Wo stecken die agressivsten PCA-Zellen?

[Gast]

Hallo,

ich komme nochmal auf einen von PeterP am 2.7.2006 ins Forum gestellten Beitrag zurück, zu welchem ich eine interessante Textstelle gefunden habe.

In der jetzt erschienenen Dokumentation des Experten Symposiums vom 12.Mai 2005 an der Universität Bremen findet sich ein Beitrag von Prof. B. Tribukait zur DNA-Ploidie des Primärtumors und Skelettmetastasen, aus dem ich folgende Stellen zitieren möchte:

"Wie bei den meisten soliden Tumoren sind es auch beim Prostatakarzinom die Fernmetastasen, die den Ausgang der Tumorerkrankung bestimmen. . . .sind es vor allem aneuploide Tumoren, die zu einer Generalisierung und zum Tumor bedingten Tod führen. Es ist deshalb zu erwarten, dass Metastasen ebenfalls weitgehend aneuploid sind. Das scheinen DNA-Ploidie-Messungen von im Zusammmenhang mit Autopsien untersuchten Metastasen zu bestätigen: Skelettmetastasen (n=37), Organmetastasen (n=36) und Lymphknotenmetastasen (n=83) waren zu 97%, 94% und 88% aneuploid.
Zellmaterial, das von Skelettmetastasen im Zusammenhang mit chirurgischer Intervention von pathologischen Frakturen analysiert wurde=105), zeigte jedoch in nur 80% Aneuploidie, und Lympfknotenmetastasen, die bei radikaler Prostatektomie entdeckt wurden (n=105) in nur 40%. Diploide Metastasen (20% respektive 60%) finden sich also bei diesen Patientengruppen in signifikant hööherer Frequenz als bei Autopsieuntersuchungen.
Diese Diskrepanz lässt sich aus Unterschieden in der Vorbehandlung der Patienten erklären, wenn man annimmt, dass diploide und aneuploide Tumorzellpopulationen unterschiedlich auf Hormontherapie ansprechen. Alle Patienten der post mortem untersuchten Metastasen waren hormonbehandelt, ebenso wie der grösste Teil der Patienten mit pathologischen Frakturen. Im Gegensatz dazu waren die Patienten, bei denen Lympfknotenmetastasen im Zusammenhang mit radikaler Prostatektomie entdeckt wurden, im Wesentlichen unbehandelt.
Die zugrunde liegende Hypothese ist, dass diploide Metastasen durch Androgenentzug die Basis für das Wachstum verlieren und zugrunde gehen, während aneuploide Metastasen entweder primär androgen-unabhängig sind oder über Mechanismen verfügen, Androgen-Unabhängigkeit zu entwickeln und somit den Androgenentzug zu überleben.
Auf die mögliche Bedeutung unterschiedlicher Hormonempfindlichkeit, und Selektion aneuploider Zellpopulation durch Androgenentzug bei Koexistenz diploider und aneuploider Zellpopulationen beim Prostatakarzinom ist schon früher mehrmals hingewiesen worden."

Ich schliesse hieraus, dass die Eigenschaften der Metastasen, insbes. hinsichtlich des therapeutischen Effekts beim Hormonentzug, den Eigenschaften des Primärtumors nachfolgt.

Quelle: GEK-Edition Nr. 41, 2006,Asgard-Verlag, 53757 St.Augustin, ISBN 3-537-44041-3 EUR 9,90

Die Dokumentation gibt auch einen Einblick in den Richtungsstreit der Pathologen hinsichtlich der analytischen, prognostischen und therapeutischen Möglichkeiten der Malignitätsbestimmung beim Prostatakrebs. Professor H. Bonkhof, der unbeirrt die konventionelle und weitestgehend in der Urologie praktizierte Richtung von PSA-Bestimmung und Gleason-Score vertritt, steht eine Gruppe non-konformistischer Pathologen gegenüber, welche der DNA-Zytometrie mit guten Argumenten den Vorzug gibt.

