PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nach Chemo ohne HB z.T. wieder hormonempfindlich?



Heinz Kurt
27.07.2008, 17:55
Nach Chemo ohne HB z.T. wieder hormonempfindlich?

Liebe Mitstreiter,

auf dem Patiententag in Heidelberg am 14.6.08 im PK-Ca.-Gesprächskreis hatte Dr. Fuxius auf Anfrage aus dem Auditorium darüber berichtet, daß während der Chemotherapie auf eine Hormonblockade verzichtet werden sollte, weil z.T. nach
6 Monaten wieder eine Hormonempfindlichkeit eintritt und hatte diesbezüglich auf allgemein bekannte Erkenntnisse und Veröffentlichungen im Internet verwiesen, ohne nähere Angaben machen zu können oder zu wollen.


Bei den mir bekannten Behandlungsprotokollen resp. Studien wird bei der Chemo die HB weitergeführt und dieses auch bei mehreren mir persönlich bekannten Betroffenen z.Z. so gehandhabt.

Wer kann hierzu weitere Informationen beitragen?

Allen Betroffenen einen guten Verlauf wünscht Heinz Kurt

PeterP
27.07.2008, 23:52
Hallo Heinz Kurt,
zu diesen "allgemein bekannten Erkenntnissen" kann ich meines Wissens nur sagen, das das wohl die Einstellung von der Einnahme von Casodex o.ä. in hormonunabhängiger Situation ist, weil die Tabletten möglicherweise diese PCA-Zellen "füttern".
Die LHRH-Spritze wird aber im allgemeinen weiter verabreicht und es sind mir keine Erkenntnisse bekannt, das dies evtl. schlecht wäre.
Ich bin aber gespannt, ob es Mitstreiter im Forum gibt, die hier schon weitergehende Informationen haben.
Gruß Peter

Anonymous1
28.07.2008, 12:36
Nach Chemo ohne HB z.T. wieder hormonempfindlich?

Liebe Mitstreiter,

auf dem Patiententag in Heidelberg am 14.6.08 im PK-Ca.-Gesprächskreis hatte Dr. Fuxius auf Anfrage aus dem Auditorium darüber berichtet, daß während der Chemotherapie auf eine Hormonblockade verzichtet werden sollte, weil z.T. nach
6 Monaten wieder eine Hormonempfindlichkeit eintritt und hatte diesbezüglich auf allgemein bekannte Erkenntnisse und Veröffentlichungen im Internet verwiesen, ohne nähere Angaben machen zu können oder zu wollen. Bei den mir bekannten Behandlungsprotokollen resp. Studien wird bei der Chemo die HB weitergeführt und dieses auch bei mehreren mir persönlich bekannten Betroffenen z.Z. so gehandhabt.

Wer kann hierzu weitere Informationen beitragen?

Allen Betroffenen einen guten Verlauf wünscht Heinz Kurt


Hallo Heinz Kurt,

zu dieser Frage gilt für mich eigentlich immer noch die Schrift (2004) von Prof. A. Heidenreich zur Diagnose und Behandlung des hormonunabhängigen Prostatakarzinomes. Da wird genau das Gegenteil beschrieben:


CHEMOTHERAPIE DES HRPCA

Bevor eine Chemotherapie des PCA in Erwägung gezogen wird, müssen alle primären und sekundären Optionen der Hormontherapie ausgeschöpft sein, um dem biologischen Progressionsverlauf des PCA gerecht zu werden. Insbesondere dem Antiandrogenentzug 4–6 Wochen vor Initiierung einer zytostatischen Therapie kommt eine wichtige Rolle zu, da durch diese Maßnahme ein signifikantes PSA-Ansprechen in ca. 40 % der Patienten für ein Intervall von ca. 6 Monaten erzielt werden kann. Die Therapie mit LHRH-Analoga sollte unter der Chemotherapie aufrechterhalten werden, nachdem Manni et al. signifikant verkürzte Überlebensraten ohne zentrale Androgendeprivation aufzeigen konnten.Aber möglicherweise gibt es neue Fakten, die wir noch nicht kennen? Da müsste man mal Dr. Fuxius anrufen... magst Du das für uns übernehmen?

