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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Prostatakrebs: Gute Heilungschancen mit Bestrahlung



Heribert
25.06.2008, 08:27
Hallo liebe Mitstreiter,

ein interessanter Artikel ist heute in der Ärzte Zeitung online, 24.06.2008 vorzufinden:

http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/krebs/prostatakrebs/default.aspx?sid=501061

Gruß, Heribert

LudwigS
25.06.2008, 09:14
Tja, Heribert, wem sagst du das......


Gruss Ludwig

Heribert
25.06.2008, 12:19
Hallo Ludwig


Tja, Heribert, wem sagst du das......

Mit Deiner Bemerkung bist Du natürlich im Recht. Die, in diesem Forum laufenden Diskussionen, drehen sich viel zu häufig um die Vorteile chirurgischer und hormoneller Behandlungsmethoden, abgesehen von alternativen ganzheitlichen Behandlungen. In den USA sind Strahlentherapien längst als gleichwertige Behandlungsmethoden anerkannt, wo auch chirurgische Eingriffe erfolgversprechend sind.
Warum haben bei uns Betroffene weniger Bedeken gegen das Messer, als gegen Strahlen. Dabei wird ausdrücklich von fachlicher Seite betont, dass es kaum messbare Unterschiede zwischen beiden Behandlungsmethoden gibt. Trotzdem ist der Anteil an Brachytherapie gegenüber der RPE relativ gering?!

Gruß, Heribert

LudwigS
25.06.2008, 12:55
Hallo Heribert,

die Empfehlungen der deutschen Fachgesellschaften (Leitlinien gibt es keine) besagen, dass bei LDR-Brachy (Seeds)lediglich 1 von mindestens 6 Stanzen bei PSA max. 10 und Gleason max. 6 positiv sein darf.
Hierfür gibt es keine wissenschaftliche Basis und diese Hürde wurde - munkelt man in Radiologenkreisen - nur eingeführt, um die Zahlen der LDR-Brachy gering zu halten.
Internationale Richtlinien sehen das anders.
Gemäß der Leitlinien der ABS (amerikanische Brachytherapiegesellschaft) sind die Kriterien dort cT1 bis cT2b, PSA <=10, Gleason < 7; bei Gleason 7 oder PSA 10-15 ist im Einzelfall zu entscheiden.
Letztendlich muss die Indikation zusammen mit dem Patienten unter Berücksichtigung der Empfehlungen und der Nomogramme gestellt werden. Die Problematik mit lediglich einer pos. Stanze (was ja auch nur einseitiger Tumor bedeuten würde) ist ein hausgemachtes Problem in Deutschland. Manch Radiologe hält sich deshalb an die Empfehlungen der ABS, da dort die meisten Erfahrungen vorliegen.


Aber auch hier gilt wie bei den anderen lokalen Therapien auch:
mit entscheidend für den Erfolg ist die Patientenselektion.



Gruss Ludwig

Bernhard A.
26.06.2008, 22:31
Hallo Heribert,

nachstehend eine Beschreibung der Brachytherapie durch den Urologen der mich behandelt hat:

Lange Zeit galt die radikale Entfernung der Vorsteherdrüse als einzige erfolgreiche Behandlungsmethode bei Prostatakrebs – und das trotz erheblicher Nebenwirkungen: Jeder 10. Patient kann nach der Operation den Urin nicht mehr halten, fast zwei Drittel leiden an Impotenz. Heute steht mit der Brachytherapie (innere Bestrahlung) eine weitaus schonendere Therapiemöglichkeit zur Verfügung. „In den USA werden nur noch etwa ein Drittel der Prostatakrebs-Patienten operiert, am häuftigsten wird mit der Brachytherapie behandelt"..„Der Trend geht weg von der OP hin zur inneren Bestrahlung des Tumors". Auch in Deutschland entscheiden sich immer mehr Männer gegen die operative Entfernung der Prostata. Der Grund: Operation und Brachytherapie führen - wie zahlreichen Studien belegen - zu gleichen Heilungsraten, vorausgesetzt der Tumor wird frühzeitig erkannt, nämlich dann, wenn der Krebs noch auf die Prostata begrenzt ist. Bei gleicher Langzeitprognose ist die Brachytherapie allerdings wesentlich schonender für die umliegenden Organe Darm, Blase und Schließmuskel. Eine Harninkontinenz tritt als Folge praktisch nicht auf. Die gefürchtete Impotenz bleibt den meisten Patienten erspart. „Viele unserer Patienten stehen beruflich und sozial mitten im Leben und sind in ihrer Partnerschaft aktiv. Wir müssen bei der Wahl der Therapie deshalb neben der Heilung als wichtigstes Kriterium auch die Nebenwirkungen berücksichtigen", betont der Urologe. Wirksam und schonend. Bei der Brachytherapie selbst werden kleinste Strahlungsquellen (Seeds) in die Prostata eingesetzt. Die Mini-Implantate verbleiben in der Prostata und geben über mehrere Monate hochdosierte Strahlung gezielt auf das Tumorgewebe ab. „Auf diese Weise wird der Tumor zerstört ohne das umliegende Gewebe nachhaltig zu schädigen".

Zur Behandlung von fortgeschrittenen Stadien oder aggressiven Tumoren wird die so genannte Afterloading-Therapie eingesetzt. Unter Ultraschallkontrolle werden spezielle Hohlnadeln in die Prostata eingesetzt. Nach einer exakten, computergestützten Bestrahlungsplanung durch den Strahlentherapeuten fährt dann eine hochaktive Strahlenquelle in die implantierten Nadeln und bestrahlt den Tumor kurzzeitig vor Ort. „Damit können sehr hohe Strahlendosen bei maximaler Schonung der umliegenden Organe erreicht werden".

Schnell wieder fit.
Für die Patienten begründet sich die Attraktivität der Brachytherapie außerdem darin, dass es sich um einen kleinen schonenden Eingriff handelt. Es besteht die Möglichkeit einer kurzstationären Behandlung mit einer Aufenthaltsdauer von 1 bis 2 Tagen. Zudem können die Vor- und Nachbehandlungen ambulant durchgeführt werden. Ein weiterer Vorteil: Die Brachytherapie erfordert im Anschluss keine Rehabilitationsmaßnahme. Ausfallzeiten sind daher sehr gering und eine schnelle Arbeitsfähigkeit ist gegeben.

Heribert
27.06.2008, 08:56
Hallo Bernhard,

wie bei fast allen Statements zu irgend einer Therapie, ist auch die von Deinem Urologen übergebene Broschüre, zu positiv geschildert.
Wir Patienten sollten uns stets bewusst machen, dass bei der Brachytherapie zwingend mit bildgebenden Verfahren, die Begrenzung des Tumors innerhalb der Prostatakapsel, dokumentiert sein muss, weil die Therapie sonst nicht oder nur unzulänglich greift. Die einzigen relativ zuverlässigen, bildgebenden Verfahren um das weitestgehend zu verhindern sind MRTs und PET-CT.

Hier gilt, einmal die Prostata bestrahlt, wird in aller Regel nicht mehr operiert, weil ein solches Verfahren, also zuerst Brachy und dann OP viel größere Nebenwirkungen zeitigen, als zu erst OP und dann Bestrahlung. Das halte ich für den eigentlichen Knackpunkt, weshalb bei uns die Brachytherapie als Primärtherapie nicht so verbreitet ist.

Herzliche Grüße, Heribert

Bernhard A.
29.06.2008, 17:04
Hallo Heribert !

Du hast in Deinem vorstehenden Beitrag sehr viel "in den Raum gestellt", was ich so nicht stehen lassen möchte.

