Noch ein Neubefund

[Gerold]

Hallo,

ich bin Bj 9/46; (noch voll Berufstätig z.T. Heimbüro; z.T. im Außendienst)
Bislang hatte ich keinerlei Probleme in „urologischer Hinsicht“
Auf Grund routinemäßiger Blutuntersuchungen hat sich bei mir eine
doch erhebliche Veränderung in den PSA Werten ergeben, so dass mein Hausarzt mich zu einem Urologen überwies.
2006: 3,7 ng/ml
2008: 7,9 ng/ml ( nach einer vorhergehenden Antibiotika Behandlung)

Es wurde ein Biopsie durchgeführt.

Ergebnis (vom 08.07.08):


Diagnose:

• stanzbioptisch gesichertes Adenokarzinom der Prostata
• 2 Biopsien bd. Seitenlappen
• G2;
• Gleason –Score 4 {(x + y ) = 4 ; Verhältnis x : y ?]
• Prostatahyperplasie
• Hydrozele testis rechts

Nach der Eröffnung bei der Befundbesprechung : Krebs „habe ich erst einmal weitgehend abgeschaltet, so dass ich nur noch wenig mitbekam.“


Es wurden folgende therapeutische Maßnahmen in den Raum gestellt:

• Abwarten und beobachten (der spezial Ausdruck hierfür fällt mir im Moment nicht ein
  • dafür bin ich eigentlich nicht
• diverse Radiologische Behandlungen
  • kurative externe Radiatio
  • Brachytherapie
    • der Enddarm wird zum Sieb (Folgen??)
  • HIFU Therapie
• OP

Zwischenzeitlich bin ich dabei mich etwas in das Thema einzuarbeiten

Jedenfalls werde ich mir in den nächsten Tagen noch einen Termin geben lassen (zusammen mit meiner Frau) um mich noch einmal genau aufklären zu lassen;

• vermutlich wetzen 9 von 10 Urologen bei der Diagnose bereits das Messer

Einen zusätzlichen Beratungstermin beim Radiologen ??

• der ist vermutlich für eine Bestrahlung

Fazit: 10 Befragungen; 10 Meinungen, jeder hat vermutlich irgendwo z.T. recht

Was tun??? Würfeln??? Mit Verlaub „eine sch.... Situation
Die Psyche: noch nicht ganz da wo sie sein sollte


Gruß Gerold

[RalfDm]

Hallo Gerold,

erstmal gaaanz ruhig! Ein Gleasongrad 2 ist etwas, was renommierte Pathologen im Allgemeinen gar nicht vergeben, weil die Unterschiede zu gesundem Gewebe unter dem Mikroskop kaum auszumachen sind. Ich würde darum den Pathologen bitten, die Gewebeproben zur Zweitbegutachtung an eine dieser beiden Adressen zu senden:

1. Referenzzentrum für Uro- und Prostatapathologie
Prof. Dr. Helmut Bonkhoff
Postfach 450211
12172 Berlin
(Tietzenweg 129, 12203 Berlin)
Tel: 030/8430 9500 (Sekretariat),
Fax: 030/833 0335

2. Hegau Klinikum
Institut für Pathologie
Prof. Dr. Burkhard Helpap
Virchowstr. 10
78224 Singen/Htwl.
Telefon: 07731/892100
Telefax: 07731/892105

Dann abwarten, was der Zweitbegutachter meint, und wenn dessen Urteil auch "Krebs" heißt, über eine geeignete Therapie nachdenken. Bis dahin den Gedanken aber erstmal sacken lassen und vor allem keine übereilte Entscheidung treffen. Vielleicht hilft Dir dieser Text während der Zeit etwas weiter.
Ralf

[Schorschel]

...

1. ... 2 Biopsien bd. Seitenlappen

...



2. ...Abwarten und beobachten (der spezial Ausdruck hierfür fällt mir im Moment nicht ein

• ...dafür bin ich eigentlich nicht

...