Gruß Dieter

Harro
28.07.2008, 16:30
Wichtige Richtigstellung - siehe oben

Hallo, Heinz Kurt, Dr. Fuxius gilt als Onkologe. Von ihm bekam ich den dringenden Rat, meine IMRT mit einer DHB - incl. 150 mg Casodex taeglich - zu begleiten und sogar noch 9 Monate lang nach Ende der Bestrahlung fortzusetzen. Rechtzeitig hatten mir andere Experten jedoch davon abgeraten. Inzwischen weiss ich, dass dieser zweite Rat, mich vor einem schwerwiegenden Fehler bewahrt hat. Lieber Heinz, man sollte bei so manchen Ratschlaegen, die nicht nachvollziehbar oder nachpruefbar sind, doch sehr skeptisch sein.

Einmal entsandt, fliegt das Wort unwiderruflich dahin
Horaz

Gruss Hutschi

Konrad
28.07.2008, 21:50
Hallo,

genau so ist es leider immer. Auch in diesem Forum : VORSICHT vieles ist nur bla-bla-bla.

Wichtige Richtigstellung - siehe oben

Hallo, Heinz Kurt, Dr. Fuxius gilt als Onkologe. Von ihm bekam ich den dringenden Rat, meine IMRT mit einer DHB - incl. 150 mg Casodex taeglich - zu begleiten und sogar noch 9 Monate lang nach Ende der Bestrahlung fortzusetzen. Rechtzeitig hatten mir andere Experten jedoch davon abgeraten. Inzwischen weiss ich, dass dieser zweite Rat, mich vor einem schwerwiegenden Fehler bewahrt hat. Lieber Heinz, man sollte bei so manchen Ratschlaegen, die nicht nachvollziehbar oder nachpruefbar sind, doch sehr skeptisch sein.

Einmal entsandt, fliegt das Wort unwiderruflich dahin
Horaz

Gruss Hutschi

Bernhard A.
28.07.2008, 22:17
Hallo Hutschi !

Von Dir ein


Hallo, Heinz Kurt, Dr. Fuxius gilt als Onkologe. Von ihm bekam ich den dringenden Rat, meine IMRT mit einer DHB - incl. 150 mg Casodex taeglich - zu begleiten und sogar noch 9 Monate lang nach Ende der Bestrahlung fortzusetzen. Rechtzeitig hatten mir andere Experten jedoch davon abgeraten. Inzwischen weiss ich, dass dieser zweite Rat, mich vor einem schwerwiegenden Fehler bewahrt hat.

Was meinst Du mit "einem schwerwiegenden Fehler" ?
Nach meinem Kenntnisstand ist eine HB, als Begleitung zur Bestrahlung, für eine bessere Heilung von großem Nutzen ?
Oder meinst Du nur die Länge der DHB ? Oder meinst Du, daß eine HB reichen würde ? Wo siehst Du den Fehler des Onkologen ?

Gruß
Bernhard A.

Harro
29.07.2008, 18:37
Erklaerungsversuch

Hallo, Bernhard A., ich befinde mich zur Zeit in der hohen Tatra, und zwar auf der slovakischen Seite. Wissenschaftlich untermauerte Gruende fuer eine moeglicherweise fehlerhafte Entscheidung, bei einer IMRT eine begleitende HB durchzufuehren, moechte ich nicht so aus dem Hut zaubern. Es hat aber mit den Zellteilungszyklen zu tun. Ich bin ab 5. August wieder daheim. Ich verspreche Dir dann eine unverzuegliche und bestimmt stichhaltige Erklaerung.

Es gibt Augenblicke, in denen eine Rose wichtiger ist als ein Stueck Brot

Gruss Hutschi

Harro
30.07.2008, 19:32
Vorzeitige Erklaerung

Hallo, Bernhard A., der nachfolgende Link fuehrt Dich schon in etwa auf das, was ich Dir von daheim aus hatte uebermitteln wollen:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=29257&postcount=1

Diese sehr aufschlussreiche Info von Prof. Boecking befindet sich schon bei meinen gespeicherten Unterlagen. Ich hoffe, Du kommst mit der englischen Sprache einigermassen klar. Rustra, also Rudolf oder auch Schorschel waeren wohl bereit, eine schluessige Uebersetzung zu erstellen. Diese Texte sind sicher auch von allgemeinem Interesse.

