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    Wieder ein Neuer

    Jetzt hat es mich auch erwischt und die Panik greift um sich! Könnt ihr mir einen Tipp geben, ob ich noch Überlegungszeit habe? Werde im August 60.
    Mein PSA-Anstieg könnt ihr im Profil sehen, aber zum Schluß ging das gewaltig von 14.12.07 4,73/0,44 auf 18.05.08 7,1/5,3 - Stanzbiopsie 20.05.08 12 Stanzen.
    Stanze 1 Apikal links medial positiv Gleason 4+4=8 TNM: pT1c - Urologe empfiehlt OP. Kann ich da noch überlegen? Zur Biopsie - jetzt 8 Tage danach habe ich noch immer Blutspuren im Urin. Vom Ejakulat ganz zu schweigen. Ist das normal?? Gruß Rainer

    #2
    Hallo Rainer!


    1. Kein Grund zu Panik!

    2. In Deinem Profil habe ich nichts gefunden. Bitte nochmals prüfen...

    3. Blutspuren in Urin Und Ejakulat sind normal.

    4. Wurde eine Entzündung ausgeschlossen bzw. mit Antibiotika massiv bekämpft?

    5. Du solltest die positive Stanze zur DNA-Zytometrie schicken, am besten zu Prof. Böcking in Düsseldorf.

    6. Du solltest die Biologie Deines individuellen Krebses intensivst kennen lernen und noch eine ganze Reihe von Werten feststellen lassen. Die entsprechenden Hinweise findest Du unter dem Reiter "Erster Rat" hier bei KISP.

    7. Du solltest Deine Prostata mit den bestverfügbaren bildgebenden Verfahren "duchleuchten" lassen, entweder MRT mit rektaler Spule oder gleich PET-CT.

    8. Du solltest Dich, bevor Du die ganzen Informationen hast, nicht zu einer konkreten Therapie entscheiden (oder drängen lassen). Die paar Wochen, die das dauert, machen auch nichts mehr aus.

    9. Die ganzen Werte stellst Du dann hier ins Forum. Dann wirst Du hochkompetente Ratschläge bzgl. Therapie bekommen.

    10. Siehe 1.!!!


    Kopf hoch und alles Gute!!!!

    Schorschel

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      #3
      Wieder ein Neuer

      Grüß Dich Rainer,

      Wie schon Schorschel bemerkte, findet man von Dir keinen Eintrag im Profil!

      Es ist ganz natürlich, daß Dich das alles aus der Fassung gebracht hast aber Bitte, je mehr Du dich beruhigst des to mehr kannst Du dich objektiver mit deiner Krankheit befassen!

      Solltest Du Einträge im Profil gemacht haben und sie nicht "Änderungen speichern" gedrückt haben, somit ist alles weg aber, wenn Du dein Profil in Word geschrieben haben und möchtest sie dann ins Profil geben, muß Du es zuerst ins WordPad kopieren und daraus wiederum ins BPS-Profil!

      Alles Gute,
      Helmut

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        #4
        Hallo Rainer,
        der path. Befund scheint mir etwas zweifelhaft. PT1C passt nicht so recht zu einem Gleason 4+4.
        Am besten, wie schon Schorschel rät, das Biopsie-Präparat zu Prof. Böcking senden lassen und dort nochmals eine komplette Befundung incl. DNA-Zytologie machen lassen. Eine ausgezeichnete Adresse ist auch Prof. Bonkhoff in Berlin.
        Im vorliegenden Befund wurde schon eine Hyperblasie + Prostatitis bestätigt. Beides erzeugt erhöhte und auch schwankende PSA-Werte, was wahrscheinlich auch den jüngsten Anstieg erklärt. Dennoch besteht natürlich die absolute Notwendigkeit einer Abklärung.
        Bevor Du Dich zu vorschnellen, unüberlegten oder vielleicht sogar unnötigen radikalen Maßnahmen beschwatzen lässt, sollten alle zur Verfügung stehenden diagnostischen Möglichkeiten genutzt werden.
        Bei aller Routine (die man Dir auch im kleinsten Provinzkrankenhaus vollmundig versichert), ist die RPE ein großer operativer Eingriff mit allen damit verbundenen Risiken und irreversiblen Folgen, die von Fall zu Fall heftig oder weniger heftig ausfallen können.