Von Dir ein Zitat:
...dass bei der Brachytherapie zwingend mit bildgebenden Verfahren, die Begrenzung des Tumors innerhalb der Prostatakapsel, dokumentiert sein muss, weil die Therapie sonst nicht oder nur unzulänglich greift.


Vorab: Der Erfolg einer so genannten "kurativen Theraie" hängt fast immer von dem Glück ab, daß der Tumor noch nicht gestreut hatte und innerhalb der Schnittränder bzw des Bestrahlungsfeldes lag. Ich bin davon überzeugt, daß zumindest in 90-95% aller Fälle von Therapieversagen, diese Patienten nicht mehr das vorbeschriebene, notwendige Glück hatten.

Grundsätzlich sollte man nie von der Brachytherapie sprechen. Es wird zwischen LDR-Brachy(Seeds) und HDR-Brachy(Afterloading) unterschieden. "Seeds" werden in der Regel bis zu einem GL von 3+3 und bis zu einem PSA von 10 ng/ml als Monotherapie eingesetzt. "Afterloading mit 3D-Bestr." wird für die beiden GL-Werte 3+4 und 4+3(evt. noch 4+4) und einem PSA von bis zu ca. 15 ng/ml eingesetzt.

Im 1. Bereich GL 3+3 sind OP und Seeds mit sehr guten Heilungsaussichten von über 90 % absolut gleichwertig.
Das Risiko der Impotenz ist annähernd gleich. Wobei bei Seeds das Inkontinents-Risiko fast nahe null ist.
(Hinweis: auch Seeds-Th. wurden in den USA sehr erfolgreich mit Äußerer Bestrahlung und HB kombiniert -relativ unbekannt im Forum)

Im 2. Bereich GL 3+4 und 4+3 ist keine Gleichwertigkeit mehr vorhanden. -- Weder OP noch Afterloading sind als Monotherapie noch ausreichend.
Bei der OP wird die 3D-Bestr. häufig bald nach OP verordnet oder aufgrund der häufig wieder steigenden PSA-Werte später nachgeschaltet. Ganz fatal ist, wenn dann 1 Jahr später auch noch eine HB hinzugenommen werden muß. Einerseits hat man den Synergieeffekt von Bestrahlung und HB verpaßt(weil das nur nur über eine zeitgleiche Behandlung zu erreichen ist) und die Behandlung(OP-Weg) hat zu diesem Zeitpunkt keine Aussicht mehr auf kurativen Erfolg..
Bei der Afterloading liegt ein grundsätzlich anderer Denkansatz vor. Man reagiert nicht wie bei der OP, nach einem Rezidiv, mit der nächsten Therapie, sondern es werden sofort mit "einem Schlag" alle 3 Therapien gleichzeitig eingesetzt. Angefangen wird mit der HB. In den Wirkungszeitraum der HB werden dann 3D- und Afterloadingbestrahlung platziert. Damit ist auch der bekannte Synergieeffekt zwischen HB und Bestrahlung(5-6 % bessere Heilungsaussicht) gewährleistet.

