Bestrahlung nach RPE mit T2c R1 oder zuwarten?

[member_prostatakrebs]

Liebe Forumsteilnehmer,

bei meinem Vater wurde nun eine RPE vorgenommen.
Die Daten stellen sich nun als T2c, R1, Gleason 3+4=7 dar.
Wir haben nun die Frage nach einer Bestrahlung der Prostataloge gestellt.
Die Ärzte meinen man solle erst den PSA Wert abwarten und erst ab 0.2 sofort bestrahlen.
Ich habe dazu die folgenden Fragen:
- ab wann kann man den PSA Wert nach RPE sinnvoll messen?
- besteht die Gefahr einer Maskierung des Wertes, etwa durch gleichzeitige Einnahme von Cholesterinsenkern?
- wie kann ich erfahren, ob das Labor unseres Urologen gut arbeitet?
- ist es nicht gefährlich, die Bestrahlung nicht zeitnah, also etwa schon in 3 Monaten nach Abheilung der Wunden vorzunehmen, wenn man doch weiss, dass der Rand noch tumorös ist? Besteht nicht die Gefahr dass sich binnen kurzer Zeit Knochenmetastasen bilden, weil der Tumor nun freigelegt wurde?

Vielen Dank für jeden Ratschlag!
Jan

[Urologe]

... man sollte ersteinmal abwarten was der Tiefstwert der PSA ist - genannt PSA-Nadir.

... nach drei Monaten sollte der PSA 0.01 erreicht haben, dann braucht auch nicht bestrahlt zu werden, sondern erst bei Wiederanstieg über 0.4, wie in etwa vorgeschlagen.

... steigt die PSA vor Erreichen der "Null-PSA" wieder an - unverzüglich Bestrahlung plus 12 Monate Casodex 150

Gruss
fs

[member_prostatakrebs]

Danke für die Hinweise fs!
Nachdem ich bis jetzt nur derartige Meinungen gehört habe, werden wir abwarten und hoffen dass der PSA-Nadir nahe Null geht und so bleibt.
Jan

[grumbak]

Hallo,

hier zeigt sich das Problem, es wird leider ohne ausreichende Diagnostik operiert. Ein MRT Becken vor OP ist sinnvoll, leider ist das angenohmene Tumorstadium vor OP niedriger als es denn sich in der Histologie zeigt..
Selbst von Urologen wird mittlerweile oft schon die Bestrahlung sofort nach R1 erwogen, es kann abgewartet werden, aber wenn es ansteigt denn sollte bestrahlt werden.
Es sollte denn aber mit Tomotherapie oder IMRT-Technik erfolgen.

[Rolf.K]

Bei mir liegt eine ähnliche Situation vor. 3Monate nach RPE lag der PSA bei 0,1 und stieg von 0,4 auf 0,9 nach 1/2 Jahr. Mir wurde Bestrahlung empfohlen. Vorhergehendes MRT und PET/CT waren ohne Befund. Habe mich zur Bestrahlung entschlossen. Es wird eine stereotaktische Bestrahlung der Prostataloge im Novalis-Zentrum durchgeführt. Nach bisher 35 Sitzungen (von 40) fühle ich mich pudelwohl d.h. keine Nebenwirkungen.

[Urologe]

Bei mir liegt eine ähnliche Situation vor. 3Monate nach RPE lag der PSA bei 0,1 und stieg von 0,4 auf 0,9 nach 1/2 Jahr. Mir wurde Bestrahlung empfohlen. Vorhergehendes MRT und PET/CT waren ohne Befund. Habe mich zur Bestrahlung entschlossen. Es wird eine stereotaktische Bestrahlung der Prostataloge im Novalis-Zentrum durchgeführt. Nach bisher 35 Sitzungen (von 40) fühle ich mich pudelwohl d.h. keine Nebenwirkungen.

Hallo Rolf,

falls ich Ihre Aussage richtig lese: PSA-Anstieg unter 12 Monaten nach OP und PSAVZ unter 12 Monate legen ein systemisches Rezidiv nahe, kein Lokalrezidiv, - welches leider bei der PET nicht gesehen wurde (warum???).

Ich fürchte, eine reine Bestrahlung der Prostataloge war "ein nicht optimal überlegter Schnellschuss aus der Hüfte" ohne langfristigen Effekt.

Ich wünsche mir und Ihnen allerdings, dass ich mich gründlich irre!