        Viel Glück
        PeterP

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          #5
          Hallo Leute, vielen Dank für eure Antworten! War im Krankenhaus zur Beratung! Der Arzt machte einen kompetenten Eindruck. Seine Empfehlung der Goldstandard, also eine Op. Kritisch ist wohl auch der Gleason 4+4=8. Der Krebs ist sehr böse hat und nichts mit der Größe des Tumors zu tun, erklärte man mir. Ich könnte auch noch eine 3. oder 4. -Meinung einholen, aber da wird sich nicht viel ändern. Heute mache ich noch ein Knochenszinti. Kann ich eigentlich mein Biopsiematerial anfordern und weiterschicken? Oder gibt das Probleme? Gruß Rainer

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            #6
            Das Biopsiematerial ist dein Eigentum.

            Gruss Ludwig
            Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

            https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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              #7
              Hallo Rainer,

              noch der Hinweis: Prof. Bonkhoff wäre die Zweitmeinung zum GleasonScore und Prof. Böcking ist eine abweichende Alternative mit der Bestimmung der Ploidie (DNA-Analyse). Letzteres liefert zusätzliche Erkenntnisse zum Grad der Bösartigkeit und eventuellen therapeutischen Ansätzen und basiert auf der Annahme, dass Krebs Ergebis chromosomaler Abweichungen ist. Die Ploidie dürfte einen Oparateur kaum interessieren, wenn er überhaupt weiß, worum es geht.

              Wenn Du zu Urologen, gelernten Oparateuren, gehst, wirst Du fast immer die gleiche Meinung hören. Geh' doch mal zu Strahlenterapeuten. Was denkst Du, was diese empfehlen? Da siehst Du schon das ganze Dilemma.

              Wenn Du ein paar Daten in Deinem Profil hättest, wäre das für halbwegs fundamentierte Antworten sicher besser.

              Alles Gute
              Wolfgang
              http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                #8
                Auch aus Berlin

                Mein Mann hat die Diagnose Anfang März bekommen (Adenokarzinom der Prostata pT 1c, Gleason 4+3=7, PSa 9ng/ml, Prostatavolumen 50 ml) eine von 12 Stanzbiopsien ist befallen. Die pathologische Untersuchung wurde im Labor von Prof. Bonkhoff durchgegeführt, so dass wir auf eine Zweitmeinung verzichtet haben. Es war ein Zufallsergebis im Rahmen einer Vorsorgeuntersuchung, mein Mann ist 61 und topfit. Nach umfangreichen Beratungen (u. a. interdisziplinäre Prostata-Sprechstunde im Klinikum Benjamin Franklin in Steglitz) hat er sich zur offenen Bauchoperation entschlossen, um den größtmöglichen Funktionserhalt zu versuchen. Der Krebs hat die Kapsel noch nicht durchbrochen, die Wahrscheinlichkeit für Lymphfknotenmetastasen liegt bei 2 %. Die Operation ist auf Ende Juni terminiert. Der Operateur im Auguste-Viktoria-Krankenhaus in Schöneberg (Dr. Klopf) führt pro Jahr etwa 300 derartige Operationen aus, so dass mein Mann von optimalen Operationsbedingungen ausgehen kann. Der Arzt hat uns die Vorgehensweise eingehend (auch mit Fotos) erklärt. So weit alles klar. Letzte Woche hat mein Mann im Rahmen einer Blutuntersuchung nochmal den PSA-Wert feststellen lassen und der Wert ist gesunken, nicht mehr 9 sondern 5,42 ng/ml, freies PSA 1,19 ng/ml und Anteil des freien PSA 22 %. Dieses Ergebnis ist grenzwertig, so dass er Zweifel an seiner Entscheidung zur Operation bekommen hat und dazu tendiert, die Operation zu verschieben. Abwarten und alle acht Wochen den PSA-Wert bestimmen lassen wäre seine Alternative. Was meint Ihr dazu?