Fazit: Im Hochrisikobereich sind die Heilungsaussichten über den Afterloading-Weg wesentlich höher, da die Behandlungsstrategie wesentlich konsequenter ist.. Die Behandlung ist eben nicht nur auf den Bereich der Prostatakapsel begrenzt sondern greift, bei guten Heilungsaussichten, wesentlich weiter wie bei die OP.
Bei der OP hört die Wirkung direkt am Schnittrand auf. Selbst wenn nur einige Zellen nicht erwischt werden, ist ein Therapieversagen vorgegeben.
Sicherlich ist es so, daß die Afterloading ca. 5 % aller vorkommenden Tomorarten, nicht abtöten kann. Dafür geht die Strahlungswirkung jedoch noch etwas über das Behandlungsfeld hinaus, weil es keinen scharfkantigen Rand gibt. Dann kommt sofort die Äußere Bestrahlung hinzu. Sie deckt das ganze nähere Umfeld der Prostata ab, einschließlich der nahe liegenden Lymphknoten. Die Äußere Bestrahlung ist in der Kombi-Therapie mit 50,4 Gy ausreichend. Die bekannten Nebenwirkungen der Äußeren Bestrahlung fangen jedoch erst bei über 60 Gy an.
Das Risiko der Nebenwirkungen ist im Vergleich zwischen OP und Afterloading auch nicht mehr gleich. Das Inkontinentsrisiko bleibt bei der Afterloading-Th. nahe null. Bei OP ist es im Hochrisikobereich schon wesentlich schlechter.
Im Bereich des Impotenzrisikos ist der Vergleich gravierend. Bei der Aftlerloading besteht ein 20-30% Risiko. Bei der OP kann nur noch selten nervschonend operiert werden. Schlimm wird es jedoch bei der OP, wenn auch noch die Bestrahlung der Prostata-Loge erforderlich wird. Dann ist das Impotenzrisiko bei der OP nahe bei 100%.


Von Dir ein Zitat:
Hier gilt, einmal die Prostata bestrahlt, wird in aller Regel nicht mehr operiert, ....


Nach Angaben meiner Klinik kann nach Versagen einer Seeds-Therapie(Lolalrezediv) eine Afterloading-Behandlung nachgeschaltet werden.
Weiter besteht nach deren Angaben bei Seeds- und Afterloading-Therapie die Möglichkeit einer Salvage-OP. Die Komplikationsrate wäre nur unwesentlich höher wie bei einer unbestrahlten Prostata. Diese Angaben decken sich mit den Ausführungen von Dr.Strum, der die gleichen Aussagen in seinem Buch trifft.


Von Dir ein Zitat:
.... weil ein solches Verfahren, also zuerst Brachy und dann OP viel größere Nebenwirkungen zeitigen, als zu erst OP und dann Bestrahlung. Das halte ich für den eigentlichen Knackpunkt, weshalb bei uns die Brachytherapie als Primärtherapie nicht so verbreitet ist.


OP und Bestrahlung sind heute soweit fortgeschritten, daß fast alle Fälle von Therapieversagen systemischen Ursprung haben; also oben erwähntes Glück nicht da war. Somit ist für mich entscheidend, welche Ersttherapie die größte Heilungsaussicht und die geringsten Nebenwirkungen hat.

Wo soll denn der Unterschied in den Nebenwirkungen liegen zwischen Brachy > OP und der OP > Bestrahlung ? Sollten diese beiden Behandlungabläufe notwendig werden, gilt für beide Wege 100 % Impotenz. Auch das Inkontinenzrisiko wird wohl in beiden Fällen gleich hoch sein.
Anzumerken ist jedoch, daß der Weg OP > Bestrahlung im Hochrisikobereich ein geplanter oder zwangläufig notwendiger Weg ist. Während der Weg der Brachy > OP die absolute Ausnahme ist.

Heribert ich hoffe, daß Du etwas Verständnis dafür hast, daß ich bei den vorgenannten Themen eine ganz andere Meinung vertrete und wünsche Dir für die Zukunft weiterhin alles Gute

Bernhard A.

Heribert
29.06.2008, 23:18
Hallo Bernhard


Du hast in Deinem vorstehenden Beitrag sehr viel "in den Raum gestellt", was ich so nicht stehen lassen möchte.

es ist gut, dass in diesem Forum unterschiedliche Gedankengänge zum Ausdruck kommen, selbst wenn sie absolut gegenläufig sind. So bin ich der Ansicht, dass man das Glück, besonders wenn es um Krebs geht, nicht herausfordern sollte. Bestrahlungen, deren Ziel mehr oder weniger auf Verdacht durchgeführt wurden, haben mehr Betroffenen geschadet, als denen deren Ziel durch bildgebende Verfahren weitestgehend gesichert wurde.
Wobei klar ist, dass es auch hierbei keine absolute Sicherheit gibt.