Gruss
fs

[member_prostatakrebs]

Nachsorge - gute und schlechte Labore

Liebe Formusteilnehmer,

im Rahmen der Nachsorge bei meinem Vater habe ich nun grosse Unterschiede in der Qualität der Labordokumentationen festgestellt. Während in der Klinik und der Nachsorgeklinik angegeben wurde, dass der PSA Wert nach RPE auf 0.05 und 0.04 abgesunken ist, hat das Labor des nachsorgenden Arztes lapidar <0.1 angegeben.
Ist eine derartige Nachsorge ok, oder muss man mutmassen, dass der behandelnde Arzt hier nicht mit einem genau genug arbeitenden Labor zusammenarbeitet? Man kann so ja nicht feststellen, ob sich PSA nun von 0.04 auf 0.08 verdoppelt.
Wie sollte man nun verfahren?
Herzlichen Dank

[Daniel Schmidt]

Es gibt KEINEN falschen Weg.
Man darf ALLES machen in dieser Situation.

Variante 1:
Man wartet den PSA-Abfall ab und bestrahlt wenn der PSA-Wert wieder ansteigt.

Variante 2:
Man wartet den PSA-Abfall ab und bestrahlt ca. 6 Monate nach Operation UND wenn der Patient kontinent ist, egal ob der PSA dann nachweisbar oder z.B. 0,05 ist.

Die randomisierten Studien bislang konnten keinen Überlebensvorteil für die Patienten zeigen, die sofort postoperativ bestrahlt wurden.

Was die Kombination von Strahlentherapie mit Hormontherapie wie "Urologe" schon beschrieb, muss ich dazusagen, dass es keinen randomisierten Vergleich gibt, die diese Vorgehensweise unterstützen würde. Die prospektiven Studien sind allesamt ohne Hormontherapie gemacht worden, der Effekt der Hormontherapie wird zurzeit in einer Studie der RTOG überprüft, bleibt aber ausserhalb der generellen Empfehlungen.

Was die PSA-Verdopplungszeiten angeht und inwiefern diese für ein lokales oder systemisches Problem sprechen, muss man das Ganze mit Vorsicht geniessen. Zwar stimmt diese allgemeine These schon, allerdings gibt es auch Ergebnisse die das Gegenteil zeigen.
z.B.

"Prostate Cancer Specific Survival Following Salvage

Radiotherapy vs Observation in Men With Biochemical
Recurrence After Radical Prostatectomy"
von Trock et al. Publiziert im JAMA 2008.
In dieser retrospektiven Analyse mit 635 Patienten schienen eher die Patienten mit einer PSA-Verdopplungszeit unter 6 Monaten von einer Strahlentherapie im Falles eines PSA-Anstiegs zu profitieren.

Nach 10 Jahren bei Verdopplungszeit unter 6 Monaten:
30% prostatakrebsspezifisches Überleben ohne Strahlentherapie
82% prostatakrebsspezifisches Überleben mit Strahlentherapie

Nach 10 Jahren bei Verdopplungszeit über 6 Monaten:

75% prostatakrebsspezifisches Überleben ohne Strahlentherapie
86% prostatakrebsspezifisches Überleben mit Strahlentherapie

Es handelt sich hierbei um eine retrospektive Auswertung, keine prospektive randomisierte Studie. Somit ist die Aussage mit Vorsicht zu geniessen.

[Schorschel]

Wie sollte man nun verfahren?
Herzlichen Dank

Am besten das Labor wechseln und eins suchen, das mit einem Testverfahren arbeitet, welches die gewünschte Genauigkeit liefert (bis auf mehrere Stellen hinter dem Komma).

Der Level <0,1 deutet auf ein ziemlich altes Verfahren hin.

Schorschel

[wassermann]

Am besten das Labor wechseln und eins suchen, das mit einem Testverfahren arbeitet, welches die gewünschte Genauigkeit liefert (bis auf mehrere Stellen hinter dem Komma).

Der Level <0,1 deutet auf ein ziemlich altes Verfahren hin.

Schorschel

Das ist im Prinzip bestimmt richtig.
Es stellt sich jedoch auch hier die Frage, was man mit einem so genauen Ergebnis therapeutisch beginnt, wenn Behandlungen i.d.R. frühestens erst zwischen 0,1 und 0,2 eingeleitet werden.
Hat man bereits einen mit sehr sensitiven Verfahren gewonnenen Ausgangswert, ist es freilich sinnvoll, ein- oder zweimal die Richtung der Entwicklung zu überprüfen. Danach, wenn kein Anstieg sich abzeichnet, reicht mir ein gröberes Verfahren. Was nützt die Aufregung über einen Anstieg, wenn viele Monate lang nichts dagegen getan werden kann?