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                  #9
                  Hallo,

                  nachdem der Prostatakrebs eindeutig durch eine Biopsie bestätigt wurde, spielt die nachträgliche Messung des freien PSA überhaupt keine Rolle mehr. Es hat keine diagnostische oder therapeutsche Konsequenz nach einer positiven Biopsie. Nur vor der Biopsie, ob man biopsieren soll oder nicht.

                  Den fallenden PSA-Wert mag ich nicht beurteilen; würde ihm aber auch keine allzugroße Bedeutung zu messen, da immerhin ein relativ aggressiver Krebs mit dem Gleason Score 7 in der Variante 4 + 3 festgestellt wurde.

                  Da würde ich mich persönlich nicht auf "Abwarten und Beobachten" einlassen.

                  Gruß

                  Hansjörg Burger
                  Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

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                    #10
                    Zitat von Rainer Beitrag anzeigen
                    Hallo Leute, vielen Dank für eure Antworten! War im Krankenhaus zur Beratung! Der Arzt machte einen kompetenten Eindruck. Seine Empfehlung der Goldstandard, also eine Op. Kritisch ist wohl auch der Gleason 4+4=8. Der Krebs ist sehr böse hat und nichts mit der Größe des Tumors zu tun, erklärte man mir. Ich könnte auch noch eine 3. oder 4. -Meinung einholen, aber da wird sich nicht viel ändern. Heute mache ich noch ein Knochenszinti. Kann ich eigentlich mein Biopsiematerial anfordern und weiterschicken? Oder gibt das Probleme? Gruß Rainer
                    Hallo Rainer,

                    es ist korrekt, was man Dir bei der Beratung Krankenhaus über die Agressivität des Gleason 4+4-Karzinoms gesagt hat. Dazu zur Verdeutlichung eine übersichtliche Aufstellung zum Grading:

                    Wie aggressiv ist der Krebs?
                    Die genaue Untersuchung der Gewebeprobe im Labor gibt Aufschluss über die Bösartigkeit der Zellen. Je stärker sich die Krebszellen von den normalen unterscheiden, umso aggressiver sind sie. Man spricht von Differenzierung (Grading) und drückt dies entweder durch den WHO-Grad oder - heute weltweit üblich - durch die so genannte Gleason-Summe (Gleason Score) aus:

                    In Einzelfällen kann es sinnvoll sein, die Zweitmeinung eines pathologischen Institutes zur Bewertung der Gewebeproben einzuholen.

                    Außerdem empfehle ich Dir diese Lektüre: Gleason-Grad

                    Alles Gute!
                    Dieter

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                      #11
                      Hallo Dieter,

                      Zitat:

                      Je stärker sich die Krebszellen von den normalen unterscheiden, umso aggressiver sind sie. Man spricht von Differenzierung (Grading) und drückt dies entweder durch den WHO-Grad oder - heute weltweit üblich - durch die so genannte Gleason.


                      Ich hatte dies immer anders verstanden, die hochspeziallisierten Zellen
                      wie Prostatzellen unterscheide sich stark von den "normalen Zellen" sind also hochdifferenziert. Bei der Entwicklung eine Karzinoms geht die Speziallisierung verloren und damit auch die Differzierung. D.H je weniger
                      differenziert desto weiter der ist der Prozess und desto agressiver ist der Krebs.




                      Alles Alles Gute
                      Wolfgang

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                        #12
                        Zitat von wowinke Beitrag anzeigen
                        Hallo Dieter,

                        Zitat:

                        Je stärker sich die Krebszellen von den normalen unterscheiden, umso aggressiver sind sie. Man spricht von Differenzierung (Grading) und drückt dies entweder durch den WHO-Grad oder - heute weltweit üblich - durch die so genannte Gleason.


                        Ich hatte dies immer anders verstanden, die hochspeziallisierten Zellen
                        wie Prostatzellen unterscheide sich stark von den "normalen Zellen" sind also hochdifferenziert. Bei der Entwicklung eine Karzinoms geht die Speziallisierung verloren und damit auch die Differzierung. D.H je weniger
                        differenziert desto weiter der ist der Prozess und desto agressiver ist der Krebs.

