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Hotline-Anfrage: PSA-Sprünge nach OP

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    Hotline-Anfrage: PSA-Sprünge nach OP

    hallo Forum,

    ich möchte den Fall eines Betroffenen schildern, der mich eben in der BPS-Hotline (heute wirklich hot ...) angerufen hat und der mit einer Darstellung hier im Forum einverstanden ist, vielleicht fällt dem einen oder der anderen was dazu ein.

    64 Jahre
    PK-OP vor 10 Jahren, inkl. Samenblasenentfernung, keine Kapselüberschreitung, OP-Ränder sauber
    PSA war immer 0 oder etwas über 0
    mit einer einzigen Ausnahme, einmaliger PSA-Anstieg auf über 2 oder 3

    Jetzt ein PSA-Anstieg von 0,23 vor drei Monaten auf 5,33

    Der behandelnde Urologe hat aus dergleichen Blutprobe den PSA nochmal bestimmen lassen, 5,18
    Einen Tag später erneute Blutabnahme und PSA-Bestimmung 4,6.

    Er soll nun bestrahlt werden, in der Annahme, dass da ein Rezidiv ist.

    Verschärfend kommt folgendes hinzu:

    Penis-Prothese
    Inkontinenz
    Deshalb Beckenbodentraining, zunächst mit einem entsprechenden Gerät. Da dies aber kaputt gegangen ist, hat er ein Muskelvibrationstrainings-Gerät genommen, mit dem er den Beckenboden stimuliert. Dabei hat er Schmerzen im Damm-Bereich bekommen, wie bei einer Entzündung.

    Frage 1: Könnte es sein, dass die Operateure trotz gegenteiligem OP-Bericht PSA-produzierendes Gewebe (z.B. einen Teil der Samenbläschen) zurückgelassen haben, das physiologisch stimulierungsfähig ist?

    Frage 2: Könnte unter der Annahme, dass es noch benignes PSA-produzierendes Gewebe gibt, der PSA-Anstieg erklärbar sein, der ja auch schon wieder im Abklingen befindlich erscheint (die o.a. Messungen waren vor 1 Woche)?


    Grüsse aus Hot-Hamburg,
    Rudolf

    #2
    Hallo Rudolf,

    bevor eine Bestrahlung hilfreich sein könnte, würde ich eine 3. PSA Messung oder noch weitere Messungen abwarten. Dann je nach dem, eine PET CT machen lassen.

    ich kenne ein Recidiv nach 13 Jahren, aber kontinuierlichem PSA Anstieg.

    Will sich der urininkoninente noch eine Stuhlinkontinenz gleich, oder evtl. in 2 Jahren antun?

    Evtl. wäre eine DIA-Pat Untersuchung möglich, ob wirklich PCa Zellen vorhanden sind? Wäre auch fürs Forum von Interesse.

    Gruß nach HH, Konrad

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      #3
      Hotline-Anfrage: PSA-Sprünge nach OP

      Grüß Dich Rudolf,
      Jetzt ein PSA-Anstieg von 0,23 vor drei Monaten auf 5,33

      Der behandelnde Urologe hat aus dergleichen Blutprobe den PSA nochmal bestimmen lassen, 5,18
      Einen Tag später erneute Blutabnahme und PSA-Bestimmung 4,6.
      Ich würde vorschlagen doch bei einem Labor direkt PSA machen zu lassen!
      Er soll nun bestrahlt werden, in der Annahme, dass da ein Rezidiv ist.
      Ein Lokal Rezidiv -so viel ich weiß- steigt langsam an und nicht so abrupt!
      Penis-Prothese
      Inkontinenz
      Deshalb Beckenbodentraining, zunächst mit einem entsprechenden Gerät. Da dies aber kaputt gegangen ist, hat er ein Muskelvibrationstrainings-Gerät genommen, mit dem er den Beckenboden stimuliert. Dabei hat er Schmerzen im Damm-Bereich bekommen, wie bei einer Entzündung.
      Penis-Prothese und bestrahlen? vor der gleichen Frage stand ich auch bevor ich bestrahlt wurde! Der urologische Oberarzt in Ludwigshafen sagte mir, zuerst bestrahlen dann Prothese! Ich habe die OP bis heute nicht machen lassen! Übrigens, wie soll den der Minikleine Schließmuskel mit einem Vibrationsgerät wieder in Takt kommen? ich halte nichts davon, selbst trainieren ist besser!