Hallo Gerold,

zu 1.: Wieviele Stanzen wurden genommen? Nur 2 insgesamt??

zu 2.: Der Ausdruck lautet "active surveillance" (= aktive Überwachung / hier im Forum oft nur als "AS" bezeichnet) und ist nicht zu verwechseln mit "wait and see".

Zum Thema "dafür bin ich eigentlich nicht" schau' Dir doch mal meine PK-Historie an...

Wie Ralf schon sagte: Vor allem ganz ruhig bleiben und systematisch ergründen, was Du ganz konkret an Krebs (oder vielleicht doch kein Krebs?) hast.

Alles Gute

Schorschel

[Gerold]

Hallo Schorschel,

es wurde 12 Stanzen entnommen

Gruß Gerold

[Gerold]

Hallo Ralf,

ich habe den "Text " ausgedruckt und gelesen.
Danke für diese Information.
Ich habe zwar immer noch "Magenschmerzen" aber die werde ich "zeitlich strecken" und mich nicht hetzen lassen.
Ich habe mich entschlossen ggf. eine Zweitmeinung einzuholen, evtl. auch
eine "DNA Bildzytometrie" machen zu lassen und dann evtl ein zusätzliches Gespräch mit einem Radiologen suchen

Gruß Gerold

[Schorschel]

Hallo Schorschel,

es wurde 12 Stanzen entnommen

Gruß Gerold

Hallo Gerold!

Wieviele davon waren positiv? Mit wieviel %? Letzteres wird i.d.R. im Befund angegeben, spätestens bei der Zweitbegutachtung.

Zum Thema Radiologe:

Du wirst - wie Du es selber geschrieben hast - feststellen, dass (leider) praktisch jeder Dir das empfiehlt, was er am besten beherrscht oder schon immer gemacht/empfohlen hat oder beides. Ich habe das wie viele Andere auch erlebt.

Iinsofern würde ich - wenn überhaupt - erst dann zum Radiologen gehen, wenn ich das Zweitgutachten und idealerweise auch die DNA-Zytometrie-Ergebnisse habe, weil Du dann schon sehr viel mehr über die Biologie Deines konkreten Krebses weißt. Stell' das dann alles hier ins Forum, und dann bekommst Du gute Hinweise und konkrete Ratschläge.

Gruß

Schorschel

[Gerold]

Hallo,

wie ich in der Vorstellung geschrieben habe, bin ich, mit 62 Jahren, noch voll berufstätig.
Egal für welche Art von Therapie ich mich entscheiden werden, kostet das Zeit, d.h. ich werde beruflich doch für eine (längere?) Zeit gehandicapt sein.

Ich bin am Überlegen, ob ich bereits im Vorfeld (vor jeder Therapieentscheidung) einen
Behindertenantrag beim Versorgungsamt stellen sollte.
(Vgl. Forumsextrakt – rechtliches)

Mir geht es dabei eigentlich weniger um die ca. 500 Euro Freibetrag oder um ein paar zusätzliche Urlaubstage sondern um einen erweiterten Kündigungsschutz.
Wenn man hier wenigstens den Rücken frei hat, beruhigt das doch schon etwas.

Hat jemand damit Erfahrungen?

Gruß Gerold

[BurgerH]

Hallo Gerold,

für einen "malignen Prostatatumor" ohne die Notwendigkeit einer Behandlung bekommst Du einen Behindertenausweis mit 50%.

Nach einer Behandlung, je nach Stadium und Therapie 50 - 100%.

Einfach bei der zuständigen Stelle beantragen; früher waren das immer die Versorgungsämter, die aber in einigen Bundesländern wegrationalisiert wurden und andere Stellen haben die Aufgabe übernommen.

Versprich Dir aber nicht zuviel vom "erweiterten Kündigungsschutz". Das bedeutet nur, dass die Versorgungstelle vor der Kündigung angehört und miteinbezogen werden muss.

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[Patrick]

Mit der Anerkennung als Schwerbehinderter ( mind. 50 % ) hast du keinen
erweiterten Kündigungsschutz !
Wie BurgerH es schon Richtig beschrieb ist vor einer Kündigung die Zustimmung des Versorgungsamt einzuholen. Dabei wird dann geprüft ob nicht die Möglichkeit einer anderen Verwendung in deiner Firma, ggf. auch zu anderen Bedingungen ( Änderungskündigung ) möglich ist.

