Lohnt es Ploidieveränderungen bestimmen zu lassen?

[Hans-J.]

Hallo Mitstreiter,

ich erhoffe durch meine Darlegung Denkanstösse, aber auch durch kritisches Hinterfragen gängiger Leitlinien diese in Bewegung zu setzen um sich an neuere Diagnostik auszurichten.

Hierzu möchte ich meinen Fall vortragen:
Ausgangsgleason: Gleason- Score 4+3=7 ICD-O C61 M8140/3
Adenocarzinom in beiden Lappen der Prostata.

Histologisch zeigen die rechtss. Stanzen Prostatagewebe mit ausgedehnten Infiltraten durch neoplastisch proliferierte, teils kleintubuläre Drüsen, teils kribröse Drüsenproliferate in allen Abschnitten der Proben.

Die linkss. Stanzen zeigen ebenfalls P. Gewebe, auch hier ausgedehnte Infiltrate mit neoplastisch kleintubuläre Drüsen, zumeist in fibrösen zusammenhängenden Verbänden, zudem intraductale neoplastische Proliferate in Form einer high grade PIN-Läsion.

Zytologisches Gutachten Prof. Böcking:
Eichung mit 49 Fibroblasten und Messung von 481 Tumorzellen, zeigt eine größte peridiploide Stammlinie bei 2,16c, eine weitere sehr breite periteploide Stammlinie sowie Häufigkeitsgipfel im Bereich von 5c.

Damit liegt in diesem Fall ein sogenanntes periteploides DNA- Verteilungsmuster mit Übergang in ein sogenanntes X- polides Verteilungsmuster vor.


Nun ist bekannt, dass die guten peridiploiden gut differenziert und auf Hormone gut ansprechen. Abnehmend die periteploiden, x-ploide und multiploide sind demnach schlecht differenziert und lassen sich nicht von Hormone beeindrucken.

Wenn dem so ist, dann gibt es doch bei systemisch Erkrankten unter AHB gar keine Alternative, als sich des Primärtumores in einem bestimmten Zeitfenster innerhalb des Hormonzyklusses zu entledigen. Oder?

Hierzu habe ich bei mir die HIFU machen lassen mit vorgeschalteter TUR-P.

Diese Methode sollte jedoch im Moment nicht die Diskussion auslösen, sondern die entfernte Tumormasse, welche nach 5 monatiger HB1 dann doch einer Veränderung erfahren haben müsste.

Lohnt es, die Tumormasse - welche sich nun jedoch als Gesamtmischmasse darstellt - diese, noch einmal einer Ploidiebestimmung zuzuführen, mit weitergehender Bestimmung ob auch neuroendokrine Anteile feststellbar sind?
Sollte man die Bestimmung bei gleichem Institut ( Böcking ) vornehmen lassen oder auch ( Bonckhoff ) miteinbeziehen. ( Neuroendokrinspezialist )

Und die weitergehende Frage, hätten Veränderungen Auswirkungen auf die Therapie, welche die Kosten rechtfertigt?

Pathologie Befund nach TUR-P:
Gewebespäne 12 g
Ca. 30% des Untersuchungsmaterials zeigen Infiltration durch ein azinäres PCa - Adeno GL-S. 3+4=7 T3- Nx, M1b, ( bestrahlt Radiatio 3 D )

Herdförmige entzündliche Veränderungen auch im Bereich des stellenweise hyperplastischen Urothels, daneben auch abschnittsweise hyperplastisches PCa- Gewebe erkennbar.
OP Bericht:
Allseitige Resektion der Prostata mit Entnahme von ca. 14 gr. Gewebe. Entfernung des Mittellappens und der hohen Querbarre.

Da - wie leider immer noch so oft - der Gleason präferiert wird, gibt dieses Beispiel klar darüber Auskunft, welch hohe Bedeutung der DNA- Zytometrie zukommt.

