Laparoskopische, minimalinvasive Prostatektomie

[Dieter S.]

Bei mir wurde nach einer Biospie ein Adenokarzinom der Prostata G2b, Gleason 7a festgestellt. Es handelt sich um einen Mikrobefun in einer von acht Stanzen der Biopsie. Der PSA-Wert ist 4,04. Ich bin 54 Jahre alt.

Nach einigen Recherchen und Gesprächen, scheint eine Operation der Prostata die sinnvollste Therapie für mich zu sein.

Ich hatte heute ein Gespräch mit Dr. Kusche, Prosper-Hospital Recklinghausen. Dabei wurde mir die laparoskopische Prostatektomie empfohlen. Ich bin jetzt verunsichert, welche Oprationsform für mich die beste wäre.

Da ich im Internet fast keine aktuellen Informationen zur laparoskopischen, minimalinvasiven Prostatektomie finde, wäre ich auf Rückmeldungen von Diskussionsteilnehmern dankbar.

[Damesp]

Hallo, schau mal bei www.pznw.de rein. Ich habe in Gronau die besten Erfahrungen gemacht.

[Schorschel]

...
Nach einigen Recherchen und Gesprächen, scheint eine Operation der Prostata die sinnvollste Therapie für mich zu sein.
...

Hallo Dieter!

Unter welchen Gesichtspunkten siehst Du das so?
Welche weiteren Infos hast Du über Deinen Krebs?
Was weißt Du über andere Therapieformen?

Ich frage das, weil ich mich in einer ähnlichen Situation (wenn auch 4 Jahre älter) völlig anders entschieden habe (siehe meine PK-Historie).

Vielleicht ist eine OP ja aus medizinischen und/oder psychischen Gründen genau das richtige für Dich, aber - wie bei allen radikalen, also irreversiblen Maßnahmen im Leben - sollte eine irreversible Entscheidung m.E. zwingend voraussetzen, dass man sich gezielt und bewusst und anhand von klaren Informationen und Erkenntnissen gegen andere Maßnahmen entschieden hat.

Herzliche Grüße

Schorschel

[Anonymous2]

Hallo,
zu der gestellten Frage folgende Informationen dazu:
„Da-Vinci“ bei einer Prostatakrebs-Totaloperation ? fficeffice" />
Einige Ärzte sprechen davon, dass die „Da-Vinci-Methode“ besser sei als die Operation per Hand. Fest steht aber auch, dass die Anzahl der entsprechenden Operationen noch sehr klein ist.
Bei jeder diesbezüglichen Operation ist der Betroffene immer noch ein „Versuchskaninchen“.
Es liegen ebenso noch keine Langzeitergebnisse vor und somit auch keine Aussagen über Rezidive usw.

Die Kosten übernimmt nach allgemeinen Aussagen noch keine gesetzliche Krankenkasse. Allerdings kann es spezielle Verträge z.B. zwischen einer Klinik und einer KV geben. Der Betroffene muss mit Kosten ab etwa 3.000 Euro rechnen.Vor der Behandlung Rücksprache mit der Klinik und der eigenen KV nehmen.

Das Gerät ermöglicht sechs Freiheitsgrade der Bewegung, also die gleichen, wie bei einer Hand. Der Roboter führt ausschließlich Bewegungen aus, die der Operateur vorgibt. Sobald er die Konsole loslässt, schaltet sich die Mechanik ab. Damit ist das System sehr sicher. Bei der radikalen Prostatektomie kommt es darauf an, so sorgfältig wie nur irgend möglich zu operieren, um z. B. möglichst Nerven, die für die Potenz des Mannes wichtig sind, zu schonen. Da kann es schon vorteilhaft sein, wenn ein räumliches Bild zu sehen ist und die Instrumente eine große Beweglichkeit haben. Das kann das herkömmliche laparoskopische OP-Besteck nicht leisten.. Ein erster Vergleich fällt zunächst unentschieden aus. Es sei die gleiche Zahl der Schnitte nötig und bei beiden Methoden blieben fünf kleine Narben zurück. In beiden Fällen werde der Katheder sehr früh nach fünf bis sechs Tagen entfernt und auch die onkologische Prognose und die Wiederherstellung der Kontinenz sind gleich.