Eine Kündigung wegen Krankheit ist zwar Möglich ( entgegen der vielfach geäusserten Irrmeinung, wenn man Krank ist könnte man nicht gekündigt werden ) aber der Gesetzgeber knüpft hieran sehr strenge Bedingungen.
So müßtest du in den letzten Jahren schon mehrfach erheblich "Krank gefeiert" haben und die Zukunftsprognose müßte Negativ sein. D.h. man müßte davon ausgehen das du auch in Zukunft immer wieder längere Zeit ausfallen.
Ich weiß nun nicht wie ggf. der Tarifvertrag deiner Firma aussieht. Bei uns
( Metallindustrie ) könntest du mit 62 nur noch aus besonderen Grund ( "Silberne Löffel geklaut" ) gekündigt werden und bei einer Versetzung hättest du die Entgeldabsicherung.
Ausserdem brauchst du dir wohl nicht die großen Sorgen zu machen da du bei einer Kündigung wohl doch eine Abfindung erhalten würdest und dann nach einer evtl. Arbeitslosigkeit in Rente gehen könntest.
Allerdings würde ich an deiner Stelle den Antrag auf Schwerbehinderung einreichen. Wer weiß wozu er einmal gut ist !

Und noch eine Frage zu deinen Therapieansätzen:
Was meinst du mit Brachytherapie - Enddarm wird zum Sieb ?
Scheinbar hast du dir die Therapie des Afterloadings nicht ausführlich genug zu Gemüte geführt.
Ich habe ein 3-maliges Afterloading hinter mir und mein Enddarm ist kein Sieb. Der Strahlenträger wird durch den Damm in den Tumor eingebracht,
der Darm wird ( jedenfalls nicht bewußt ) perforiert !

[Gerold]

Hallo Patrick,

mein Arbeitgeber sitzt in Baden Würtenberg; Metalltarif;
Als AD in Bayern ist eine Versetzung nach BW schlecht möglich
(div. private Gründe)
Da ich 20 Jahre in der Fa. bin, brauche ich mir hier vermutlich keine Gedanken machen.
Den Antrag auf Behinderung werde ich (da hast du absolut recht: mann weiß nie für was das dann doch letztendlich gut ist) umgehend einreichen.
Mit der Brachytherapie habe ich mich noch nicht ausreichend beschäftigt.
Das mit der Perphorierung des Darms habe ich mit erst einmal so vorgestellt (irgendwie müssen diese Implantate ja in die Prostata kommen)
Könntest du mir bitte einmal deine Erfahrungen mit der Therapie zukommen lassen?
Ich habe die Diagnose ja erst seit einer Woche (habe mich langsam wieder beruhigt) und bin jetzt am suchen von Entscheidungshilfen:
in jedem Fall zweit Meinung ;
ggf. DNA Bildzytometrie
und ein Termin bei einem Strahlentherapeuten

Gruß Gerold

[petzi2002]

Hallo Gerold,

was Ihre Arbeit angeht, würde ich mir an Ihrer Stelle die allerwenigsten Sorgen machen. Dazu kann ich Ihnen sicher den einen od. anderen Tipp geben. (Wenden Sie sich dann aber bitte direkt an mich, weil das nicht in dieses Forum gehört.) Sie müssen für sich entscheiden, was besser ist; weiter arbeiten oder nicht. Stress sollten Sie jedoch in jedem Fall vermeiden und innere Ruhe finden.
Zu Ihrer Erkrankung: Ein guter Urologe wird Ihnen sicherlich den weiteren Weg aufzeigen und mit Ihnen besprechen. Ich habe mich z.B. trotz aller Ungewöhnlichkeit in meinem Fall, was mir sowohl vom Urologen, als auch von Onkologen bestens erklärt wurde für eine Bestrahlung entschieden. (Beide sahen das als nicht vielversprechend an) Wäre es aber nicht fatal; auf eine zusätzliche Möglichkeit den Krebs einzudämmen zu verzichten? Vielleicht hat diese Entscheidung doch zur bisher positiven Entwicklung beigetragen. Ich glaube: wirklich wissen tut das keiner. Schauen Sie sich in meinem Profil meinen bisherigen Verlauf an dann werden Sie sehen: Ruhig Blut! Mir geht es übrigens z. Zt. richtig gut.
Ich wünsche Ihnen alles Gute für Ihren weiteren Werdegang.