Ich würde es begrüßen, wenn auch unsere Urologen im Forum Ihre Meinung äußern würden.

Herzliche Grüsse
Hans-J.

[Hans-J.]

Hallo alle Miteinander,

vor dem Hintergrund meines Anfangsthreads möchte ich nachfolgende Ergänzung nachtragen:

08.12.2008 Pathologiebefund von Bonkhoff aus TUR Material vom 15.07.08 ( nach 5 Monate Mono HB ) Anm. des Verfassers.

Prostata mit Infiltraten aus überwiegend kribriform gebauten Tumorinfiltraten. Es finden sich hyperplastische Drüsenfelder, hier mit vermehrter Basalzellhyperplasie. Gleason 4+4=8

Ohne Hinweis auf eine intraductale Tumorausbreitung.

Der benigne Anteil zeigt Zeichen eines Androgenentzuges, in dem erfassten PCa finden sich jedoch kaum regressive Veränderungen.
( Die Mono HB zeigt offenbar zu wenig Wirkung ) Anm. des Verfassers )

Das Karzinom zeigt eine fokale ( nicht signifikante neuroendokrine Differenzierung ) ( Bonkhoff )

Folgende Marker:

VEGF-R schwach positiv
Somatostatin-Rezeptor: negativ
HER-2/neu negativ
COX-2 negativ
Bcl-2 negativ
Chromogranin A vereinzelt positiv

Konsequenz:
Die Zunahme der neuroendrokrinen Zellen liegt an der AHB und korreliert mit dem CGA- Wert - da Chromogranin schwach positiv ist -
Neuroendokrine Zellen produzieren bekanntlich kein PSA.

Somit ist klar auf der Hand, dass eine Mono HB nicht ausreichend ist und in dem verbleibenden Zeitfenster auf 3 fache AHB erhöht werden sollte.

Gleichzeitig ist damit die Leitlinie zur Behandlung von fortgeschrittenem PCa mit Metastasierung überrollt. Diese geht in diesem Fall von einer Mono HB als ausreichend aus.

Damit haben - besonders die erfahrenen, alten Hasen hier im Forum - Recht behalten, welche sofort die volle 3 fache präferierten und mir antrugen.

Eine weitere sehr wichtige Erkenntnis dürfte sein, dass die 2. Meinung ( Pathologie ) äußerst wichtig war. Gerade auf Basis, dass Bonkhoff "intraductal" ausschließen konnte, wogegen der 1. Patho-Befund dieser als HG Pin ausgewiesen hatte.

Bemerkenswert auch, dass bei positiven Marker eine Fülle von Medikation zur Verfügung steht, wobei bei negativen das Angebot äußerst sparsam erscheint.

Im Gleason war keine große Abweichung zu verzeichnen, wenn man die Entwicklung nach 5 Monaten unvollständiger HB und kaum regressivem Verhalten der eigentlichen Turmormasse berücksichtigt, ist der Bonkhoff'che Gleason mit 4 + 4 = 8 noch als moderat anzusehen.

Ausblick und Konsequenz:

Neben einer Aufstockung auf maximale AHB, bleiben mir nicht viele Optionen, da Bcl-2 neg. und COX-2 ebenso neg. sind. Der VEGF-R - als Angiogenesehemmer kann zwar hemmen aber keine Apoptose herbeiführen.

Jedoch diese sollte ich erreichen. Hat jemand eine Idee?

Wäre die Ernährung noch einmal auf alle verfügbaren Ressourcen und Synergieeffekte zu überprüfen?

Ob hier auch jemand eine gute Idee hat?

Die Krux ist, dass sich neuroendokrine Tumoranteile weiter entwickeln mit der Dauer der AHB, zwar mit dem CGA korrelieren und erkennbar sind, aber diese Entwicklung nur durch Intermittierung rückgeführt werden kann.

Um jedoch zu intermittieren, sollten die PSA Werte entsprechend sein. Dabei würden die nicht PSA sensiblen, neuroendokrinen Anteile vernachlässigt?