Es gibt Augenblicke, in denen man nicht nur sehen, sondern auch ein Auge zudruecken muss.
Benjamin Franklin

PeterP
06.08.2008, 01:45
Hallo Hutschi u. Kollegen,
wir sollten bei diesem komplizierten Thema vielleicht genau beachten, von was wir reden: HB unter LHRH-Spritze allein, HB mit Casodex allein oder beides in Kombination.
Das die Bestrahlung in Kombination mit der LHRH-Sprtize eine signifikant bessere Wirkung erzielt, wurde in umfangreichen Studien eigentlich eindeutig belegt.
Es scheint sich hier zu zeigen, das die blockierende Wirkung wohl von den Casodex-Tabletten ausgeht. Für Flutamid dürfte das gleiche gelten.
Gruß Peter

Harro
25.08.2008, 11:22
Was lange währt

Hallo, Bernhard,


Was meinst Du mit "einem schwerwiegenden Fehler" ?
Nach meinem Kenntnisstand ist eine HB, als Begleitung zur Bestrahlung, für eine bessere Heilung von großem Nutzen ?
Oder meinst Du nur die Länge der DHB ? Oder meinst Du, daß eine HB reichen würde ? Wo siehst Du den Fehler des Onkologen ?

Gruß
Bernhard A.

vorab hatte ich Dir ja schon einen Link, der in einem anderen Beitrag zu diesem Thema erschien, zur Kenntnis gebracht. Es ist nun nach ausgiebigen Recherchen tatsächlich so, dass man die Frage, ob eine Bestrahlung mit oder ohne Hormonblockade empfehlenswert sei, nicht verbindlich beantworten kann. Es hängt vom Alter des Patienten, dem Tumorstadium, der DNA-Verteilung, evtl. Vorbehandlungen und begleitenden Erkrankungen ab.
Auf meine Frage an einen Experten, ob es richtig sei, dass nur ein Antiandrogen während der Bestrahlung schon die Zellteilung beeinträchtigt, bekam ich die Antwort "Im Prinzip ja". Ist dazu auch noch ein LHRH-Analoga erforderlich, um diese Zellteilung zu behindern, hieß es "Im Prinzip nein"
Ich habe dann auch wissen wollen, warum die IGTR gesteuerte IMRT bei mir bislang so gute Wirkung erzielt hat. Man sagte mir, weil die moderne IMRT höchstwahrscheinlich alle Tumorzellen in Ihrer Prostata tödlich getroffen hat. In den älteren Publikationen wird über die Ergebnisse älterer Verfahren der Strahlentherapie berichtet. Wahrscheinlich ließen diese alten Verfahren öfter höher differenzierte Karzinomanteile übrig, die dann eine Zeit lang von der Hormontherapie in Schach gehalten wurden. Im übrigen sollte man den zeitlich begrenzten Effekt der hormonellen Therapie wegen der Gefahr der Züchtung Hormon-resistenter Tumorzellen nicht zu früh verspielen.

