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Die neuere Bedeutung des Immunsystems

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    Die neuere Bedeutung des Immunsystems

    Liebe Mitstreiter,
    bisher hatte ich mich um das Immunsystem kaum gekümmert. Ich ging von der Annahme aus, daß Krebs sich ja gerade dadurch auszeichnet, daß das Immunsystem die Krebzellen nicht als Schädlinge des Organismus erkennt.

    Seit nun aber der Zusammenhang zwischen Inflammation und Krebs stärker in den Vordergrund, um nicht zu sagen in den Mittelpunkt rückt, habe ich angefangen, mich mit den Grundlagen des Immunsystems vertraut zu machen.

    Dabei ist zunächst zu unterscheiden zwischen
    • septischer Inflammation durch Bakterien, Viren, Pilze, Protozoen und Parasiten sowie
    • aseptischer Inflammation durch Schwermetalle, Pestizide, Karzinogene, Umweltgifte und sogar Medikamentenrückstände.
    • Inflamation durch körpereigene Gewebereste z.B. nach Zellnekrosen (und was bedeutet eigentlich bei durchtrennten Samenleitern die Aussage: "Die Spermien werden vom Körper resorbiert"?)

    Zur Bekämpfung dieser beiden Typen von Entzündungsherden gibt es unterschiedliche Methoden: für die Bekämpfung der septischen Inflammation hat die Medizin viele Wirkstoffe entwickelt (nicht zuletzt auch die Antibiotika), für die Bekämpfung einer aseptischen Inflammation kommen unter anderem die Methoden der Schadstoffausleitung (z.B. Schwermetallausleitung) in Frage.

    Auf beide Formen der Entzündug reagiert aber auch unser körpereigenes Immunsystem. Dies sind die folgeden Akteure:

    Die Akteure des Immunsystems

    Die Zellen des angeborenen Immunsystems bilden eine erste Abwehrfront gegen Krankheitserreger. In einer zweiten Welle greifen die Komponenten des adaptiven Immunsystems die Eindringlinge dann gezielter an.

    angeborenes Imunsystem
    Makrophagen: Sie umschließen eingedrungene Krankheitserreger und verdauen sie.
    Ihre Vorläufer, die Monozyten, kreisen im Blut und verwandeln sich beim Eintreffen an der Infektionsstelle in Makrophagen.
    Mastzellen: Sie setzen (bei Autoimmunkrankheiten) Histamine und andere entzündungsrelevante Substanzen frei.
    Granulozyten: Die drei Zelltypen dieser Gruppe – Neutrophile, Eosinophile und Basophile – schütten teils Giftstoffe oder entzündungsrelevante Substanzen aus, können aber auch wie Makrophagen als Freßzellen wirken.
    Dendritische Zellen: Sie präsentieren den Mitgliedern des adaptiven Systems Antigene (Proteinbruchstücke von Krankheitserregern oder auch Krebszellen) und regen diese so zur Vermehrung und zum gezielten Angriff gegen Träger der betreffenden Antigene an.
    Natürliche Killerzellen: Sie zerstören von Krankheitserregern befallene, aber auch entartete körpereigene Zellen.
    adaptives Imunsystem
    B-Zellen: Sie werden durch körperfremde Substanzen (Antigene) dazu angeregt, sich zu teilen und Antikörper zu produzieren. Diese heften sich an Eindringlinge und markieren sie so als Angriffsziele für Killerzellen.
    T-Zellen: Killer-T-Lymphozyten zerstören Zellen, die ein von ihnen erkanntes Antigen tragen. Helfer- und regulatorische T-Lymphozyten koordinieren dagegen die Immunreaktion.

    Einige weitere Ausführungen finden sich in Wikipedia.

    Welche Krebstherapien gibt es, die mit dem Immunsystem bzw. einzelnen Komponenten dieses Systems arbeiten?