Es gehören gute Nerven dazu, sich nur auf eine effektvolle Bestrahlung verlassen zu können, wenn kurative Behandlungen - laut Leitlinie - nicht für diese Gruppe angebracht sind.

Ob dieses Sinn macht wird wohl von Fall zu Fall verschieden sein.

Ich hoffe, dass ich viele Meinungen und Denkanstöße erhalte.

Herzliche Grüsse
Hans-J.

[Urologe]

... in Ihrer Situation wäre zu überlegen, dem Leibowitzschen Ansatz bei high-risk-Patienten zu folgen und die DHB mit einer low-dose metronomischen Chemotherapie zu kombinieren.

Gruss
fs

[knut.krueger]

Hallo Hans,

das DNA-Ploidie Ergebnis bedeutete eindeutig, dass eine reine Hormonbehandlung kontraproduktiv- und dies gilt auch für die DHB- sein würde. Dies hat sich bestätigt durch die Untersuchungen von Prof. Bonkhoff und eine Ploidie Untersuchung am selben Material würde wohl zeigen, dass die diploide Linie bei 2,16 verschwunden oder sehr klein geworden und dafür eine multiploide Verteilung entstanden ist, was mit der Untersuchung von Prof. Bonkhoff korrelieren würde.
Der Vorschlag von fs hätte gemäß meiner Auffassung bei Dir am Anfang statt der reinen Hormonblockade stehen müssen und dürfte in Deiner jetzigen Situation nicht mehr ausreichend sein. Da Du gemäß Deinem Profil körperlich fit bist, solltest Du überlegen, ob der Weg von Jürg aus der Schweiz ein erfolgsversprechender Ansatz sein könnte.
Du erwähnst dann als mögliche Therapie eine Strahlentherapie aber ohne Details, wobei ich aufgrund Deiner fortgeschrittenen Progression nicht weiß, ob die Strahlentherapie noch Vorteile bringt. Aber vielleicht meldet sich zu diesem Thema noch Herr Schmidt.

Gruß Knut.fficeffice" />

[Hans-J.]

Lieber FS, Knut & Forum,

aus meiner Sicht - lieber Knut - würde ja noch eine Hormonsensibilität bestehen - selbst vor dem Hintergrund wenn die Ploidie nach oben gerutscht ist, wovon auszugehen wäre. Solange jedoch noch Anteile vorhanden sind, die Hormonsensibel sind, müßte auch AHB greifen, zumindest auf die entsprechenden Tumoranteile. Das die bisher durchgeführte MonoHB nicht ausreichte, ist nun endgültig klar geworden.

Aufgrund des derzeitigen Erkenntnisstandes, läßt sich jedoch noch kein Progress erkennen, lediglich ein mangelnder Regress der Tumormasse.

Dieser jedoch sollte durch die AHB zunächst ja erreicht werden.

Leider hätte kein Urologe sofort eine Chemo eingeleitet. Hierzu sind die Leitlinien zu sehr verankert. Wohl aber wäre eine sofortige max. DHB sinnvoll gewesen.

Gruss
Hans-J.

[HansiB]

Hallo Hans,

auch ich würde eine 2. DNA-Z als sinnvoll sehen, nicht jetzt gkeich, aber nach einem Jahr, nach evtl. Therapieänderung.

Wie bekannt, hat bei mir, trotz ganz anderem "Gefühl" die Malignität, allerdings nach 3,5 Jahren sichtbar zugenommen. Die modulierte HB war bei mir nicht sehr hilfreich, 150 mg Casodex kontraproduktiv, die Haustierkrebszellen (hormonsensieblen) waren reduziert, die hochmalignen, hatten zugenommen. Das muss evtl. nicht immer so sein.

Ob OP, Bestrahlung, die Frage ist wo noch, uns viel bringt, ist wie bekannt und bei mir sichtbar, fraglich.