Längst nicht alle Prostatakrebsexperten können sich für diese Roboter-Operation begeistern.
Professor Huland, UKE-Hamburg, spricht z.B. eher von einem Marketinginstrument als von einem echten Fortschritt.
Die Technik dieses Roboters ist faznierend, aber nicht besser als die etablierte, nervenschonende offene Prostatakrebstotaloperation mit Bauchschnitt.
Zwar mache „Da Vinci“ den ungeübteb Operateur besser, den guten Operateur behindert die neue Technik ehrer bei der Arbeit. Um die feinen Nerven in der Prostata bestmöglich zu schonen, muss der Operateur das Gewebe mit den Fingern spüren können. Dank der modernen Lupenbrille und der tatsächlich ausgereiften Operationstechnik und der notwendigen Erfahrung (!) ist die gefürchtete Harninkontinenz selten geworden.

Die „Schlüsselloch-Operationsterchnik“ hat vor einiger Zeit immer wieder Schlagzeilen produziert. Sie isei schonend für den Betroffenen und erzielt gute Operationsergebnisse. Heute hört man fast nichts mehr.
In der von mir geleiteten Selbsthilfegruppe habe ich Betroffene, die in der Mehrzahl nach dieser Operation Schwierigkeiten haben. Es sind Rezidive aufgetreten !!!

[Damesp]

Das sollte so nicht stehenbleiben:

Hallo,
zu der gestellten Frage folgende Informationen dazu:
„Da-Vinci“ bei einer Prostatakrebs-Totaloperation
Fest steht aber auch, dass die Anzahl der entsprechenden Operationen noch sehr klein ist.
Bei jeder diesbezüglichen Operation ist der Betroffene immer noch ein „Versuchskaninchen“.>>

>>

Das ist falsch; Dr Witt in Gronau hat 2007 etwa 300 Operationen durchgeführt.

Die Kosten übernimmt nach allgemeinen Aussagen noch keine gesetzliche Krankenkasse.
>>

Auch falsch: In Gronau zahlt die Kasse! Der stärkste Vorteil de daVinci Systems ist m.E. die Filterung und Skalierung der Bewegungen des Operateurs: Zittern ausgeschlossen!

[Heribert]

Hallo Damesp

Das sollte so nicht stehenbleiben:



Das ist falsch; Dr Witt in Gronau hat 2007 etwa 300 Operationen durchgeführt.
Auch falsch: In Gronau zahlt die Kasse! Der stärkste Vorteil de daVinci Systems ist m.E. die Filterung und Skalierung der Bewegungen des Operateurs: Zittern ausgeschlossen!

Es ist in höchstem Maße zweifelhaft, wie Du hier die Da Vinci Methode als Alleinseeligmachend propagierst. - Bei jeder minimalinvasiven OP-Technik und ganz besonders bei der Da Vinci-Technik, ist es nicht möglich die außerhalb des sehr eingeschränkten OP-Feldes wesentlichen, für den Streufaktor des PCa einzubeziehende Lymphknoten zu beurteilen.

Aus diesem Grund ist besonders für Betroffene, deren Beurteilung des GS in Verbindung mit dem PSA-Verlauf eher zu 7 und mehr tendieren, die falsche Methode.
Bitte setze Deine Erfahrung nicht 1 zu 1 für jeden Betroffenen um. Du erweckst damit ggf. falsche Hoffnungen.