Die therapeutischen Konsequenzen, die sich aus den verschieden DNA-Ploidie-Mustern oder –Graden (peridiploid=A, peritetraploid=B, x-ploid=C und multiploid=D) ergeben, hängen stark vom Ausbreitungsgrad des Tumors (Staging) ab sowie vom Alter und Gesundheitszustand des einzelnen Patienten.
Ein Prostatakarzinom Typ A hat in der Regel eine geringe Wachstumsgeschwindigkeit (um 5 % Proliferationsrate) und Progressionsneigung (setzt kaum Metastasen), so dass bei älteren Männern und im Frühstadium (T1, T2) eine Strategie des aktiven Überwachens angewendet werden kann. Dies gilt erst recht für die sogenannten „klinisch insignifikanten Karzinome“, die in Stanzbiopsien weniger als drei Millimeter im Durchmesser ausmachen und im Organ weniger als fünf cm3. Auch bei Typ B-Karzinomen kann bei älteren Männern und lokal begrenztem Tumor durchaus eine „Wait and see-Strategie“ erwogen werden. Abzuraten ist bei diesen Tumoren allerdings von einer frühzeitigen, alleinigen Hormontherapie, da dadurch der Entwicklung sehr bösartiger, sogenannter Hormon-tauber Karzinome Vorschub geleistet werden kann (Tribukait, 1993). Die bremsende Wirkung auf das Prostatakarzinom ist meist nur von kurzer Dauer (2 – 3 Jahre). Eine andere Frage ist die anzuratende sukzessive Kombination von Strahlen- und Hormontherapie beim lokal fortgeschrittenen Prostatakarzinom, die deutlich bessere Ergebnisse erzielt als jede Therapie von für sich alleine (Svanson et al., 2006). Allerdings müssen beide Therapieformen nacheinander und nicht nebeneinander angewendet werden (Pollack et al., 2003).
Grundsätzlich gilt auch, dass ein Tumor umso strahlenempfindlicher ist, je schneller sich seine Zellen Teilen.

Über die Neoadjuvante Hormontherapie gibt es abweichende Meinungen. Die Gegenargumente laufen darauf hinaus, dass durch die Hormonblockade die Zellteilung unterdrückt wird, aber die Strahlentherapie genau die Zellen angreift, die sich in der Zellteilung befinden. Schlicht gesagt, die Strahlen würden einen Teil ihrer Wirksamkeit einbüßen. Siehe hierzu auch: http://flexikon.doccheck.com/Neoadjuvant

Andererseits sollen durch die Hormontherapie bereits vagabundierende Zellen im Kreislauf angegriffen und im Idealfall der Apoptose zugeführt werden.

Ärzte Zeitung, 15.07.2008
Bestrahlung bei Prostata-Ca verlängert Leben

BALTIMORE (hub). Männer mit Prostata-Ca, die zusätzlich zu einer radikalen Prostatektomie bestrahlt werden, haben eine längere Überlebensdauer. Das hat eine retrospektive Studie mit 635 Männern an der Johns Hopkins Uni in Baltimore ergeben.

Mit einer solchen Radiatio lag die Zehnjahres-Überlebensrate bei 86 Prozent, ohne nur bei 62 Prozent (JAMA 299, 2008, 2760). Für Patienten mit schnell wachsendem Tumor - also einer Verdoppelung des PSA-Werts in weniger als sechs Monaten - war der Nutzen der Bestrahlung unabhängig vom Gleason-Score, der die Aggressivität des Tumors beziffert.
Eine zusätzliche Hormontherapie zur Operation und Bestrahlung brachte keinen weiteren Nutzen.

Auch das scheint wiederum eine klare Aussage. Ich betrachte das Ganze, lieber Bernhard mal durch meine ganz persönliche Brille. Ich würde mich wieder ohne begleitende HB bestrahlen lassen, weil mich das Argument mit der Zellteilung von Anfang an überzeugt hat.


Hallo Hutschi u. Kollegen,
wir sollten bei diesem komplizierten Thema vielleicht genau beachten, von was wir reden: HB unter LHRH-Spritze allein, HB mit Casodex allein oder beides in Kombination.
Das die Bestrahlung in Kombination mit der LHRH-Sprtize eine signifikant bessere Wirkung erzielt, wurde in umfangreichen Studien eigentlich eindeutig belegt.

Lieber Peter, es gibt tatsächlich bislang keine stichhaltige Studie, die das untermauert. Wenn Du über solche Unterlagen verfügst, dann stelle sie uns bitte zu Verfügung. Ich wäre Dir ganz besonders dankbar dafür, weil alles, was ich bisher versucht habe, herauszufinden. konnte ich nicht als Beweis erkennen.

"Der Körper kann ohne den Geist nicht bestehen, aber der Geist bedarf nicht des Körpers"
(Erasmus von Rotterdam)

Ich könnte auch frei nach Goethe sagen:

"Da steh ich nun, ich armer Tor, und bin so klug, als wie zuvor"

Gruß Hutschi