      Kann mir gut vorstellen, daß sich eine Entzündung dadurch ergeben hat, daß die Penis-Prothese und das vibrierende Innenleben gegeneinander scheuerten und so sich entzündet haben aber mit dem PSA Anstieg nichts zu tun hat, meine ich.

      zu Fragen 1 und 2 habe ich keine Erklärung aber wie oft kommt es vor, daß nach Jahren plötzlich einen schnellen PSA Anstieg vorkommt und eine HB als eine bessere Option erschein als RT!

      Alles Gute für den Betroffenen!
      Gruß, Helmut

      Kommentar


        #4
        PSA-Sprünge

        Hallo,
        nach meinen Erfahrungen aus der Arbeit in Selbsthilfegruppen würde ich folgenden Weg vorschlagen:
        Bevor jetzt eine Therapie (z.B. Bestrahlung) begonnen wird, sollte schnellstens festgestellt werden (zumindest der Versuch gestartet werden) wo genau der Grund für die PSA-Entwicklung liegt. Es wäre z.B. eine PET-CT-Cholin-Diagnostik möglich. Diesen Weg würde ich auch empfehlen, wenn der Betroffene selbst bezahlen muss. Ein weitere Möglichkeit wäre eine unverzügliche Vorstellung in der Martini-Klink oder in einem anderen ausgewiesenen Prostatakrebs-Centrum. Ich habe schon mehrere Betroffenen gehabt, wo die Prostataloge bestrahlt wurde und hinterher stellte sich heraus, dass die Metastasen bereits in den Knochen waren. Bestrahlung also umsonst !!

        Franz Reuter
        Selbsthilfegruppe Proststakrebs Itzehoe

        Kommentar


          #5
          Hallo Rudolf,

          der Betroffene erfüllt zwar das Kriterium "später" Anstieg nach der OP, aber nicht das Kriterium "langsamer" Anstieg.

          Es ist die Frage, ob bei einem derart relativ hohen PSA-Wert für ein Rezidiv eine Bestrahlung überhaupt noch Sinn macht. Die heutigen Empfehlungen sprechen schon ab 0,1 bis 0,2 PSA zu bestrahlen.

          Ich habe schon vor Jahren in einer Abhandlung eines Urologenkongresses in Nizza gelesen, dass eine Rezidivbestrahlung ab einem PSA-Wert von 2,5 keinen Sinn mehr mache.

          Gruß

          Hansjörg Burger
          Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

          PS: Vielleicht ist der PSA-Sprung auch nur ein Messfehler und es wäre sinnvoll eine weitere PSA-Messung abzuwarten.

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            #6
            Zitat von BurgerH Beitrag anzeigen

            PS: Vielleicht ist der PSA-Sprung auch nur ein Messfehler und es wäre sinnvoll eine weitere PSA-Messung abzuwarten.
            Einen Messfehler, denke ich, kann man bei den drei vor einer Woche festgestellten Werten ausschliessen, der Uro hat doch deshalb gleich nochmal messen lassen und am nächsten Tag nochmal.

            Da aber bereits nach 1 Tag der Wert schon wieder sank, kann ich nicht glauben, dass dieser plötzliche Anstieg auf einen plötzlichen Progress metastatischer Art zurückzuführen ist.

            Grüsse,
            Rudolf

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              #7
              ich habe noch folgende Unklarheit, auf die mich Carola eben hinwies, - hallo Ludwig, kannst Du helfen ??? - :

              ist nur benignes Prostata-Gewebe, das PSA produziert, zu einer höheren Leckage stimulierbar oder

              gilt das auch für PSA-produzierendes PK-Gewebe?
              wenn ja, könnte man im vorliegenden Falle annehmen, dass da ein PK-Rezidiv ist, das durch die Stimulation mit dem Vibrations-Gerät so heftig viel PSA in den Blutstrom entlassen hat.

              Oder?

              Hi folks,
              was meint ihr?
              Rudolf

              Kommentar


                #8
                Zitat von RuStra Beitrag anzeigen
                hallo Forum,

                ich möchte den Fall eines Betroffenen schildern, der mich eben in der BPS-Hotline (heute wirklich hot ...) angerufen hat und der mit einer Darstellung hier im Forum einverstanden ist, vielleicht fällt dem einen oder der anderen was dazu ein.

