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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Phytoöstrogene und Hormonblockade



RuStra
08.06.2008, 21:04
hallo Günter,
hallo Ulrich,

da mir nicht gefällt, dass ihr die Debatte über die Frage der Wirkungen der Phytoöstrogene in dem Hübner-Buch-Diskussionsfaden führt, möchte ich darum bitten, hier in einen eigenen Faden die Debatte fortzusetzen.

Günter:



Mein eigenes Verständnis zu den Quellentexten ist.
Wenn Phytoestrogene kompetitiv körpereigenes Estrogen von seinen Rezeptoren verdrängen könnte, würde durch den Regelkreis (Hypothalamus, Hypophyse, Nebennieren, Testes) Estrogen Überschuss festgestellt und dann weniger Testosteron abgerufen/hergestellt werden.
Eine, wie von Dir vermerkte „Fütterung“ der Androgenrezeptoren mit Phytoestrogenen ist mir in diesem Zusammenhang nicht verständlich.
Grundsätzlich könnte sogar gesagt werden, Formen des Estrogens habe keine Möglichkeit an den Androgenrezeptoren zu wirken – Schlüssel passt nicht ins Schloss.


Das Missverständis von Ulrich ist, die Androgen- nicht von den Östrogen-Rezeptoren zu unterscheiden. Phytoöstrogene, die eine schwache Östrogen-Wirkung haben, wirken über Östrogen-Rezeptoren. Davon hat der Mann im gesunden Zustand die beta-Version. Hat der PK, entwickeln sich an den PK-Zellen alpha-ERs, während die beta-ERs zurückgehen, und zwar als Folge von Hormonblockade. Denn der beta-ER ist androgen-abhängig!

Aber lassen wir dieses mal beiseite, dann ist doch zu fragen, ob Dein Verständnis-Modell, Günter, ausreicht.

Für die Anfangs-Situation, also Mann-gesund-kein-PK:
Ernähre dich soja-/ phytoöstrogen-/ isoflavon-orientiert und du wirst der pk-entwicklung vorbeugen. aber dies wird m.A. nach nicht durch Senkung der Testo-Prouktion erzielt, denn für den Regelkreis Hypophyse-und-zurück schätze ich ist die Östrogen-Menge zu gering. Für das Bemühen dieses Regelkreiseffektes braucht es glaube ich grössere Östrogen-Mengen wie bei einer Östrogen-Therapie. Ich denke, die hemmende Wirkung von Phytoöstrogenen über den Beta-ER muss eher mit dem zusammenhängen, was denn der ER-beta-Hormon-Komplex für Wirkungen entfaltet. Auch das DHT spielt da rein. Nach wie vor weiss ich nicht , unter welchen Bedingungen das DHT mittels 3-beta-Diol wachstumsHEMMEND (!!) wirkt, indem es an den ER-beta andockt.

Für die Fortgeschrittenen-Situation, also Mann-hat-PK-und-HB-hinter-sich:
Da sind, wg. Androgenentzug, nicht mehr so viel ER-betas da. Und es können sich ER-alphas gebildet haben. Was passiert, wenn jetzt direkt Östrogene oder Phytoöstrogene gegeben werden? Die Wirkung von Honvan z.B. im fortgeschrittenen Zustand, die ja oft berichtet worden ist, ist sie über den ER-beta, die Überschuss-Meldung an die Hypophyse usw. zu erklären, oder anders?

Ulrich:


Die Cellsymbiosis-Therapie, die mit dem Phytoöstrogen Genistein arbeitet,
ist jedenfalls inkompatibel bzw. kontraindiziert zur ADT.


Ja, das sagt Dr.Kremer. Das Genistein ist aber im CST-Konzept gar nicht für den ER-beta vorgesehen, sondern für die Aufhebung der fixierten Alkalose innerhalb der Krebszellen. Inwiefern dieser Intention eine gleichzeitig geführte HB entgegensteht, ist nicht durchdiskutiert. Beim Einsatz eines Anti-Androgens kann ich erstmal nicht erkennen, warum das inkompatibel sein soll.

Grüsse,
immer noch 1:0,
Rudolf

HorstK
08.06.2008, 22:36
Für die Fortgeschrittenen-Situation, also Mann-hat-PK-und-HB-hinter-sich...

...immer noch 1:0,


Lieber Rudolf, auch ohne Fußball (2:0 Endstand) geht es mir z.Z. gut. Ich bin dankbar, daß ich z.Z. keine Medikamente (Chemie) brauche und mich im Jahr 2006, mit 68 Jahren, für eine 2. Therapie entschieden habe!