Gruss, Reinardo

[Günter Feick]

Reinardo,

ich verstehe Deine Begeisterung für die DNA Bildzytometrie. Daraus müßte jedoch nicht eine unrichtige Aussage zur Arbeit von Prof. Bonkhoff erwachsen. Du müßtest lediglich, der Fairnis halber, die Stellungnahme Prof. Bonkhoffs, wie gedruckt in der GEK Broschüre bzw. dem jetzt erschienenen Buch hier ins Forum stellen, und es würde deutlich werden, wann und in welchem Umfang er die DNA Zytometrie als diagnostisches Mittel bei PCa als wichtig erachtet. Gleichzeitig würde auch deutlich werden, wo die DNA Zytometrie falsch positive und falsch negative Ergebnisse liefern kann.

Weil das so ist und die Pathologie, auch durch Prof. Bonkhoffs Forschung, weiter gekommen ist in der Bestimmung der Aggressivität des Krebses und seiner wahrscheinlichen Reaktion auf die unterschiedlichen Therapieformen, gibst Du mit Deinem Beitrag Fehlinformationen an die geneigten Leser, die sich nicht alle ein Bild machen können, weil sie nicht im Besitz der Niederschrift des Bremer Kolloqiums sind.

Ganz wichtig ist hierbei auf Prof. Tribukaits Forschung hinzuweisen, der für die DNA Zytometrie natürlich auch nur reklamiert, daß sie eine Momentaufnahme darstellt und die folgenden Ereignisse nicht ausreichend beschrieben werden durch eine diploide Zellverteilung, gefunden zum Zeitpunkt einer Erstdiagnose. Wenn Du dann noch an die Korrelation des Gleason Wertes zur Ploidie denkst, müßtest Du alleine schon deswegen weniger unfroh die Arbeit von Pathologen wie Prof. Bonkhoff kommentieren.

Im Übrigen gibt es meines Wissens nicht die nonkonformistischen Pathologen, die sich nun der DNA Zytometrie zuwenden. Es sind die Zytologen, welche Du meinst, und wahrscheinlich nicht weniger Pathologen als Zytologen nutzen ebenfalls die Bildzytometrie bei PCa. Auf jeden Fall tut es Prof. Bonkhoff.

Den von Dir vermuteten Richtungsstreit gibt es nicht. Weder Prof. Böcking noch Prof. Bonkhoff verlautbaren, daß entweder nur mit oder auf jeden Fall ohne Bildzytometrie, das PCa pathologisch zu bewerten sei. Sowohl die histologischen, als auch die zytologischen, die immunhistochemischen und auch die molekularbiologischen Prüfmethoden und ihre Marker sind notwendige Pfeile im Köcher.

Günter Feick

[PeterP]

Hallo Reinardo,
ein herzliches dankeschön für diesen Beitrag. Er eröffnet einen sehr guten Einblick in das Geschehen in den Metastasen und ist eigentlich auch das, was ich in Erfahrung bringen wollte.
Wer jetzt die Bildzytometrie mehr bevorzugt, wer sich um was streitet usw. usw. ist für uns im Forum eigentlich Nebensache. Die hohe Kompetenz der genannten Personen wird wohl kaum jemand anzweifeln.

Im BPS-Magazin von 2003, das man sich auf der BPS-Internetseite anschauen kann, befindet sich übrigens ebenfalls ein interessanter Beitrag Umdenken zur Metastasenbildung. Das läßt die Sache auch in einem anderen Licht erscheinen.

Gruß Peter Pohlmann

[KlausUwe]

Lieber Guenter Feick.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe

[KlausUwe]

Lieber Guenter Feick.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe

[KlausUwe]

Lieber Guenter Feick.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe

[KlausUwe]

Hallo Guenter und Reinardo.