                64 Jahre
                PK-OP vor 10 Jahren, inkl. Samenblasenentfernung, keine Kapselüberschreitung, OP-Ränder sauber
                PSA war immer 0 oder etwas über 0
                mit einer einzigen Ausnahme, einmaliger PSA-Anstieg auf über 2 oder 3

                Jetzt ein PSA-Anstieg von 0,23 vor drei Monaten auf 5,33

                Der behandelnde Urologe hat aus dergleichen Blutprobe den PSA nochmal bestimmen lassen, 5,18
                Einen Tag später erneute Blutabnahme und PSA-Bestimmung 4,6.

                Er soll nun bestrahlt werden, in der Annahme, dass da ein Rezidiv ist.

                Verschärfend kommt folgendes hinzu:

                Penis-Prothese
                Inkontinenz
                Deshalb Beckenbodentraining, zunächst mit einem entsprechenden Gerät. Da dies aber kaputt gegangen ist, hat er ein Muskelvibrationstrainings-Gerät genommen, mit dem er den Beckenboden stimuliert. Dabei hat er Schmerzen im Damm-Bereich bekommen, wie bei einer Entzündung.

                Frage 1: Könnte es sein, dass die Operateure trotz gegenteiligem OP-Bericht PSA-produzierendes Gewebe (z.B. einen Teil der Samenbläschen) zurückgelassen haben, das physiologisch stimulierungsfähig ist?

                Frage 2: Könnte unter der Annahme, dass es noch benignes PSA-produzierendes Gewebe gibt, der PSA-Anstieg erklärbar sein, der ja auch schon wieder im Abklingen befindlich erscheint (die o.a. Messungen waren vor 1 Woche)?


                Grüsse aus Hot-Hamburg,
                Rudolf
                Hallo, vor 11 Monaten wurde bei mir (64 Jahre alt) aufgrund eines Zeckenstiches eine große Blutuntersuchung vorgenommen. Die dabei diagnostizierte Neuroborreliose wurde nach erheblichen Komplikationen ausgeheilt, aber es wurde bei der Gelegenheit ein erhöhter PSA-Wert von 9,34 festgestellt. Genaue Biopsien haben ergeben, dass ein Winzling von Prostatakarzinom mit einer Größe von kleiner als 0,5 mm vorliegt. Ich entschloss mich zur radikalen Entfernung der Prostata (RPE), das war im Februar. Es hat 4 1/2 Monate gedauert, bis ich nach mir selbst auferlegtem Training nunmehr 100 %ig trocken bin.
                6 Wochen nach der OP betrug mein PSA-Wert 0,07, weitere 6 Wochen später lag er unter 0,00..... also kaum noch messbar. Die nächste Messung ist am 04.08.08. Nach allen bisherigen Erfahrungen lässt mein PSA-Wert nur positive Schlüsse zu.
                Aufgrund Deines urplötzlichen PSA-Anstiegs würde ich aber zunächst keinesfalls zu einer Bestrahlung raten. Bitte kläre alle Ursachen genau ab, das ist sehr wichtig. Einmal bestrahltes Gewebe kann nur unter allergrößten Komplikationen operativ behandelt werden. Das muss genauestens abgeklärt werden, aber zunächst kannst Du mal in Ruhe durchatmen. Nur nicht den Kopf verlieren!!!

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                  #9
                  64 Jahre
                  PK-OP vor 10 Jahren, inkl. Samenblasenentfernung, keine Kapselüberschreitung, OP-Ränder sauber
                  PSA war immer 0 oder etwas über 0
                  mit einer einzigen Ausnahme, einmaliger PSA-Anstieg auf über 2 oder 3
                  Hallo Rudolf,

                  der Betroffenen hatte ja schon einmal einen ungewöhnlichen PSA-Anstieg, der sich dann wieder von alleine erledigt hat. Auch die Messung 0,23 gibt für sich alleine bereits zu denken. Da tut sich was, bloß wo? Und was: malign, benign oder beides?

                  Ich würde mit 4 Wochen Abstand erneut PSA messen lassen und vorher die BB-Stimulation unterlassen. Sollte das PSA immer noch so hoch sein, dann z.B PET/CT wie Franz schon sagte.

                  Außergewöhnlich das alles.