    Liebe Mitstreiter, vielleicht gibt es ja Erfahrungen, die hier erneut diskutiert werden können?
    Zuletzt geändert von Ulrich; 05.06.2008, 10:59. Grund: Tippfehler, inhaltl. Akzentuierung, Hinzufügung
    Gruß
    Ulrich online - Mitochondrienpfleger™

    #2
    Immunsystem

    Hallo Ulrich,

    als Fast-Neuling in diesem Forum bin ich immer wieder erstaunt, welches geballte Wissen über unsere Erkrankung sich einige Forumsmitglieder, u. a. auch Du, angeeignet haben.
    Hier sprichst Du nun die Bedeutung des Immunsystems an. Es würde mich interessieren, was Du hiervon hältst:

    http://www.fbm-pharma-gmbh.de/cms/up...ie_deutsch.pdf

    Es wird darin von 31 Prostatakrebspatienten berichtet, die die AHIT (Autologe Immuntherapie) durchzogen haben. 9 Patienten haben danach eine Vollremission erreicht und 10 eine Teilremission. Das ist nach meinem Verständnis bei unserer Erkrankung ein sensationelles Ergebnis. Gleichzeitig wundere ich mich, dass ich ausser dem Forumsmitglied Schorschel niemand finden konnte, der von ähnlichen Erfolgen berichten kann.

    Grüsse von
    Henrik

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      #3
      Hallo Hendrik,
      der Link funktioniert bei mir nicht.

      Horst a

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        #4
        Hallo Hendrik. Es gibt hier im Forum eine Reihe von Betroffenen, die bei ihrer Auseinandersetzung mit dem Prostatakrebs ganz auf das Immunsystem setzen. Da nenne ich Dir als prominentestes Beispiel Hans-Jörg Fiebrandt, dessen Vortrag Du Dir auf der vom BPS vertriebenen DVD (siehe Frontseite) über die Tagung in Bad Reichenhall anhören kannst. Mir fallen auch HansiB und Roland und Nora ein, die sich auf Deine Anfrage vielleicht noch melden werden.
        Ich selbst setze bei meiner Anschlusstherapie (nach Beendigung der Hormontherapie) ganz auf den Erhalt und die Stärkung des Immunsystems und vermeide jede Art von Diagnostik und radikaler Therapie, die mein Immunsystem schwächen könnten.
        Dabei vertraue ich den Aussagen von Ärzten wie Leibowitz und Hackethal, die - im Gegensatz zu vielen ihrer Mediziner-Kollegen - der Überzeugung sind, dass ein gesunder Körper Schäden in den Chromosomen bis zu einem gewissen Grade beheben und entartete Zellen abstossen kann.
        Es gibt neuere Methoden und Medikamente, die diesen Prozess unterstützen können, z.B. die dendritischen Zellen und Medikamente wie Sorafenib und Sunitinib. Ich stehe mit einer Bio-Chemikerin in Verbindung, die eine Tumortherapie auf homoeopathischer Basis entwickelt hat, welche das Immunsystem auf Krebszellen gezielt "anstossen" kann. Das funktioniert allerdings auch nur, wenn das Immunsystem nicht durch vorangegangene Behandlungen, z.B. Lymphatektomien oder Chemotherapie geschwächt ist. Über Erfolge dieses Therapieversuchs werde ich in Kürze im Forum berichten.
        Ich finde, Ulrich hat ein ganz wichtiges Thema angesprochen, und ich hoffe auch, dass es noch mehr Antworten gibt.

        Gruss, Reinardo

        Kommentar


          #5
          Nicht funktionierender Link

          Hallo liebe Forumsmitglieder,

          mein angeführter Link funktionierte hier nicht. Ich hatte ihn aus dem von mir eröffneten Faden "Wer hat Erfahrung mit der AHIT-Methode" kopiert und hier eingefügt. Aus welchen Gründen auch immer, er erschien hier nicht vollständig. Diesen Fehler habe ich nun behoben.

          Hier jetzt noch einmal der vollständige Link:



          Wenn das pdf-Dokument aufgebaut ist, nach unten scrollen; dann erscheint die Überschrift!

