt worden. Es werden sich sicher
noch weitere Forumsbenutzer äußern.

"Staunen wie ein Kind - über das Rauschen einer Muschel, die Feinheit einer Feder, die Zartheit eines Rosenblattes. Sich verzaubern lassen......

Gruß Hutschi

hartmuth
29.05.2008, 09:05
Hallo Julia,

die Spitze muß das Testosteron heruntersetzen auf Kastrationsniveau. Ist dies nicht der Fall, so spricht das Medikament nicht an und ein Wechsel ist notwendig. Hansjörg hat schon darauf hingewiesen. Flutamid oder Casodex sind Antiandrogene und blockieren die Testosteronproduktion nicht. Sie blockieren den Testosteronzugang zur Zelle, der das T als Futter dient.
Leider hat Dein Vater nun schon eine 3-Monats-Spritze bekommen. Prinzipiell gilt: Die erste Spritze sollte eine 1-Monats-Spritze sein. Nun ist es zu spät und es müssen die 3 Monate abgewartet werden, bis der Medikamentenwechsel versucht werden kann. Wie Hutschi vorgeschlagen hat, sollte eine Vergabe von Casodex 150 mg/Tag ab sofort erfolgen.
Deinem Vater alles Gute!

Grüße Hartmut

Julia_S
30.05.2008, 13:40
Hallo zusammen,

heute war der Besprechungstermin beim Urologen und ich bin ziemlich frustriert und ratlos.

Er war der Meinung, dass es bedauerlich sei, dass sich die Werte überhaupt nicht nach unten entwickelt haben, wollte aber auch auf zweimaliges Nachhaken von mir von einer Therapieänderung bzw. ergänzung zum jetzigen Zeitpunkt absehen. Er sagte, es wäre möglich, dass dir Therapie erst später greift...???

Beim Ultraschall hat sich herausgestellt, dass die rechte Niere wieder gestaut ist, die Nierenwerte aber im grünen Bereich sind (Kreatinin 1,2 mmol/l). Mein Vater soll nun die Niere mit einem Kontrastmittel röntgen und außerdem ein Knochenszintigramm (wurde bisher noch nicht gemacht) durchführen lassen. Nächster Termin beim Urologen ist dann am 07.07. zur Besprechung - PSA und Testosteron sollen in der ersten Juliwoche erneut bestimmt werden.

Ginge es um mich, würde ich vermutlich die Meinung eines weiteren Arztes einholen, mein Vater will das jedoch nicht und ich kann ihn schließlich nicht zwingen. Er fühlt sich gut aufgehoben und sieht keinen Grund für weitere als die vom Urologen angeratenen Arztbesuche, zumal Arzttermine für ihn nach wie vor physisch und psychisch ziemlich anstrengend sind. Ich mache mir jedoch große Gedanken, dass uns die Zeit davonläuft stehe tatenlos und ratlos dabei.

Viele Grüße von einer sehr verunsicherten Julia

Harro
30.05.2008, 19:55
Stillstand

Hallo, liebe Julia, Du machst Dir solche Sorgen und dann diese Reaktion eines von Dir geliebten Vaters. Man könnte nun meinen: Wer sich nicht helfen lassen will, dem ist nicht zu helfen". So einfach möchte ich das aber nicht abtun. Nur der Ablauf erinnert mich an einen ehemaligen Geschäftsfreund, dem man auch nur regelmäßig per Ultraschall alle um die Prostata herum gelegenen Bereiche gegen gute Fakturierung untersucht hat, um dann abschließend die ebenfalls alle 3 Monate fällige LHRH-Analoga zu implantieren. Nach knapp 4 Jahren war dieser kräftige Unternehmer mit Metastasen übersät, und ich durfte ihn auf seinem letzten Weg begleiten. Der Mann und die Frau hatten vorher noch nie davon gehört, dass man auch noch etwas anderes hätte machen können; aber der Urologe hatte seinen Dauerpatienten.
Diese Schilderung erfuhr ich erst von der Frau des Freundes, als es schon zu Ende ging und der Urologe mit seiner schlichten Weisheit auch am Ende war.

"Glücklichsein ist nicht der Zweck unseres Lebens, sondern das Ergebnis unserer Lebensweise"
(Dario Lostado)

Gruß Hutschi