                  Gruß Dieter

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                    #10
                    Hallo Rudolf,

                    meine Bedenken gegen ein Bestrahlung wegen des hohen PSA-Wertes werden bestätigt.

                    Ich bereite gerade einen Artikel für das BPS-Maganzin über die neuen AUA und EAU-Guidelines zur Behandlung des Prostatakrebses vor.

                    Da finde ich:

                    Folie 44
                    Lokalrezidiv nach rad. Px:
                    Salvage Radiatio (64-66 Gy)
                    bei PSA 1,5ug/l

                    Gruß
                    Hansjörg









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                      #11
                      Zitat von RuStra Beitrag anzeigen
                      hallo Forum,


                      Frage 1: Könnte es sein, dass die Operateure trotz gegenteiligem OP-Bericht PSA-produzierendes Gewebe (z.B. einen Teil der Samenbläschen) zurückgelassen haben, das physiologisch stimulierungsfähig ist?



                      Grüsse aus Hot-Hamburg,
                      Rudolf
                      Hallo Rudolf,

                      Zitat aus einem pathologischen Gutachten:

                      Samenblasengewebe exprimiert kein PSA !

                      Gruß Winni

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von Winni.da Beitrag anzeigen
                        Hallo Rudolf,

                        Zitat aus einem pathologischen Gutachten:

                        Samenblasengewebe exprimiert kein PSA !

                        Gruß Winni
                        hallo Winnie,

                        das kann nicht stimmen. Dem letzten Patienten-Rundbrief von Dr.Eichhorn entnehme ich Hinweise, dass Samenblasengewebe doch PSA produziert, z.B. diese Papiere:

                        John H, Hauri D, Maake C. The effect of seminal vesicle-sparing radical prostatectomy on serum prostate-specific antigen level. BJU Int. 2003;92:920-923.

                        Michael P. O’Leary, MD, MPH
                        Orgasmic Pain and a Detectable PSA Level After Radical Prostatectomy
                        [Rev Urol. 2005;7(4):240-241]

                        grüsse,
                        Rudolf

                        Kommentar


                          #13
                          Hallo Rudolf,

                          ich muss mich korrigieren. Meine Mitautorin, Urologin am Universitätsklinikum Mannheim, bei dem geplanten Artikel schreibt mir:

                          "auch bei einem PSA-Wert von 5,3 nach OP kann noch bestrahlt werden. Die Richtwerte in den Guidelines beziehen sich lediglich auf den optimalen Bestrahlungszeitpunkt. Eine Indikation kann aber auch nach Überschreiten dieses Zeitpunktes noch mit relativ gutem Outcome bestehen"

                          Gruß

                          Hansjörg Burger

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                            #14
                            Zitat von RuStra Beitrag anzeigen
                            hallo Winnie,

                            das kann nicht stimmen. Dem letzten Patienten-Rundbrief von Dr.Eichhorn entnehme ich Hinweise, dass Samenblasengewebe doch PSA produziert, z.B. diese Papiere:

                            John H, Hauri D, Maake C. The effect of seminal vesicle-sparing radical prostatectomy on serum prostate-specific antigen level. BJU Int. 2003;92:920-923.

                            Michael P. O’Leary, MD, MPH
                            Orgasmic Pain and a Detectable PSA Level After Radical Prostatectomy
                            [Rev Urol. 2005;7(4):240-241]

                            grüsse,
                            Rudolf

                            Hallo Rudolf,
                            mir ist klar, daß viele Urologen das anders sehen als ich. Aber im Zweifelsfall halte ich in dieser Frage Pathologen für kompetenter. Ich frage mich, warum Urologen da so lernresistent sind - einschließlich den von dir genannten Dr.E., mit dem ich darüber mal kurz gesprochen habe.
                            Gruß Winni

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von RuStra Beitrag anzeigen

                              Jetzt ein PSA-Anstieg von 0,23 vor drei Monaten auf 5,33

                              Der behandelnde Urologe hat aus dergleichen Blutprobe den PSA nochmal bestimmen lassen, 5,18
                              Einen Tag später erneute Blutabnahme und PSA-Bestimmung 4,6.
                              Eben ruft mich der Kollege wieder (in der Hotline) an:
                              Der PSA ist auf 0,16 gefallen!

                              Juchuh !!

                              Rudolf

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