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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 60 Jahre, cT3 Grad III, Gleason 7 (3+4), PSA 63



martin23
21.07.2008, 06:35
Mein Onkel ging vor wenigen Wochen zum Arzt weil er Probleme beim Wasserlassen hatte. Daraufhin stellte dieser einen PSA von 63 fest. Es wurde sofort ein Biopsie durchgeführt und Prostatakrebs festgestellt. Daraufhin folgten 2 Tage Krankenhausaufenhalt mit div. Untersuchungen.

Diagnose:
cT3, Grad III, Gleason 7 (3+4), 12/12 pos. Stanzen, PSA 59,7, Prostatavolumen 37 ml, Zst.n. Hernitomie links 2006, Gesamttestosteron 341, IPSS 2/1, IIEF 3

Befund der 2-tägigen Untersuchung:
CT des Retroperitoneums u. kleines Becken mit lokal fortgeschrittenem Befund im Sinne des T3 Befundes. Keinerlei suspekte Lympfknoten sowie ossäre Veränderungen nachweisbar, Knockenscan unauffällig.
Uroflowmetrie mit 14 ml/sec.

Therapieempfehlung des Primars an meinen Onkel:
Chemo (3 Zyklen), dann PSA Kontrolle und Kontrolle des Lokalbefundes, anschließend Entscheidung zur radikalen Prostata und Lympfknotenentfernung.

als Alternative Radio/Hormontherapie mit max. Androgenblockade

oder wait an see (wovon jedoch abgeraten wurde)


Zu meinem Onkel:
Er ist 60 Jahre, Single, topfit, hat keine Beschwerden, fühlt sich gesund, hat nach Angaben des Primars ausgezeichnete Blutwerte (Ery 5,9, Hämoglb. 17, ....), lebt sehr gesund und naturverbunden, hat bez. einer Chemo starke Abneigungen


Meine Fragen:
1. Was für eine Lebenserwartung hat mein Onkel noch? 1 Jahr oder mehr?
2. Gibt es natürliche Mittel um sein Testosteron zu senken? Geht dadurch auch der PSA-Wert runter? Gesamttestosteron 341 ist zu hoch oder?
3. Was können wir tun um ihm zu helfen?

Hans (GL)
21.07.2008, 07:51
Hallo Martin,

Prostatakrebs ist zwar eine schlimme Krankheit, aber, in Abhängigkeiten von vielen Bedingungen darf man schon noch Jahre zum Teil viele Jahre leben. Die Mitglieder dieses Forums beweisen es.

Das beste was ihr momentan machen könnt ist Euch zu informieren.
Deshalb möchte ich Euch auf den Link "Erster Rat aufmerksam machen (http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Erster%20Rat.pdf)".

Darüber hinaus erscheint mir wichtig, zur Einschätzung der Aggressivität mit Hilfe einer zweiten PSA Messung die Wachstumsgeschwindigkeit zu ermitteln.

Alles Gute wünscht Euch

Hans

LudwigS
21.07.2008, 09:27
Meine Fragen:
1. Was für eine Lebenserwartung hat mein Onkel noch? 1 Jahr oder mehr?
2. Gibt es natürliche Mittel um sein Testosteron zu senken? Geht dadurch auch der PSA-Wert runter? Gesamttestosteron 341 ist zu hoch oder?
3. Was können wir tun um ihm zu helfen?


Hallo Martin, die Lebenserwartung bez. Prostatakrebs hängt davon ab was man hat.
Auf der einen Seite liegt ein beträchtliches Tumorvolumen vor mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit einer systemischen Erkrankung, auf der anderen Seite "nur" ein Gleasonscore von 3+4.
Wobei letzterer subjektiv ist und sich Befunde durchaus von Pathologen zu Pathologen unterscheiden können.
Die 4 an 2. Stelle besagt, dass der ungünstige Grad 4 in der kleineren Menge vorliegt. Wieviel allerdings ist hier nicht ausgesagt.
Die Mengen der ersten Stelle des Gleasonscores (Gleasonsumme) kann zwischen 51 und 99% liegen, die Mengen der zweiten Stelle zwischen 1 und 49%.
Schön wäre es, wenn man die Sensivität des Androgenrezeptors wüsste (wegen Wirksamkeitseinschätzung einer - am besten maximalen Hormonblockade + Avodart -) und den Marker BCL2 (wegen Wirksamkeitseinschätzung der Bestrahlung.
Dazu bedarf es aber einer Zweitbefundung durch einen Pathologen mit Spezialkenntnissen wie Prof. Bonkhoff, Berlin.

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Diese Hormonblockade senkt das Testosteron in den Kastratbereich (20 ng/dl oder 0,2 ng/ml)
Der angegebene Testosteronwert ist ja nicht allzu hoch, liegt an der Untergrenze des Normalen
( 300 -800 ng/dl oder 3-8 ng/ml).
Sie müsste über weit mehr als 1 Jahr durchgeführt werden.