Deine Erklärung zu den beiden Typen der Brachytherapie spielt dabei keine Rolle. Mir ist auch klar, dass es für den Kassenpatienten ein Problem darstellt, weiterführende Untersuchungen durchzusetzen, auf deren Kosten er unter Umständen sitzen bleibt. Wobei die DNA-Zytometrie Kassenleistung ist.
Ich will auch etwas zur Statistik sagen, die ja einen etwa gleichwertigen Heilungserfolg zwischen OP und Brachy voraussagt. Die angegebenen ca. 80 - 90 Prozent würden bei beiden Therapiearten deutlich besser liegen, wenn mit vorhandenen diagnostischen Mitteln (Bildgebung und DNA-Zytometrie)

die wahrscheinlichkeit der Kapselbegrenzung und
die Ploidie des Tumors erfasst wäre.

Von beiden Ergebnissen kann mit viel höherer Wahrscheinlichkeit abgelesen werden, ob die jeweilige Therapie überhaupt Zielführend ist. Wie Du siehst, geht es mir in erster Linie um die 10 - 20 Prozent Therapieversager, die u.U. von Anfang an falsch therapiert wurden. Wir haben hier im Forum einige traurige Beispiele dafür.
Ob ich selbst mit dieser Diagnostik richtig lag, wird entgültig die Zukunft erst zeigen. Ich wollte mir selbst nicht irgendwann den Vorwurf machen, zu sehr aufs Glück vertraut zu haben.


Vorab: Der Erfolg einer so genannten "kurativen Theraie" hängt fast immer von dem Glück ab, daß der Tumor noch nicht gestreut hatte und innerhalb der Schnittränder bzw des Bestrahlungsfeldes lag. Ich bin davon überzeugt, daß zumindest in 90-95% aller Fälle von Therapieversagen, diese Patienten nicht mehr das vorbeschriebene, notwendige Glück hatten.

Das kann ich nun überhaupt nicht unterschreiben, hier wurde eher zu einem nicht unwesentlichen Prozentsatz diagnostisch geschludert!
Da wir also von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgegangen sind, wäre es müßig, die aus Deiner Sicht richtig gezogenen Schlussfolgerungen zu kommentieren.


Heribert ich hoffe, daß Du etwas Verständnis dafür hast, daß ich bei den vorgenannten Themen eine ganz andere Meinung vertrete und wünsche Dir für die Zukunft weiterhin alles Gute

Auch Dir weiterhin alles Gute, Heribert

marsjürg
30.06.2008, 09:37
Hallo,
in dem Artikel aus der Ärztezeitung geht es wie üblich nur um die Frage ob RT oder OP im Frühstadium.
Die Möglichkeit einer Strategie der sorgfältigen Diagnose und Überwachung des Verlaufs wie z.B. AS wird erst garnicht in Erwägung gezogen.
Irgendwie müssen ja auch die 50% Übertherapierten zustande kommen.

Interessant auch die Überschrift" Gute Heilungschancen..." und dann im Text " kann bei 90% dauerhaft kontrolliert werden". Unter Heilung verstehe ich eigentlich mehr als eine dauerhafte Kontrolle.
Gruß Jürgen

Heribert
30.06.2008, 10:21
Hallo Jürgen,
Deine Kritik zielt in die gleiche Richtung. PCa-Patienten lassen sich viel zu leicht, durch verallgemeinernde Beschreibungen auf die Aussagen des Urologen ein, anstatt sich auf breiter Ebene zu informieren ob es noch weitere diagnostische Möglichkeiten gibt eine Therapieentscheidung zu verbessern. Wenn es dann dazu kommt, z.B. eine Seeds Implantierung durchzuführen, sollte man die höchstmögliche Sicherheit haben, dass diese Therapie auch greift.