          Grüsse

          Henrik

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            #6
            Link geht nicht mehr auf

            Hallo, Henrik, es ist möglich, dass Du den Link aus einem Programm heraus entnommen hast, das geschützt bzw. codiert ist und sich nur kurzzeitig von Dir selbst öffnen ließ.
            Denn bei mir erscheint auch nur eine leere umrandete Fläche ohne Text.

            Gruß Hutschi

            Kommentar


              #7
              Problem mit dem Link

              Hallo,

              die weisse Fläche erscheint zunächst bei mir auch. Dann muss man nach unten scollen. Die Überschrift erscheint erst auf der Mitte der ersten Seite. Das hat mich zunächst auch verblüfft. Also ich habe das jetzt mehrfach ausprobiert - es geht; zumindest bei mir.

              Grüsse

              Henrik

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                #8
                Zitat von Hutschi Beitrag anzeigen
                ...Denn bei mir erscheint auch nur eine leere umrandete Fläche ohne Text...
                Hallo Hutschi,
                vielleicht hilft nach unten scrollen.

                Gruß
                Hans

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                  #9
                  Zitat von Ulrich Beitrag anzeigen
                  Liebe Mitstreiter,
                  bisher hatte ich mich um das Immunsystem kaum gekümmert. Ich ging von der Annahme aus, daß Krebs sich ja gerade dadurch auszeichnet, daß das Immunsystem die Krebzellen nicht als Schädlinge des Organismus erkennt.
                  ja, einer der annahmen, die wir als falsch ansehen müssen

                  "Lange galt als ausgemacht, dass das Immunsystem Tumorzellen genauso bekämpft wie eingedrungene Krankheitserrerger. Es in diesem Kampf zu unterstützen war deshalb das Ziel vieler Ansätze zur Krebstherapie. Die Ergebnisse erfüllten die hochgesteckten Erwartungen jedoch nicht.
                  ...
                  Die Körperabwehr für den Kampf gegen Krebs einzuspannen, scheint also immer noch möglich. Aber um dieses Ziel zu erreichen, müssen die Mediziner besser verstehen, wie das zweischneidige Schwert Immunsystem die Krebsentstehung nicht nur verhindert, sondern auch begünstigt."

                  Dies ein Zitat aus dem Spektrum-Artikel "Bösartige Entzündungen", der in der turnunsmässigen Monatsausgabe erschienen ist, im April.

                  Ich möchte hier auf ein weiteres Heft aus dem Spektrum-Verlag hinweisen und wärmstens ans Herz legen:

                  Spektrum Dossier 3/08, Immunabwehr, Allergien-Krebs-Mikroben
                  kostet 8,90 und enthält eine Sammlung von Artikeln, "Bösartige Entzündungen" ist auch dabei, und liefert eine aktuelle, höchst spannende Übersicht über die neue Sichtweise auf all die Vorgänge, die mit der Immunabwehr verbunden werden.

                  grüsse,
                  Rudolf

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von RuStra Beitrag anzeigen
                    "Lange galt als ausgemacht, dass das Immunsystem Tumorzellen genauso bekämpft wie eingedrungene Krankheitserrerger. Es in diesem Kampf zu unterstützen war deshalb das Ziel vieler Ansätze zur Krebstherapie. Die Ergebnisse erfüllten die hochgesteckten Erwartungen jedoch nicht."
                    ...
                    Tatsache ist, daß bisher keine Therapie, die allein auf dem Immunsystem fußt, zu einer sicheren Krebsheilung geführt hat. Insoweit ist das Zitat aus der angegebenen Zeitschrift absolut richtig.