Was kann man tun: kurzfristig Wissen anhäufen.

So viele Möglichkeiten gibt es nicht in diesem wahrscheinlich schon systemischen Stadium der Erkrankung.

Ich würde als erstes Versuchen, mit der Hormonblockade das Ausmass der Erkrankung in den Griff zu bekommen und dann eine lokale Therapie bei Bedarf nachschieben.
Andere würden es genau umgekehrt machen.

Die HB ist jedoch auch Diagnosewerkzeug und lässt durch ihr Ansprechen Rückschlüsse auf die Schwere der Erkrankung zu.


Gruss Ludwig

Urologe
21.07.2008, 10:13
Hallo Martin,
hier eine Kommentierung von mir:

Diagnose:
cT3, Grad III, Gleason 7 (3+4), 12/12 pos. Stanzen, PSA 59,7, Prostatavolumen 37 ml, Zst.n. Hernitomie links 2006, Gesamttestosteron 341, IPSS 2/1, IIEF 3
- Die Erkrankung ist lokal fortgeschritten, mit Lymphknotenbefall ist zu rechnen, auch wenn die Röntgenuntersuchungen nichts gefunden haben. Die Erkrankung ist nur zu 10% Wahrscheinlichkeit organbegrenzt.
Hier kann jeder seine Daten eingeben und sehen, das in obiger Situation eine OP keine 5-Jahres-Heilung erreichen kann, aber eine Bestrahlung je nach Dosis (Regel 72 Gy - bei IMRT bis 82!) bis 50%

http://www.mskcc.org/mskcc/applications/nomograms_v2/PreTreatment.aspx

Befund der 2-tägigen Untersuchung:
CT des Retroperitoneums u. kleines Becken mit lokal fortgeschrittenem Befund im Sinne des T3 Befundes. Keinerlei suspekte Lympfknoten sowie ossäre Veränderungen nachweisbar, Knockenscan unauffällig.
Uroflowmetrie mit 14 ml/sec.

- Hier sollte eine NaF-PET (sicher keine Knochenmetastasen?!) und eine F18-Cholin-PET (befallene Lymphknoten?!) durchgeführt werden vor Therapieentscheidung.

Therapieempfehlung des Primars an meinen Onkel:
Chemo (3 Zyklen), dann PSA Kontrolle und Kontrolle des Lokalbefundes, anschließend Entscheidung zur radikalen Prostata und Lympfknotenentfernung.

- Die Therapieempfehlung zur neoadjuvanten Chemotherapie ist eine sehr moderne - spricht für den Kenntnisstand Ihres Primars

als Alternative Radio/Hormontherapie mit max. Androgenblockade

oder wait an see (wovon jedoch abgeraten wurde)


Zu meinem Onkel:
Er ist 60 Jahre, Single, topfit, hat keine Beschwerden, fühlt sich gesund, hat nach Angaben des Primars ausgezeichnete Blutwerte (Ery 5,9, Hämoglb. 17, ....), lebt sehr gesund und naturverbunden, hat bez. einer Chemo starke Abneigungen


Meine Fragen:
1. Was für eine Lebenserwartung hat mein Onkel noch? 1 Jahr oder mehr?
- Selbst ohne jegliche Therapie statistisch mindestens 8 Jahre, wobei solche Aussagen nie getätigt und mit aller Vorsicht gesehen werden sollen - Statistik sind nur Zahlen und wir sind keine allwissenden Götter

2. Gibt es natürliche Mittel um sein Testosteron zu senken? Geht dadurch auch der PSA-Wert runter? Gesamttestosteron 341 ist zu hoch oder?
- KEINE Hormontherapie vor Therapieentscheidung - Sie machen damit u.U. eine weitere Diagnostik (PET o.ä.) unmöglich!!! Auch keine "natürlichen" Mittel!!!

3. Was können wir tun um ihm zu helfen?

- Diagnostik vervollständigen

- bei fehlenden Knochen- und Lymphknotenbefall in der PET sollte eine OP gut überlegt werden

- bei LK-Befall: (s. o. Statistik) - gründliche Lymphknotenentfernung und anschliessende IMRT der Prostata mit mindestens 80 Gy

- bei Knochenbefall - DHB

Gruss
fs

martin23
21.07.2008, 12:01
Danke vielmals für die ersten Ratschläge. Lese mir jeden Eintrag mir großer Aufmerksamkeit durch.

Wir wurden vor 3 Wochen das erste Mal mit diesem Thema konfrontiert - das Wissen steigt nun täglich.

Ich habe gehört dass ein gewisser Dr. Eichhorn aus Bad Reichenhall ein Spezialist auf dem Gebiet wäre. Werde vielleicht für meinen Onkel einen Termin vereinbaren.

martin23
22.07.2008, 16:29
Weil ich einige Nachrichten bekommen habe bezüglich des Wohnortes, mein Onkel ist aus Oberösterreich, deshalb wäre Bad Reichenhall nicht so schlecht.