Ich stürze mich auf eine Immuntherapie, wäre für viele auch eine Überlegung wert.

Gruß Konrad

[knut.krueger]

Lieber Hans,

Du therapierst PSA und nicht Deinen Krebs. Du gewinnst nichts, wenn Du Deine hormonsensiblen PK-Zellen bekämpfst und dafür die Bösen, um auf Prof. Böckings populären Ausspruch zurück zu greifen, Spielraum zum Wachsen erhalten. Nach Prof. Böcking wurden noch nie Knochenmetastasen bei diploidem Haupttumor gefunden sondern maximal Lymphknotenbefall, da es äußerst selten ist, dass peridiploide Tumore metastasieren. Der Vorschlag von Konrad ist natürlich überlegenswert, erfordert große Disziplin und ein Stück Glauben, auf schulmedizinische Maßnahmen zu verzichten.

Gruß Knut.fficeffice" />

[Hans-J.]

Lieber Konrad,

habe mir noch einmal Dein Profil verinnerlicht und kann sehr viele Parallelen entnehmen und davon lernen.

Würdest du in meinem Falle - nach 10 Monaten MonoHB aufstocken auf max. AHB für die Restlaufzeit nach Leibowitz - oder in Anbetracht der weiteren Zunahme sowohl des neuroendrkrinen Anteils und der Malignitätsverschiebung nach oben - davon absehen und wie - FS schon ausführte - eine leichte Chemo einleiten?

Grüsse
Hans-J.

[Hans-J.]

Lieber Knut,

danke für deine Hinweise, die zweifelsfrei richtig sind.

Du therapierst PSA und nicht Deinen Krebs. Du gewinnst nichts, wenn Du Deine hormonsensiblen PK-Zellen bekämpfst und dafür die Bösen, um auf Prof. Böckings populären Ausspruch zurück zu greifen, Spielraum zum Wachsen erhalten.

Ist es den Betroffenen denn zu verdenken, dass Sie die eingeschränkten Therapiemöglichkeiten besonders beleuchten müssen und auch viel Hoffnung in jede Möglichkeit setzen.

Damit ist auch noch - wenn auch nicht so ideal - die Strahlentherapie eine evtl. Option. Hierzu habe ich Deine Berichte gelesen.

Danke für Deine Stellungnahme, die ich auch als ein Aufrütteln betrachte, aktiv zu werden und mich von Leitlinien nicht fesseln zu lassen.

Grüsse
Hans-J.

Letztlich steht der Betroffene in seiner Entscheidung alleine dar.

[Hans-J.]

Lieber FS,

danke für Ihre geschätzte Stellungnahme und Ihre Treue.

Wäre es ein Versuch wert, die metronomische Chemo mit B17 ( Amygdalin ) zu versuchen und kein Bicalutamid zur Aufstockung auf DHB einzunehmen. Welche Medikamente würden/könnten Sie präferieren?

Freundliche Grüsse
Hans-J.

[HansiB]

Hallo Hans,

wenn leichte Chemo, was ist leicht (Reichle eher nicht), dann nur mit einer Körpererwärmung zur Immunstimulierung. Mein Glaube, meine eigenen HB Erfahrungen bei meinem vermutlich agressieveren Pca und das was Böcking sagt, haben mich von der HB entfernt.

Was ich mitlerweile von Immunmodulierung und den wissenschaftlichen Beweisen und Erfahrungen gelesen habe, ich tendiere seit 4 Jahren dazu, bringt mich zu dem Urteil, mir und vermutlich auch anderen, wenn diese so lange dabei sind, hilft nichts anderes mehr.
Auch Immunstimulierung kann bei einer Chemo, den Erfolg bringen. Aber lieber viel mehr Immun als eine Chemo, die das Gegenteil bewirkt. Schaut euch die PKGs von Hochtherapierten an und den Erfolg, bzw. leider Misserfolg von vielen. Viele sind leider nicht mehr im Forum, bzw. verstorben. So geht es uns auch in den Selbsthilfegruppen

Gruß Konrad

[Hans-J.]