Peter

[Gerold]

Stand 18.07.08

Gesprächnotiz 17.07.08 mit dem möglichen Operateur

>>so wie ich es verstanden habe<<
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Der sagt klipp und klar, in dem Stadium (ges. Befund)sind 2 Möglichkeiten sinnvoll
Operieren oder Bestrahlen ( er arbeitet in dem neuen Kompetenzzentrum im Klinikum Nord eng mit den
dort Niedergelassenen Ärzten B.... ; R... und Al.....zusammen.

Vorteil OP


: da vermutlich (hohe Wahrscheinlichkeit
>>genau kann man es nur dann sagen, wenn man das Umfeld sieht<<
der Krebs nur auf die Prostata beschränkt ist, ist bei einer OP die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass alles bösartige entfernt wird.
Während der Operation werden sicherheitshalber auch die umliegenden Lymphknoten entfernt und untersucht,
Optimale Chancen den Zustand der Demenz zu erreichen.
Die Nachuntersuchungen sind relativ einfach : Kontrolle des PSA Wertes

Es gibt noch eine Variante der sog. "Nervenschonenden OP"; da wird der Kapselrand der Prostata nicht entfernt (hier laufen die für eine
Erektion benötigten Nervenzellen) hat aber den Nachteil , sollten sich Krebszellen in eben diesen Rand befinden, könnte der Krebs
irgendwann wieder aktiv werden und streuen.

Bei der OP wird der Harnleiter nach dem hinteren Schließmuskel durchtrennt, (der bleibt also erhalten) {Frage gibt es auch einen vorderen Schließmuskel?}
die Prostata wird herauspräperiert; die Blase etwas heruntergezogen und mit dem Harnleiter vernäht
Eine „Verkürzung des Penis“ ist ggf. 0,5 – 1 cm und hängt mit der mangelnden Erektionsfähigkeit zusammen; also keine Verkürzung um die Länge des herausgetrennten Harnleiters (wie ich glaube es irgendwo gelesen zu haben)
Während der OP (unter Vollnarkose) wird ein Katheder eingeführt.
Die Kontinenz ist dann erlernbar (Reha; Beckenbodentraining) (Manche sind angeblich nach ein paar Tagen wieder "trocken" mein Bekannter war nach 6 Wochen so weit aber er war auch in einem wesentlich fortgeschritteneres Stadium)
Auch hier spricht man bei meinem Stadium von einer guten Chance, dass alles gut verläuft.
Also alles , könnte, sollte ..... alles Wahrscheinlichkeiten
Aber wie gesagt, die Vorraussetzungen in meinem persönlichen Fall sollten optimal sein.
Dauer OP 14 Tage; dann ca. 3 Wochen Reha

Bestrahlung:
Dr. xxxx empfiehlt, wenn Bestrahlung , dann die von außen .(hier hat man offenbar langzeitliche gute Ergebnisse vorliegen)
dauert ca. 6 Wochen mit täglicher Bestrahlung
(in Verbindung mit einer Wärmebehandlung?? x-mal Katheder ohne Narkose??)
Nachkontrollen etwas problematischer (PSA Wert größer Null (schwankend >>bei OP Null!<<
Sollte der Krebs wieder auftauchen, keine OP an den bestrahlten Gewebe möglich (das machen nur ganz wenige Ärzte in Deutschland)
Folge Hormontherapie; Chemotherapie, etc.
Zeitweise Darm Probleme ; u.U. auch Blasenprobleme, das Umliegende Gewebe wird ja durch die Strahlentherapie mit belastet.
Für diese Therapie hat sich ein Nachbar vor 3 Jahren entschlossen
Er hatte erhebliche Darmprobleme (die ja angeblich nur ein geringer Prozentsatz bekommt)

Eine zweite Möglichkeit wäre das Implantieren von strahlenden Teilchen (Seeds) (durch den Enddarm in die Prostata geschossen)
die irgendwann wieder herausmüssen (wie?) ; eine Therapie, die u.U. öfters durchgeführt werden muss
Langzeiterfahrungen??