Auch ein Dank an dieses BPS-Forum mit all seinen Kämpfern, für welche Therapie-Entscheidung auch immer!
Bleibt stark und steht zur getroffenen Entscheidung!

Wenn weitere Diagnosen dann allerdings eine Änderung der Therapie anzeigen, dann sollte diese auch ggf. korrigiert und genutzt werden, solange noch Zeit dazu ist.

Alles Gute.
Horst

Günter Feick
09.06.2008, 07:49
Hallo Ullrich,f

die gleichzeitige Einnahme eines Antiandrogens und diätische Zuführung von Phytoestrogenen mag keine gute Maßnahme sein, weil möglicherweise eine Therapiekontrolle damit erschwert wird. Der von Dir im internet gelesene Hinweis (Quellenangabe wäre gut) –

<O:p"Naturstoffe meiden, die den Androgenrezeptor in den Körperzellen "füttern": das sind vor allem die Phytoöstrogene“

<O:pwird nicht gestützt durch z. B. die Veröffentlichungen am Ende des Beitrags.

In diesen Veröffentlichungen wird dargestellt, dass –

<O:p1. Phytoestrogene unterschiedliche Wirkung haben können (z. B. Quercetin = Estrogen Antagonist, Genistein = Estrogen Agonist u. Antagonist)
2. Genistein (in Soja z. B.) hat PSA, Testosteron und Dihydrotestosteron (DHT) senkende Wirkung
3. Equol (Abkömmling von Daidzein, vorkommend in Soja) bindet an DHT und löst es vom Androgenrezeptor
<O:p4. Phytoestrogene der Sojabohne agieren als Estrogen Rezeptor-ß Agonisten

<O:pWeil die Wirkstärke von Phytoestrogenen und ihre unterschiedliche Eigenschaften nicht ausreichend bekannt sind, stimme ich Dir zu, diese Produkte sollten während einer medikamentösen Hormonmodulation nicht zusätzlich in Form von Nahrungsergänzungsmitteln eingenommen werden. Deinen Hinweis – Phytoestrogene „füttern“ den Androgenrezeptor kann ich bisher in keiner Veröffentlichung lesen. Falls Du mehr Information hierzu hast, gib diese bitte hier weiter.

Günter

Veröffentlichungen, oben erwähnt:
PHYTOESTROGENS DERIVED FROM BELAMCANDA CHINENSIS HAVE AN ANTIPROLIFERATIVE EFFECT ON PROSTATE CANCER CELLS IN VITRO.
The Journal of Urology , Volume 172 , Issue 6 , Pages 2426 - 2433 C . MORRISSEY , J . BEKTIC , B . SPENGLER , D . GALVIN , V . CHRISTOFFEL , H . KLOCKER , J . FITZPATRICK , R . WATSON
<O:p
Soy Protein Isolates of Varying Isoflavone Content Exert Minor Effects on Serum Reproductive Hormones in Healthy Young Men<SUP>1,2</SUP> Barbara L. Dillingham</NOBR>, <NOBR>Brianne L. McVeigh</NOBR>, <NOBR>Johanna W. Lampe<SUP>*</SUP></NOBR> and <NOBR>Alison M. Duncan<SUP>3</SUP></NOBR> Department of Human Biology and Nutritional Sciences, University of Guelph, Guelph, Ontario N1G 2W1, Canada and<SUP> *</SUP> Fred Hutchinson Cancer Research Center, Seattle, WA 98109

Cancer Epidemiology Biomarkers & Prevention[/font] 16, 829-833, April 1, 2007. doi: 10.1158/1055-9965.EPI-06-0882
© 2007 American Association for Cancer Research (http://cebp.aacrjournals.org/misc/terms.shtml)<O:p></O:p>
<TABLE class=MsoNormalTable style="mso-cellspacing: 1.5pt; mso-yfti-tbllook: 1184; mso-table-lspace: 2.25pt; mso-table-rspace: 2.25pt; mso-table-anchor-vertical: paragraph; mso-table-anchor-horizontal: column; mso-table-left: right; mso-table-top: middle; mso-padding-alt: 0cm 0cm 3.75pt 7.5pt" cellPadding=0 align=right border=0><!-- citation --><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8; PADDING-RIGHT: 0cm; BORDER-TOP: #ece9d8; PADDING-LEFT: 7.5pt; PADDING-BOTTOM: 3.75pt; BORDER-LEFT: #ece9d8; PADDING-TOP: 0cm; BORDER-BOTTOM: #ece9d8; BACKGROUND-COLOR: transparent"><!-- beginning of inner table --></TD></TR></TBODY></TABLE>
Clinical and Biological Activity of Soy Protein Powder Supplementation in Healthy Male Volunteers