                        Alles Alles Gute
                        Wolfgang
                        Hallo Wolfgang,

                        die Entartung und damit die Bösartigkeit des Karzinoms wird auch oft mit "Entdifferenzierung" bezeichnet. Unter Punkt 5 der Anleitung zur Historie ist das Gleason-Grading ganz gut beschrieben:

                        GLEASON SCORE oder GLEASON-SUMME (GS) (ein Maß für die Aggressivität des PK).

                        Anmerkung:
                        Dieser wird vom Pathologen bestimmt. Dazu macht der Urologe eine Gewebeentnahme, meist Stanzbiopsie. Die Proben werden vom Pathologen in Wachsblöcke eingebettet, davon dünne Schnitte genommen und diese unter einem Mikroskop ausgewertet. Die Wachsblöcke sind Eigentum des Patienten und werden sehr lange bewahrt. In Deutschland ist die Aufbewahrungsfrist fünf Jahre. Die Blöcke können ggf. zu einem anderen Pathologen geschickt werden für eine "Zweite Meinung" ("second opinion").

                        Der Pathologe schreibt einen Bericht an den Urologen und er meldet u.a. den Gleason Score oder den Grad. Zum Beispiel GS(3+5) oder GIII.

                        Dr. Donald Gleason hat den Prostatakrebs in fünf Stufen der "Entdifferenzierung" eingeteilt, 1, 2, 3, 4 und 5. Der Krebs "entdifferenziert" die Zellen, und wenn er das sehr stark tut, ist er sehr aggressiv, wenn er das ganz wenig tut, ist er wenig aggressiv (hochdifferenziert). Die Stufe 1 ist hochdifferenziert, fast gesund, die Stufe 5 ist als Zelle sehr stark verändert, das Gewebe zeigt große Unordnung, sehr aggressiv.

                        Der GS besteht aus zwei Ziffern. Die erste Ziffer identifiziert das, was der Pathologe am meisten in dem befallenen Gewebe erkennt, also das häufigste Tumorgewebe. Die zweite Ziffer gilt für das zweithäufigste Tumorgewebe. Beide Zahlen werden dann zusammengezählt und ergeben den Gleason Score. Deswegen ist zum Beispiel GS(5+3) schlechter als GS(3+5), obwohl beide die Summe 8 liefern. Das Grading nach dem deutschen Pathologisch-urologischen Arbeitskreis, z.B. GI, GII oder GIII (manchmal schreibt man G1, G2, G3) ist eine andere Art, die Aggressivität festzustellen. Sie kann manchmal noch durch a und b nach Helpap unterteilt sein. Das Grading kann mit der Summe der beiden Zahlen des GS wie folgt verglichen werden:

                        GI stimmt in etwa überein mit GS 2 bis 4
                        GII stimmt in etwa überein mit GS 5 bis 7
                        GIII stimmt in etwa überein mit GS 8 bis 10

                        Es gibt in Deutschland eine weitere Differenzierung nach Helpap:

                        GIa, GIb, GIIa, GIIb, GIIIa, GIIIb

                        Beispiel:

                        1. Anton Zimmermann (1942)

                        2. Diagn: 05/99; bPSA 7,3;

                        3. Prost.Vol. 22;

                        4. T3N+M0;

                        5. GS(3+5)8

                        Gruß Dieter

                        Kommentar


                          #13
                          hallo Dieter,

                          vielen Dank,
                          genau so wie Du schreibst der Grad der Entdifferzierung der vormals
                          differenzierten Zellen ( z.B. spezialisierten Prostatazellen ) bechreibt die Entartung und Bösartigkeit.



                          Gruß
                          Wolfgang

                          Kommentar


                            #14
                            Nochmals vielen Dank an alle für eure Ratschläge und Infos!

                            Habe mich jetzt für eine OP entschlossen (30. Juni). Hatte keinen Nerv mehr, weitere Möglichkeiten zu prüfen.

                            Gruß Rainer

                            Kommentar

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