Alles Gute
Wassermann

[HansiB]

Hallo Wassermann,

man kann immer was machen und wenn es NUR darum geht, das Immunsystem zu Modulieren, LDL durch "Natur" zu senken und HDL zu erhöhen z.B., nach allergischen Problemen zu schauen u.v.m.

Es gibt auch noch was Anderes außer Schulmedizin und Medikamenteneinnahme.

Gruß Konrad

[wassermann]

Eben!

Zitat HansiB
man kann immer was machen und wenn es NUR darum geht, das Immunsystem zu Modulieren, LDL durch "Natur" zu senken und HDL zu erhöhen z.B., nach allergischen Problemen zu schauen u.v.m.



Hallo Hansi B.,

natürlich, aber dazu brauche ich doch keine ultrasensitiven PSA-Werte, oder?
Den Bezug zum LDL/HDL erkenne ich in diesem Thread jedoch nicht, das wird ja wohl nicht über PSA ermittelt.

Alles Gute weiterhin auf deinem bewundernswerten Weg!
Gruß
Wassermann

[knut.krueger]

Hallo Wassermann,

der eine liebt Vogel Strauß und der andere möchte lieber Bescheid wissen, was sich tut. Ich würde schon hochauflösend messen lassen, um die Anstiegsgeschwindigkeit ermitteln zu können. Diese lässt, wie uns schon mehrfach erklärt wurde, gewisse Rückschlüsse zu, ob Rezidiv oder systemische Erkrankung vorliegt. Auch wenn Herr Schmidt ausgeführt hat, dass dies auf die Überlebensrate keinen Einfluss hat, würde ich mich mehr auf den Pragmatiker fs verlassen, denn es gibt auch noch die Lebensqualität.

Gruß Knut.

[Horst a]

Hallo Wassermann,

was für eine Behandlung sollte denn bei 0,1 - 0,2 erfolgen? ich habe seit 4 Jahren einen Folgewert von 0,12 bis 0,24, der ganz langsam gestiegen ist. Mein Onko sieht keine Veranlassung etwas zu unternehmen.
Horst a

[wassermann]

was für eine Behandlung sollte denn bei 0,1 - 0,2 erfolgen? ich habe seit 4 Jahren einen Folgewert von 0,12 bis 0,24, der ganz langsam gestiegen ist. Mein Onko sieht keine Veranlassung etwas zu unternehmen.
Horst a

Hallo Horsta,

bei dem hier besprochenen Fall geht es um die Nachsorge nach einer RPE! Da ist bei Werten wie deinen durchaus zu überlegen, wie man diesem möglichen Rezidiv begegnet, etwa mit Bestrahlung. Wenn ich dein Profil richtig verstehe, bist du DHB-therapiert. Da gibt es bei deinen Werten m.E. keinen Handlungsbedarf.
Weiter alles Gute
Wassermann

Zitat Knut
"...denn es gibt auch noch die Lebensqualität."


Hallo Knut,
eben. Worin besteht die Lebensqualität, wenn ich (bzw. hier Bernhard) über Steigerungen des PSA-Wertes von 0,03 auf 0,04 in Panik oder Angstzustände gerate und die Ärzte mir etwa sagen, dass sie vor 0,2 keine weitere Behandlung einleiten? Auch ohne solche ultrasensitiven Messungen bleibt es einem doch überlassen, Maßnahmen zu ergreifen (v.a. auch außerhalb der Schulmedizin), die ein Rezidiv eindämmen oder verzögern können.
Ob das Vogel Strauß-Taktik oder Pragmatismus ist, muss jeder selbst entscheiden. Zu weit getriebene Prognostik kann auch kontraproduktiv sein. Das ist definitiv KEIN Plädoyer gegen Prognostik oder bestimmte Methoden derselben (wie DNA-Zytologie), das wäre ja nur töricht. Sie sollte jedoch auch Wege für gezielte Therapiewege aufzeigen können und nicht wie ein Orakelspruch das weitere restliche Leben dominieren. Konkret: Wenn nach etwa 2 Jahren postoperativ der PSA-Wert unter einer möglichst niedrigen Nachweisgrenze verblieben ist, darf sich der Patient etwas zurücklehnen und mit gröberem Messverfahren auf eine signifikante Steigerung warten. Ich glaube nicht, dass er viel versäumt dabei, sondern eher an Lebensqualität gewinnt. Aber man kann es auch anders machen, freilich.
In diesem Punkt sind wir ja schon an anderer Stelle unterschiedlicher Meinung gewesen. http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...4&postcount=27 Vielleicht findest du ja einmal Zeit darauf zu antworten. Würde mich sehr interessieren.

Beste Grüße und ales Gute
Wassermann