Herzliche Grüße
Heribert

[roterlars]

Hallo Heribert,
da muss ich dir widersprechen.
Beim Da vinci System ist es problemlos möglich eine ausgedehnte Lymphadenektomie durchzuführen, bis zur Aortenbifurkation ist dies möglich.
Es kommt wie bei jeder Technik auf die Erfahrung des Operateurs an , sowie auf die anatomischen Verhältnisse.
In USA werden über 70 % aller Radikaler mit dem Da vinci durchgeführt,
Argumente das die Technik nicht ausgereift sei halte ich für falsch.
Der da vinci ist sehr teuer (ca 1,5 Mill +150000 Euro Wartungskosten jährlich ) , das kann sich nicht jede Klinik leisten , deshalb spielt bei mancher Kritik auch eine gewisse Portion Neid mit. Wir sind alle nur Menschen....
Die Indikation zum Da vinci sehe ich bei Patienten mit der Möglichkeit zur Gefässnervenschonung.
Von der Radikalität unterscheiden sich die OP-Techniken aber nicht.



Gruss

Lars

[Heribert]

Hallo Lars, entschuldige, dass ich erst jetzt antworte. Ich bin z.Zt. noch anderweitig eingespannt und lese nur sporadisch. Ab nächste Woche wird sich das ändern.

da muss ich dir widersprechen.
Beim Da vinci System ist es problemlos möglich eine ausgedehnte Lymphadenektomie durchzuführen, bis zur Aortenbifurkation ist dies möglich.
Es kommt wie bei jeder Technik auf die Erfahrung des Operateurs an , sowie auf die anatomischen Verhältnisse.
In USA werden über 70 % aller Radikaler mit dem Da vinci durchgeführt,
Argumente das die Technik nicht ausgereift sei halte ich für falsch.
Der da vinci ist sehr teuer (ca 1,5 Mill +150000 Euro Wartungskosten jährlich ) , das kann sich nicht jede Klinik leisten , deshalb spielt bei mancher Kritik auch eine gewisse Portion Neid mit. Wir sind alle nur Menschen....
Die Indikation zum Da vinci sehe ich bei Patienten mit der Möglichkeit zur Gefässnervenschonung.
Von der Radikalität unterscheiden sich die OP-Techniken aber nicht.

Mit dieser Aussage hast Du mich doch sehr überrascht, weil selbst von erfahrenen Operateuren, wie Prof. Harzmann und Team, der die Sentinel Lymphadenektomie nur bei der Bauchschnitt Prostatektomie als erfolgversprechend durchführt. Als Argument dient ihm die eingeschränkte Beweglichkeit bei der laparoskopischen Vorgehensweise, um hierbei evtl. nicht alle betroffene LK zu erreichen.
Ist es nicht vielmehr so, dass es zwar handverlesen Operateure mit Da Vinci gibt, die erfolgreich ausgedehnte Lymphadenektomien durchführen, die Regel aber so wie ich sie beschrieben habe aussieht? Dabei denke ich nicht an die neidvollen Operateure, denen diese Gerätschaft nicht zur Verfügung steht, sondern an die Operateure, die als erfahrene minimalinvasiv operierende Kapazitäten gelten!

Ich habe mir einen Film über eine amerikanische DaVinci OP-Dokumentation in der vollen Länge von einer Stunde über YouTube angesehen und kann mir immer noch nicht vorstellen, wie dieses Instrumentarium verletzungsfrei hinter dem Enddarm und hinter der Aortenbifurkation Lymphknoten aufspüren, entfernen und den Lymphfluss unterbinden soll. Leider ist der Film bei YouTube unter dem alten Link nicht mehr verfügbar. Siehe hier ...