                    Nachtrag:
                    Es muß mindestens auch die Ursache der Entzündung entfernt werden, z.B. müssen die Umweltgifte aus dem Körper raus! Das Immunsystem beseitigt allerdings in erster Linie organische Entzündungsursachen, den Giftcocktail der Schwermetalle, Pestizide und neueren Umweltgifte kann es nicht beseitigen. Die Zelle selbst zieht sich auf den Zustand der extremophilen Archäe zurück, die Mitochondrien sterben, weil die Signalverbindung zum Zellkern nicht mehr funktioniert. Der Krebs ist nunmer manifest.
                    Zuletzt geändert von Ulrich; 04.06.2008, 08:34. Grund: Nachtag eingefügt
                    Gruß
                    Ulrich online - Mitochondrienpfleger™

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                      #11
                      Lieber Henrik, du weist auf ein wichtiges Therapiekonzept hin. Allerdings gibt es Berufenere im Forum, die dazu etwas sagen können. Ich selbst habe keine eigenen Erfahrungen mit AHIT.
                      Gruß
                      Ulrich online - Mitochondrienpfleger™

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                        #12
                        Zitat von henrik40 Beitrag anzeigen

                        ...Gleichzeitig wundere ich mich, dass ich ausser dem Forumsmitglied Schorschel niemand finden konnte, der von ähnlichen Erfolgen berichten kann.

                        Grüsse von
                        Henrik
                        Hallo Henrik,

                        am besten schreibst Du Dr. Kief eine Mail an die im Dokument angegebene Mail-Adresse.

                        Ich kann zu den genannten Ergebnissen leider auch nichts sagen. So weiß ich z.B. nicht, wie die Vollremission gemessen wurde. Über Biopsie? Da könnten dann evtl. auch falsch-negative Befunde dabei sein?!

                        Auch weiß ich nicht, ob - und wenn ja wie - ich selbst "gezählt" wurde. Die kürzliche FNAB war ja negativ. Habe ich deshalb eine Vollremission??

                        Generell zum Thema AHIT kann ich nur wiederholen: Zum hervorragenden Erfolg der Methode gibt es eine kontrollierte Studie für die Indikation Neurodermitis (wegen dieser Probleme bin ich ja seinerzeit zur AHIT gekommen; selbige ist total kuriert!!). Für eine kontrollierte Studie zu Krebs gibt es nach meiner Information noch zu wenige Fälle (weil es ja auch sehr viele Krebsarten gibt, verteilt sich das entsprechend), und Dr. Kief fehlt wohl auch das Geld für eine solche Studie (sind wohl rd. 1,5 - 2,0 Mio EURO).

                        Viele Grüße

                        Schorschel

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                          #13
                          Zitat von Ulrich Beitrag anzeigen

                          Dabei ist zunächst zu unterscheiden zwischen
                          • septischer Inflammation durch Bakterien, Viren, Pilze, Protozoen und Parasiten sowie
                          • aseptischer Inflammation durch Schwermetalle, Pestizide, Karzinogene, Umweltgifte und sogar Medikamentenrückstände.
                          • Inflamation durch körpereigene Gewebereste z.B. nach Zellnekrosen (und was bedeutet eigentlich bei durchtrennten Samenleitern die Aussage: "Die Spermien werden vom Körper resorbiert"?)

                          Zur Bekämpfung dieser beiden Typen von Entzündungsherden gibt es unterschiedliche Methoden: für die Bekämpfung der septischen Inflammation hat die Medizin viele Wirkstoffe entwickelt (nicht zuletzt auch die Antibiotika), für die Bekämpfung einer aseptischen Inflammation kommen unter anderem die Methoden der Schadstoffausleitung (z.B. Schwermetallausleitung) in Frage.

                          Auf beide Formen der Entzündug reagiert aber auch unser körpereigenes Immunsystem. Dies sind die folgeden Akteure:

                          Die Akteure des Immunsystems

                          Die Zellen des angeborenen Immunsystems bilden eine erste Abwehrfront gegen Krankheitserreger. In einer zweiten Welle greifen die Komponenten des adaptiven Immunsystems die Eindringlinge dann gezielter an.