Phytoestrogens from Belamcanda chinensis regulate the expression of steroid receptors and related cofactors in LNCaP prostate cancer cells<O:p
Paul Thelen, Thomas Peter, Anika Hünermund, Silke Kaulfuß, Dana Seidlová-Wuttke, Wolfgang Wuttke, Rolf-Hermann Ringert and Florian Seseke
Department of Urology, *Institute of Human Genetics and †Department Clinical and Experimental Endocrinology, Georg-August-University, Göttingen, Germany <O:p

Ulrich
09.06.2008, 08:44
Hallo Ullrich,

Weil die Wirkstärke von Phytoestrogenen und ihre unterschiedliche Eigenschaften nicht ausreichend bekannt sind, stimme ich Dir zu, diese Produkte sollten während einer medikamentösen Hormonmodulation nicht zusätzlich in Form von Nahrungsergänzungsmitteln eingenommen werden.

Hallo Günter,
im Endeffekt sind wir uns also einig. Immer wieder stößt man auf kontroverse Diskussionen bezüglich Soja, Leinsamen, Rotklee u.a. bei Prostatakrebs.

Ich werde zu diesem Zweck keine Internetrecherche anstellen, da ich es für effektiver halte, statt sich mit komplementärer Onkologie vor der schulmedizinischen Onkologie zu schützen, gleich ganz auf die Cellsymbiosis-Therapie umzusteigen; ich habe es jedenfalls gemacht.

Tatsache ist, daß die Phytoöstrogene keine Östrogene sind und daß sie bzw. ihre Wirkung relativ unbekannt sind; am Rande interessant finde ich, wenn Hübner vor Quercetin warnt - warum und für welche schulmedizinische Therapie tut sie es?

[Quercetin ist auch ein Bestandteil der Cellsymbiosis-Therapie].

RuStra
09.06.2008, 08:53
Tatsache ist, daß die Phytoöstrogene keine Östrogene sind und daß sie bzw. ihre Wirkung relativ unbekannt sind;

sie haben eine schwache östrogen-wirkung, las ich immer wieder ... aber: hier liegt ein arbeitsauftrag, mal genauer die phytoöstrogene unter die lupe zu nehmen - wäre dann der nächste eigenständige diskussionsfaden

RuStra
09.06.2008, 09:17
3. Equol (Abkömmling von Daidzein, vorkommend in Soja) bindet an DHT und löst es vom Androgenrezeptor


das ist doch hochinteressant!
gerade gestern in der SHG-sitzung hat unser Fernost-Experte wieder mal aufs Equol hingewiesen, dass nämlich nur ca. 1/3 der Menschen im Darm das Soja-Daidzein umwandeln können in Equol - also wäre es ein nicht unwichtiger Arbeitsauftrag, herauszufinden, wie man messen kann, ob man Equol-Produzent ist oder nicht.
DHT vom AR wieder lösen - TOLLE VORSTELLUNG !!
noch besser: lösen und dann umleiten zum ER-beta, um dort wachstumshemmende effekte auszulösen ...

<o>


</o> Soy Protein Isolates of Varying Isoflavone Content Exert Minor Effects on Serum Reproductive Hormones in Healthy Young Men<sup>1,2</sup> Barbara L. Dillingham, <nobr>Brianne L. McVeigh</nobr>, <nobr>Johanna W. Lampe<sup>*</sup></nobr> and <nobr>Alison M. Duncan<sup>3</sup></nobr> Department of Human Biology and Nutritional Sciences, University of Guelph, Guelph, Ontario N1G 2W1, Canada and<sup> *</sup> Fred Hutchinson Cancer Research Center, Seattle, WA 98109


diese quelle gibts im VOLLTEXT !!!
http://jn.nutrition.org/cgi/reprint/135/3/584



Cancer Epidemiology Biomarkers & Prevention[/font] 16, 829-833, April 1, 2007. doi: 10.1158/1055-9965.EPI-06-0882
© 2007 American Association for Cancer Research (http://cebp.aacrjournals.org/misc/terms.shtml)<o></o>
<table class="MsoNormalTable" style="" align="right" border="0" cellpadding="0"><!-- citation --><tbody><tr style=""><td style="border: medium none rgb(236, 233, 216); padding: 0cm 0cm 3.75pt 7.5pt; background-color: transparent;"><!-- beginning of inner table -->
</td></tr></tbody></table>
Clinical and Biological Activity of Soy Protein Powder Supplementation in Healthy Male Volunteers


auch dieses papier gibts im VOLLTEXT !!!
http://cebp.aacrjournals.org/cgi/reprint/16/4/829


ich wünsche ein produktive Woche!
Rudolf