Noch ein paar Fragen:

Also ist mein Onkel, was ich bis jetzt so mitbekommen habe, mit höherer Wahrscheinlichkeit nicht mehr heilbar.

1. Welche Szenarien sind möglich, wenn er einfach weiterlebt wie bisher ohne Behandlung?

2. Steht es dafür, dass er sich einer lebenslangen Therapie unterzieht, bei der sicher mit mehr oder weniger schlimmen Nebenwirkungen zu rechnen ist?

3. Könnte eine Therapie die Lebenserwartung entscheidend erhöhen? Aber zu welchem Preis bezgl. der Lebensqualität.

4. Ich habe mir einige PK-Geschichten durchgelesen und weiß nicht, ob ich meinem Onkel zu einer Therapie raten oder davon abraten soll!?

Wunderling
26.07.2008, 17:55
Leider kann ich sowhl die Sicht des Kollegen ("Urologe") als auch die des behandelnden Arztes der Klinik nicht nachvollziehen.

"- Die Erkrankung ist lokal fortgeschritten, mit Lymphknotenbefall ist zu rechnen, auch wenn die Röntgenuntersuchungen nichts gefunden haben. Die Erkrankung ist nur zu 10% Wahrscheinlichkeit organbegrenzt.
Hier kann jeder seine Daten eingeben und sehen, das in obiger Situation eine OP keine 5-Jahres-Heilung erreichen kann, aber eine Bestrahlung je nach Dosis (Regel 72 Gy - bei IMRT bis 82!) bis 50%"


Ziemlich gewagte Aussage. Zunächst mal gibt dieses vom Kollegen verlinkte Programm zur 5-Jahres-Progeressionsfreiheit nach chirurgischer Therapie überhaupt nur dann Auskunft, wenn mindestens eine Stanze negativ ist. Die Bestrahlung erreicht bei weit fortgeschrittenen Lokalbefunden eine etwas bessere Chance auf Progessionsfreiheit. Die 10-Jahres-Überlebenszeiten unterscheiden sich marginal. Dazu kommt, daß nach radikaler Op immer noch eine Bestrahlung erfolgen kann.

Im umgekehrten Falle steigt das Risiko der postop. Inkontinenz deutlich an
(wie der Kollege allerdings darauf kommt, daß "je nach Dosis" eine 50% "Heilung" durch Bestrahlung erzielt werden kann ist mir schleierhaft. Ohne begleitender Hormonablation kommt man in Bestfall auf 31% progressionsfreie Patienten nach 5 Jahren).

Allerdings ist wohl tatsächlich mit einer Lymphknotenmetastasierung zu rechnen. Um diese auszuschließen sind bildgebende Verfahren nicht sehr hilfreich, da eben trotz negativem PET-Befund eine Metastasierung vorhanden sein kann.

Die alles entscheidende Frage ist: Will der Patient die kleine (aber vorhandene!) Chance einer kompletten Tumorentfernung nutzen und wäre bereit das hohe Risiko einer eventuell nicht-lebensverlängernden Op in Kauf zu nehmen?

Grundsätzlich würde ich einem ansonsten kerngesunden 60-jährigem die Op empfehlen, da die Lebenserwartung (ohne Tumor) deutlich mehr als 10 Jahre beträgt. In diesem Falle ist eine schonende laparoskopische Lymphadenektomie (=Entfernung der Beckenlymphknoten) hilfreich. Sind mehr als 2 Lymphknoten befallen macht die radikale Op nicht wirklich Sinn.

Auch in lokal fortgeschrittenen Stadien sollten erfahrene Operateure Kontinenzraten von über 90% erreichen.

Was NICHT zu empfehlen ist ist die Chemotherapie. Einzige Ausnahme: Teilnahme an einer (experimentellen!) Studie. Eine Chemotherapie (wohlgemerkt Chemo-, NICHT Hormonentzugstherapie!) beim lokal begrenzten hormonsensitivem PCa außerhalb klinischer Studien ist schlicht ein Behandlungsfehler (vulgo "Kunstfehler").

Über "wait-and-see" braucht man hier wirklich nicht nachdenken - ebensowenig wie über eine Hormonentzugstherapie als einzige Maßnahme.

Im Grunde reduziert sich die Frage auf Bestrahlung (+Hormonentzugstherapie für ein Jahr) oder Op. Die Entscheidung darüber hängt vor allem von der Persönlichkeit des Patienten ab. Es gibt Menschen, die wollen wenigsten die Chance nutzen, den Tumor ganz loszuwerden (und sei sie auch unter 10%). Es bleibt Aufgabe des behandelnden Arztes, die Möglichkeiten aufzuzeigen. Aber da liegt vielleicht doch ein bisserl was im argen wenn der Herr Professor eine Chemotherapie als "first-line-Therapie" empfiehlt...

Gruß
Wu

martin23
01.08.2008, 09:16
Mein Onkel bekommt jetzt eine 2-tätige Chemo und anschließend macht er die OP