Herzliche Grüße
Heribert

[roterlars]

Hallo Heribert,
die angeblich fehlenden Möglichkeiten beim LK Staging sind ein gern benutztes Argument gegen die Laparoskopie. Ich habe extrem ausgehnte Lymphadenektomien gesehen, die laparoskopisch, sogar noch ohne Da vinci, problemlos durchgeführt wurden. Wie ausgedehnt eine Lymphadenektomie durchgeführt wird , hängt primär von der Einstellung des Operateurs ab und nicht vom Verfahren.
Das Problem der Laparoskopie ist die extrem lange Lernzeit und damit verbunden brauche ich eine entsprechende Anzahl und Frequenz vom Patienten. Viele Urologien erreichen diese dafür notwendigen Zahlen nicht.
Das Problem der langen Zeit des Lernens war auch der primäre Anstoss zur Entwicklung des Da vinci. Der Roboter verkürzt diese Zeit.
Der Da vinci ist mit Sicherheit keine eierlegende Wollmilchsau. Er wird niemals die Erfahrung eines Operateurs ersetzen können. Er ist auch nicht radikaler .Der Roboter hat auch seine Nachteile , z.B. die Kosten. Er findet seine Indikation nach meiner Ansicht bei Patienten wo eine Gefässnervenschonung durchgeführt werden kann. Ich glaube das über kurz oder lang sich kein grosses Zentrum dem da vinci entziehen kann. Die meisten Radikalen in USA werden bereits roboterassistiert durchgeführt. Die Entwicklung wird in Deutschland wahrscheinlich etwas differenzierter sein aber es wird auch hier Keiner auf Dauer an dem Roboter vorbei kommen.
Nehmen wir ihn als Möglichkeit einen P-Ca Patienten noch individueller zu behandeln.

Grundsätzlich ist die Disskusion über die ausgedehnte Lymphadenektomie noch nicht abgeschlossen, aber das nur nebenbei...


Gruss
Lars

[Friedhelm]

Ich hatte heute ein Gespräch mit Dr. Kusche, Prosper-Hospital Recklinghausen. Dabei wurde mir die laparoskopische Prostatektomie empfohlen. Ich bin jetzt verunsichert, welche Oprationsform für mich die beste wäre.

Da ich im Internet fast keine aktuellen Informationen zur laparoskopischen, minimalinvasiven Prostatektomie finde, wäre ich auf Rückmeldungen von Diskussionsteilnehmern dankbar.

Hallo Dieter,

ein Mitglied unserer SHG hat sich in Moers laparoskopisch operieren lassen und war damit sehr zufrieden.

Alles Gute

Friedhelm

[Schorschel]

... wäre ich auf Rückmeldungen von Diskussionsteilnehmern dankbar.

Hallo Dieter,

Du hast in den vergangenen 8 Tagen Einiges an Rückmeldungen erhalten. Ich fände es nicht unnett, wenn Du einmal eine Reaktion zeigen würdest...

Gruß

Schorschel

[zürichsee]

Da Vinci funktioniert

Deine Daten scheinen den meinen ziemlich zu gleichen.
Laproskopisch stand für mich ausser Frage, die Frage war nur "von Hand" oder mit Da Vinci.
Nun ich habe mich für Da Vinci entschieden. Es gibt noch Leute, auch Aerzte, die Da Vinci als nicht ausgereift betrachten und einige Aussagen die ich hier gelesen habe sind schlicht falsch. Ich masse mir diese Antwort an, weil ich meine OP vor nummehr vier Wochen hatte und mich vorher sehr ausführlich damit befasst habe.
Da ich in der Schweiz operiert wurde, macht es keinen Sinn, Dir diesbezüglich Empfehlungen zu geben.
Ich kam zum Schluss, dass Da Vinci ganz klare Vorteile gegenüber laproskopisch manuell hat:
mögliches Zittern wird ausgeschaltet, dafür handelst Du dir den einen Nachteil ein, den ich gefunden habe: Mit Da Vinci hat der Chirurg kein manuelles Gefühl, der Roboter hat nun mal kein Gefühl, dass der "Hand"-chirurg spürt.
Die dreidimensionale Ansicht mit Da Vinci ermöglicht dem Chirurgen genaueres Arbeiten
Die Schnitte (etwa 2,5 - 3 cm für den Hauptarm und noch 4 kleine Löcher sind nach der OP kaum sichtbar und heilen sehr schnell. Dadurch auch kürzerer Spitalaufenthalt.
Der Roboterarm hat eine massiv grössere Beweglichkeit als das manuelle laproskopische Besteck und das wollte ich. Die mehrstündige OP erfordert äusserst genaues Arbeiten, wenn Du nervenschonend operieren willst.
Dass Da Vinci nicht ausgereift sei, kann ich so auch nicht stehen lassen, allerdings würde ich schon Wert darauf legen, dass ich nicht zu den ersten 150-200 Operierten in einer Klinik/eines Chirurgen gehöre. Da Da Vinci aber in grösseren Zentren nun seit einigen Jahren eingesetzt wird, ist diese Bedingung meist erfüllt.
Besser würde ich dies vermutlich so formulieren: Da Vinci ersetzt nicht den Chirurgen und vor allem nicht einen guten Chirurgen. Ich möchte die Prostatektomie von einem schlechten Chirurgen weder mit Da Vinci noch mit einer anderen Methode machen.