Über die Bezeichnung "heilend" ist hier auch schon diskutiert worden, da ist mir "in kurativer Absicht" lieber. Ob jemand von einem PCa jemals geheilt werden kann, ist selbst dann nicht zu beantworten, wenn man an Herzversagen verstorben ist. Ich denke dabei vor allem an die Vagabundierenden Tumorzellen, die vom Immunsystem in Schach gehalten werden können ohne Metastasen gebildet zu haben.

Herzliche Grüße und eine schöne Woche
Heribert

Bernhard A.
30.06.2008, 19:20
Hallo Heribert !

Mit Deiner Forderung nach, diagnostischen Mitteln (Bildgebung und DNA-Zytometrie) vor einer Therapie-Entscheidung, bin bei Dir.

Anderseits hätte ich ein großes Problem damit, auf eine kurative Therapie zu verzichten, wenn Radiologen(Bildgebung) oder Pathalogen mir nur eine mäßige Aussicht auf Erfolg, der von mir geplanten Therapie, bestätigen würden.

In einem Punkt liegst Du nach meiner Meinung aber nicht richtig:
Ein Kapseldurchbruch, der sich jedoch noch in der Peripherie der Prostata befindet, ist kein Auschluß für eine kurative Behandlung, wenn HB, Afterloading und Äußere Bestrahlung als Kombi-Therapie zeitgleich eingestzt wird. Die Heilungs-Aussichten liegen immerhin noch zwischen 60-80% in dieser Hochrisikigruppe.
Bei mir war der Kapseldurchbruch schon deutlich tastbar.

Gruß
Bernhard A.

Heribert
01.07.2008, 12:34
Hallo Bernhard,
ich möchte nochmal auf Deine Einwände eingehen, um Missverständnisse auszuräumen.


Anderseits hätte ich ein großes Problem damit, auf eine kurative Therapie zu verzichten, wenn Radiologen(Bildgebung) oder Pathalogen mir nur eine mäßige Aussicht auf Erfolg, der von mir geplanten Therapie, bestätigen würden.

Deshalb möchte ich doch die umfassende Diagnostik, damit sich der Betroffene nach entsprechender Recherche, seine, für sich bestmögliche Therapieentscheidung trifft und nicht in absoluter Abhängigkeit des ärztlichen Urteils entscheidet.


In einem Punkt liegst Du nach meiner Meinung aber nicht richtig:
Ein Kapseldurchbruch, der sich jedoch noch in der Peripherie der Prostata befindet, ist kein Auschluß für eine kurative Behandlung, wenn HB, Afterloading und Äußere Bestrahlung als Kombi-Therapie zeitgleich eingestzt wird. Die Heilungs-Aussichten liegen immerhin noch zwischen 60-80% in dieser Hochrisikigruppe.
Bei mir war der Kapseldurchbruch schon deutlich tastbar.
Auch das begründete sich doch aus Deiner Entscheidung heraus, da ich davon ausgehe, dass Du nach umfassender Diagnostik und Recherche, so, ganz speziell für Dich, entschieden hast.

Jeder soll für sich entscheiden können, welchen Therapieweg er als mündiger Patient auf Augenhöhe mit dem Behandler gehen will. Das heißt auch, dass sich bei Deiner Vorgeschichte ein anderer Betroffener ganz anders hätte entscheiden können.

Und damit kommen wir auf die Ausgangssituation zurück, in der ich im Grundtenor bemerkte, dass jede Broschüre, die einen besonderen Therapieerfolg verspricht, kritisch mit anderen Therapiemöglichkeiten verglichen und hinterfragt werden muss, weil die von Dir zitierte Broschüre Deines Urologen, die Brachytherapie einseitig beschreibt! Das ist keine Wertung, sondern eine Feststellung. Das Gleiche würde ich also auch bei einer Broschüre über die RPE bemerken.

Herzliche Grüße und beste Gesundheit
Heribert