                          angeborenes Imunsystem
                          Makrophagen: Sie umschließen eingedrungene Krankheitserreger und verdauen sie.
                          Ihre Vorläufer, die Monozyten, kreisen im Blut und verwandeln sich beim Eintreffen an der Infektionsstelle in Makrophagen.
                          Mastzellen: Sie setzen (bei Autoimmunkrankheiten) Histamine und andere entzündungsrelevante Substanzen frei.
                          Granulozyten: Die drei Zelltypen dieser Gruppe – Neutrophile, Eosinophile und Basophile – schütten teils Giftstoffe oder entzündungsrelevante Substanzen aus, können aber auch wie Makrophagen als Freßzellen wirken.
                          Dendritische Zellen: Sie präsentieren den Mitgliedern des adaptiven Systems Antigene (Proteinbruchstücke von Krankheitserregern oder auch Krebszellen) und regen diese so zur Vermehrung und zum gezielten Angriff gegen Träger der betreffenden Antigene an.
                          Natürliche Killerzellen: Sie zerstören von Krankheitserregern befallene, aber auch entartete körpereigene Zellen.
                          adaptives Imunsystem
                          B-Zellen: Sie werden durch körperfremde Substanzen (Antigene) dazu angeregt, sich zu teilen und Antikörper zu produzieren. Diese heften sich an Eindringlinge und markieren sie so als Angriffsziele für Killerzellen.
                          T-Zellen: Killer-T-Lymphozyten zerstören Zellen, die ein von ihnen erkanntes Antigen tragen. Helfer- und regulatorische T-Lymphozyten koordinieren dagegen die Immunreaktion.
                          Ich möchte 4 Bemerkungen zu Deinem Vorschlag machen, wie das Immunsystem neu verstehen:

                          1. Die
                          "Inflamation durch körpereigene Gewebereste z.B. nach Zellnekrosen"

                          passiert ja, weil bei dem Zelluntergang per Nekrose die Riesenmoleküle (DNA u.a.) nicht wie bei der Apoptose geschreddert wurden und weil das Immunsystem Stoffe ab einer bestimmten Grösse auf dem Kieker hat. Und zwar das humorale Immunsystem, also das, was mit Antikörpern arbeitet, was Du auch als adaptives Immunsystem bezeichnest.

                          Wir haben also zur Unterscheidung der verschiedenen Immunreaktionen auch ein GRÖSSEn-Kriterium.

                          2. Das führt zu meiner zweiten Bemerkung, dass ich die Unterscheidung zwischen angeborenem und adaptivem Immunsystem für nicht so griffig und schlüssig halte wie die zwischen zellulärer und humoraler Immunität. Alles, was klein und intrazellulär an Eindringlingen existiert, ist ein Fall für die zelluläre Immunität, in dessen Zentrum das NO-Gas steht. Sind die Erreger grösser bzw. sind die in der Matrix herumschwimmenden Proteine oder DNA-Ketten o.ä. jenseits einer bestimmten Grösse, tritt das Antikörper-System in Aktion.

                          3. Es ist wichtig, die Parallelität zwischen Immun- und Nervenzellen zu sehen und einzubeziehen. Evolutionär waren zuerst Immunzellen da, dann Nervenzellen. Immun-Botenstoffe wie Zytokine werden auch von Nervenzellen ausgeschüttet, Immunzellen kommunizieren miteinander über Bindungsstellen, die ebenfalls Synapsen genannt werden. Nano-Schläuche als Verbindungs-Schnellstrassen sind sowohl bei Nerven- wie auch Immunzellen nachgewiesen worden. COX-Enzyme zur Synthetisierung von Eicosanoiden werden von Nerven- wie Immunzellen exprimiert.

                          Zu diesem Punkt superspannend der Artikel "Immunzellen - stark durch Synapsen" in dem Spektrum Dossier 3/08 "Immunabwehr".


                          4. Ich bin ja auch seit einer Weile gewillt, "das Immunsystem" endlich neu zu verstehen ... einigermassen, versteht sich. Im Moment scheinen mir folgende Stichworte dazu zu gehören:

                          Eicosanoide, Zytokine, Immunzellen, zelluläre/humorale Abwehr, NO-Peroxinitrit-Hypothese, TH1/TH2, Parallelität Immun-/Nervenzellen, Ablauf einer Entzündungsreaktion, Wundheilung, Krebs+Inflammation, Ernährung - speziell Omega-3/-6 (hier schliesst sich der Kreis zurück zu den Eicosanoiden)

                          good evening,
                          Rudolf

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