Ich hatte das Glück, einen hervorragenden Chirurgen, vermutlich sogar einen der besten wenn nicht den besten in der Schweiz ausgewählt zu haben:
OP Ende Mai
nach zwei Tagen wollte ich das Spital verlassen und dies wäre auch möglich gewesen, ich hab dann nochmals einen Tag angehängt.
Katheter raus nach 6 Tagen, eigentlich hätte ich nun mit Beckenbodentraining etc beginnen sollen. Nie gemacht, da ich nicht eine Sekunde auch nur das kleinste Problem hatte.
Viagra verschrieben bekommen, soll der Erholung dienen. Es wurde mir geraten, mir diesbezüglich Zeit zu geben und irgendwann fiel glaube ich auch der Zeitrahmen "bis 1,5" Jahre. Nun nach 4 Wochen habe ich meine Viagra Packung noch ungeöffnet herumliegen und ich glaube auch nicht, dass ich sie noch öffnen muss.
Es ist mir bewusst, dass ich offensichtlich auf der glücklichen Seite "herausgekommen" bin. Trotzdem kann ich nun - nachdem auch ich durch sehr grosse Aengste vor meiner OP musste - nur ermutigen, sofort aggressiv gegen einen positiven Befund vorzugehen. Mein Gleason Score war ebenfalls 7 und glücklicherweise hatte ich noch keinen Kapseldurchbruch und genau dazu sollte es man auch nicht kommen lassen.

Ich habe übrigens auch lange nach "alternativen" Methoden gesucht und in wenigen Fällen mag es die auch geben (z.B. Brachytherapie). Nach zweimonatigem Suchen habe ich allerdings erkannt, dass es für mich - und aufgrund der Daten vermute ich das auch bei Dir - keinen Alternative zur Prostatektomie gibt. Die OP erfolgte anschliessend innerhalb von 2 Wochen und darüber bin ich heute sehr froh.

Sicher bin ich jedoch auch, dass in diesem Bereich in den letzten Jahren tatsächlich enorme Fortschritte gemacht wurden (Da Vinci ist vermutlich ein Symptom davon, vielleicht sogar noch wichtiger ist jedoch das Verständis, was früher zu z.B. Inkontinenz führte) und davon habe ich, werden aber auch nach mir Operierte, profitieren können.

[LudwigS]

Dieses Loblied auf den Da Vinci ist sicher nicht unbegründet.

Was viele hier - auch mich - aber mindestens genau so interessiert, sind die medizinischen Befunde von Biopsie und Operation.

Ob eine lokale Therapie wie Brachy oder OP ein echter Erfolg wird, hängt mindestens so viel vom Krankheitsstadium ab wie vom handwerklichen Können des Arztes.

Und hier kann ich in deinen Beiträgen überhaupt nichts finden.

Ich habe übrigens auch lange nach "alternativen" Methoden gesucht und in wenigen Fällen mag es die auch geben (z.B. Brachytherapie).