Die DNA - Bild - Zytometrie muss nicht eine Momentaufnahme sein, sondern sie kann jedes Jahr mittels einer Feinnadelaspirationsbiopsie schonend erfolgen. Der Vorteil dieser Prozedur ist, das man eine mögliche
Tumorprogression gegebenfalls früh Erkennen kann.
Eine Sogennannte peritetraploide DNA-Verteilung konnte ich bei Euren Beiträgen nicht finden?
Alles Gute
UWE

[Reinardo]

Lieber Günter Feik.
In meinem Beitrag geht es primär um die Eigenschaften von Metastasen. Diese Frage hatte mich seit Peters Beitrag beschäftigt, weil ich verwundert war, darüber nie etwas gelesen zu haben.
Zu Prof. Bonkhoff muss ich schon feststellen, dass er sich in der mir vorliegenden Dokumentation zur DNA-Diagnostik nur abwertend äussert. Bestenfalls gesteht er ihr unter der Vielzahl der von ihm genannten Marker einen nur geringen Stellenwert zu. Ich komme nach dem wie das Symposium ausgegangen ist tatsächlich zu dem Schluss, dass er die Richtung ganz und gar ablehnt.
Das Wissen und die Kompetenz von Prof. Bonkhoff, wie man seinem Beitrag in der Dokumentation entnehmen kann, sind erdrückend, erreichen aber nicht den Patienten. Wer bestimmt und verfolgt denn die vielen von ihm erarbeiteten Marker? In der Praxis reicht es doch nur in seltenen Fällen bis zum Zweitbefund und dann wird operiert oder bestrahlt. Eine ernsthafte Prüfung dahingehend, ob es sich um einen eher harmlosen Krebs handelt, findet doch gar nicht statt. Auch hängt Prof. Bonkhoff in seinem Beitrag die Hürden für diese Option so hoch, dass da kaum einer hängenbleibt.Zu unserem Problem, dass viel zu viel und oft unnötig operiert und bestrahlt wird, leistet Prof. Bonkhoff jedenfalls keinen Beitrag. Mindestens kann ich ihn nicht erkennen.
Gruss, Reinardo

[Günter Feick]

Hallo Reinardo,

Deine Einschätzung - die PCa Diagnose ist sehr oft unzureichend - teile ich mit Dir. Vielleicht kannst Du Dich in diesem Zusammenhang an die Videokonferenz in der homepage der Dt. Krebsgesellschaft erinnern, in der vier Dres. - Wirth, Wolf und zwei weitere deren Namen mir im Moment nicht präsent sind, sich zu notwendigen Verbesserungen der Diagnose und Therapie des PCa äußerten. Carola-Elke hatte uns auf diesen Beitrag aufmerksam gemacht.

Genau auf diesem Wege ist Prof. Bonkhoff seit geraumer Zeit und kann deshalb auch unterscheiden zwischen den Formen des PCa und den für sie wahrscheinlich richtigen Therapien. Die Vorhersage der wahrscheinlich wirkenden bzw. unwirksamen Therapieform werden doch z. Bsp. durch GCA Nachweis oder BCL-2 Test möglich, zwei seiner von ihm angewendeten Diagnoseformen. Aber ebenso kann er auf das mögliche, falsch negative Ergebnis einer DNA Zytometrie hinweisen bei peridiploider DNA und gleichzeitigem Nachweis von CGA, durch immunhistochemischen Prozess. Des weiteren kann er mit Hilfe der Anwendung der Gleason Klassifizierung, auf ein mögliches falsch positives Ergebnis der DNA Zytometrie hinweisen, verursacht durch ein HG-PIN. HG-PIN kann als PCa durch DNA Zytometrie diagnostiziert werden obwohl es kein Karzinom ist.

Damit wollte ich einfach nur noch mal die möglichen Fehldiagnosen durch die DNA Zytometrie nennen und gleichzeitig daran erinnern, daß die Weiterentwicklungen in der PCa Diagnose, die im Laufe der Jahrzehnte nach Etablierung der DNA Zytometrie stattgefunden hat, neue Möglichkeiten bietet, die von der DNA Zytometrie alleine nicht erfasst werden können.


Günter Feick