Lieber Konrad,

danke für Deinen Rat. Da Dein Tumor - kribriform - kongruent mit meinem ist, geniere ich mich nicht zu sagen, dass ich von Deinem Wissens- und Erfahrungsvorsprung profitieren kann.

So bleibt zu hoffen, dass andere ebenso darauf aufbauen können.

Aus Deinem Profil:

Ich habe Flutamid ca. im Juli 07 abgesetzt und bin seitdem ohne Medikamente. Nur Zometa und Rocaltrol und NEM und Vit.C hochdosiert und sonstige naturheilkundlichen Hilfen.

Ist es dabei geblieben oder hast du neuere Ergänzungen vorgenommen?

Herzlichen Gruss
Hans-J.

[knut.krueger]

Lieber Hans,

Du hattest nach den Vorteilen der DNA-Ploidie gefragt, und so habe ich diese pointiert aufgezeigt, und wenn dies wachrüttelt, um so besser.
Wie bekannt, ist die DNA-Ploidie ein Steckenpferd von mir. Wenn es Dir nichts ausmacht- und Du hast ja alle Deine Daten veröffentlicht- möchte ich Dich bitten, den Befund von Prof. Böcking einzuscannen und mir knut.krueger@web.de zu mailen. Ich würde diesen dann gerne als Diagramm aufarbeiten und in diesen Thread stellen, um zu zeigen, wie wenig wirkungsvoll ja kontraproduktiv die Hormontherapie in den meisten Fällen ist. Wenn Du privat versichert bist, wäre es noch ganz toll, dann das TURP-Material von Prof. Bonkhoff zu Prof. Böcking zu schicken, um die DNA-Ploidie bestimmen zu lassen. Es könnte dann der Einfluss Deiner HB auf die Ploidie hier im Forum aufgezeigt werden sowie die von mir erwartete gute Korrelation zu Prof. Bonkhoffs Diagnose..

Gruß Knut.


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[HansiB]

Hallo Hans,

schau nicht zu sehr auf meine PCa-Entwicklung, jeder Krebs ist anders. Zu meinen Aktivitäten gehört viel mehr als Medikamentenabstinenz. Das führt hier zu weit, es lesen zu viele mit und lächeln.

Seit damals habe ich nur kurz Abarelix versucht, mein Uro hat mich dazu überredet, ich wollte es gar nicht, ohne Erfolg, Prostasol bei manchen funktioniert das, ohne Erfolg.
Avodart Hochtherapie, ohne Erfolg, wenn man den steigenden PSA betrachtet. DHT geht zwar runter, T und LH gehen kräftig rauf.

Meine PKG ist zu unbedeutent, nicht blutig genug, nicht zumindest operiert und bestrahlt und inkontinent.

Gruß Konrad

[Hans-J.]

Lieber Konrad,

danke für Deine Antwort. Vielleicht sollten wir Details über eine PN austauschen und auch in Verbindung bleiben. Lass Dich nicht beirren.

lieber Knut,
habe lange mit mir gerungen, Böcking das TUR- Material zu überlassen oder Bonkhoff. Sah dann für mich mehr persönlichen Nutzen in den Targets.

Jedoch habe ich mit Böcking telefoniert. Laut seinen Erfahrungen sei die Verschiebung nach 5 Monaten HB noch nicht anemploid, aber die 2,16 er diploidie geschrumpft und die tetraploide nach x ploid gerutscht. Den Nachweis habe ich mir dann gespart.

Möchte aber mit neuem Biopsiematerial - wie schon Konrad erwähnte - im Februar 09 mir und der Wissenschaft etwas Gutes tun und Dich dabei gerne miteinbeziehen. Jedoch darf ich meinen PCa nicht dabei vergessen.

Gruss
Hans-J.