Aber es stehen ja noch Gespräche mit weiteren Therapeuten an

[Bernhard A.]

Hallo Gerold !

Bei Deinem Krankheitsstadium halte ich die "nervschonende OP" nicht für eine weitere Option, sondern für ein M U S S !!

Arbeitet Dein Dr. xxxxx wirklich in einem Kompetenzzentrum ???
Seine Beratung zur Bestrahlung ist nach meiner Meinung schon wirklich sehr inkompetent.

Die äußere 3D-Bestrahlung wird, in wirklich guten Bestrahlungs-Zentren, nur noch als Zusatzbestrahlung angewandt.
Heute sollte es nur noch die weiterentwickelte Äußere IMRT-Bestrahlung oder die beiden Brachy-Therapien Seeds und Afterloading, geben.

Schlimm ist auch, daß Dr. xxxx nicht einmal weiß, daß die Seeds nicht durch den Darm sondern durch den Damm eingestzt werden. Wenn Du tatsächliches Interesse an einer Bestrahlung hast, solltest Du Dich von echten Bestrahlungs-Fachleuten, beraten lassen.
Seeds werden nur einmal eingesetzt und bleiben für immer in der Prostata.

Gruß
Bernhard A.

[Gerold]

Hallo,
das einbringen der Seeds durch den Darm, war keine Aussage vom Arzt, sondern meine Vorstellung .
Zwischenzeitlich habe ich gelernt, dass dem nicht so ist.

Gruß Gerold

[Gerold]

Hallo,
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heute fuhr ich zum Strahletherapeuten um mir einen Termin für ein Beratungsgespräch geben zu lassen.
15 Minuten später saß ich vor dem Arzt. (ein anderer Patient hatte kurzfristig abgesagt, da kam ich gerade recht ob das als gutes Omen zu werten ist ??)

Das erste was ich hörte: „erst einmal keine Panik, nichts überstürzen, bei Ihren Werten haben Sie durchaus die Zeit sich in Ruhe zu informieren, um dann zu entscheiden!

Bezogen auf meine Werte (PSA < 10 ng/ml;[7,7 ng/ml] GS < 7 [ 4 ] ) hat eine
Brachy Therapie (permanente Seed Implantation) im Prinzip die selben Heilungschancen wie mit einer Operation (was die Urologen naturgemäß nicht gerne hören)
Langzeitstudien in Amerika belegen das eindeutig. Hier wird in der Situation kaum noch operiert ( Der selbe Trend ist aus dem Forum herauszulesen)

Kombiniert mit anderen Bestrahlungsarten?? Das muss man noch diskutieren, inwieweit das nötig ist.

Er empfiehlt ( wie auch der Urologe bei Trend „Strahlentherapie“) eine MRT der Prostata mit Endorektalspule, dann kann man evtl mehr sagen.

Im Vergleich, Brachytherapie / OP Vor -Nachteile scheint die Brachytherapie mehr Vorteile aufzuweisen (immer bezogen auf meine Werte)
Natürlich, wo Licht ist, ist auch Schatten, es könnte möglicherweise dieses und jenes passieren (nur scheint die Wahrscheinlichkeit, dass z.B. längerfristige Inkontinenzprobleme
(wovor ich am meisten Angst habe) bei einer OP höher zu sein, als bei der Brachytherapie

Wer hat das geschrieben (?) : „Es gibt in dem Alter und Stadium keine überflüssigen Untersuchungen, sondern nur versäumte Untersuchungen“

Was aber von allen Seiten abgelehnt wird, ist die HIFU Therapie, die offenbar noch im Experimentierstadium ist

Jedenfalls habe ich am kommenden Dienstag mein MRT.
Man wird sehen.

Gruß Gerold