Dass in den USA die Brachy mindestens genau so oft angewendet wird wie alle OP-Arten zusammen, ist dir sicher bei deiner Recherche entgangen.

Gruss Ludwig

[zürichsee]

Schwachsinnige Aussage

Das wirkliche Problem in diesen Foren ist, dass häufig "Informationen" gestreut werden, die in Wirklichkeit absoluter Schwachsinn sind und nicht weiterhelfen. Du hast nun soeben ein solches Beispiel gebracht.

Brachytherapie oder Prostatektomie ist nun wirklich nicht die Frage sondern welche Therapie ist für "mein" Problem das Optimale. Brachytherapie kommt nur unter bestimmten Voraussetzungen in Frage, zum Beispiel ist sie bei einer vergrösserten Prostata nicht möglich. Es freut mich übrigens, wenn Brachytherapie häufig angewendet wird, weil dies meist in einem Frühstadium und unter gewissen Voraussetzungen (noch) erfolgen kann. (Nicht verschwiegen werden sollte, dass Brachytherapie Hoffnung macht- für mich vergebliche - es jedoch noch keine Langzeitstudien gibt). Genau aus diesem Grunde ist eine genaue Vorabklärung nötig. Auch ich hatte die Hoffnung auf Brachytherapie und habe deshalb mit einem Arzt, der darauf spezialisiert ist, darüber gesprochen. Darauf war mir klar, dass für mich nur eine Prostatektomie in Frage kommt, was mir der Brachytherapie-Spezialist bestätigte.

Inkompetente Aussagen wie die von Dir soeben gemachte empfinde ich als das grösste Aergernis dieser Foren. Nur aus diesem Grunde habe ich mich entschlossen, in einigen Foren über meine äusserst postiven Erfahrungen zu schreiben. Mein Ziel ist es, damit einige Betroffene davor zu bewahren, all den Unsinn für bare Münze zu nehmen, der hier von sich gegeben wird. Immerhin kann ich feststellen, dass ich in diesem Forum noch die besten Informationen festgestellt habe.

Also nochmals: Wer das gleiche Schicksal wie ich erfahren sollte, dem rate ich sehr aggressiv gegen den Prostatakrebs vorzugehen. Das heisst nicht, sich kritiklos seinem Schicksal auszuliefern sondern objektive kompetente Meinungen einzuholen, wenn nötig mehr als eine Arztmeinung einzuholen (bei mir waren es ingesamt 3 vollständige) und sich durch einen Arzt, dem man vertraut behandeln zu lassen.

Nicht hilfreich ist Geschwafel nach dem meine "Vater ist stärker als Deiner", wie hier erneut ein Beispiel abgeliefert wurde. Meine Geschichte soll ermutigen und auch die Angst vor Prostatektomie nehmen. Wenn keine nötig ist, dann ist das schön. Meine sehr erfolgreiche Geschichte wird nicht jedermann erfahren können, aber wer rechtzeitig aggressiv vorgeht, hat grössere Chancen ebenso positive Erfahrungen zu machen. Für mich war die Lösung hervorragender Chirurg mit Da Vinci offensichtlich die beste Lösung. Das dies kaum für jeden betroffenen PK Patienten so ist, dürfte klar sein.

[Schorschel]

...die in Wirklichkeit absoluter Schwachsinn sind und nicht weiterhelfen. Du hast nun soeben ein solches Beispiel gebracht.


... all den Unsinn für bare Münze zu nehmen, der hier von sich gegeben wird...

...Nicht hilfreich ist Geschwafel nach dem meine "Vater ist stärker als Deiner", wie hier erneut ein Beispiel abgeliefert wurde...

Hallo!

Ich freue mich, dass Deine OP gut gelaufen ist. Das ist aber noch lange kein Grund, eine so große Klappe zu haben und hier so rumzupöbeln.

Gruß

Schorschel