Lokalisiertes Prostatakarzinom: Prostatektomie bietet beste Überlebenschancen

[Anonymous1]

Hallo,

Eine Genfer Studie, veröffentlicht Ende 2007, scheint dem Forum entgangen zu sein, die Suche erbrachte jedenfalls kein Resultat. Sicherheitshalber stelle ich den Text hier ein.

In einer Genfer Studie von Merglen und Kollegen wurden die verschiedenen Behandlungsstrategien (Operation, Bestrahlung, watchful waiting oder Hormontherapie) bei Patienten mit lokalisiertem Prostatakarzinom bezüglich Kurz- und Langzeitüberleben verglichen.

844 Patienten aus dem Genfer Krebsregister, bei denen zwischen 1989 und 1998 ein lokalisiertes Prostatakarzinom diagnostiziert wurde, konnten in die bevölkerungsbasierte Kohortenstudie eingeschlossen werden. Verglichen wurden die Überlebensraten bei den verschiedenen Behandlungsstrategien: radikale Prostatektomie (n=158), Radiotherapie (n=205), watchful waiting (n=378), Hormontherapie (n=72) und andere (n=31).

Nach 5 Jahren bestand zwischen den verschiedenen Strategien kaum ein Unterschied bezüglich der krankheitsspezifischen Mortalität. Nach 10 Jahren zeigte sich jedoch ein deutlicher Einfluss der Behandlungsart auf die Überlebensraten und betrug 83% bei Prostatektomie, 75% bei Radiotherapie und 66% beim watchful waiting (p<0.001). Verglichen mit der Prostatektomie war das Martalitätsrisiko nach 10 Jahren bei Radiotherapie um das 2.3-fache und bei watchful waiting um das 2-fache höher; und zwar vor allem bei den jüngeren Teilnehmern (<70) und bei Patienten mit undifferenziertem Karzinom (Gleason Score ab 7). Bei Patienten mit Hormontherapie allein war das Sterberisiko bereits nach 5 Jahren um den Faktor 3.5 erhöht.

Konklusion der Autoren: Gemäss dieser Studie bietet die radikale Prostatektomie langfristig die besten Überlebenschancen bei lokalisiertem Prostatakerzinom. Besonders jüngere Patienten (<70) und Patienten mit undifferenziertem Karzinom profitierten von der Operation.

Link (englisch)

Gruß Dieter

[Schorschel]

Die im Beitrag #1 genannte Studie ist bekannt, wurde aber zu Recht nicht zitiert, weil sie schwerwiegende methodische Mängel aufweist.

Außerdem wurde der Schlusssatz der Autoren der Studie weggelassen, die selber über ihre Ergebnisse schreiben:

"Solange bis klinische Studien schlüssige Nachweise liefern, sollten Ärzte und Patienten über diese Ergebnisse und ihre Einschränkungen informiert werden."

Ich halte diesen sebstkritischen Satz der Verfasser für zu wichtig, als dass man ihn unter den Tisch fallen lassen könnte.

Hier der Originaltext der Verfasser:

Until clinical trials provide conclusive evidence, physicians and patients should be informed of these results and their limitations.

Zu den Mängeln der Studie:

An kritischen Stimmen seien von derselben Website nur ansatzweise zitiert (ausführlicher kann ich leider nicht Stellung nehmen, weil ich mangels Zugriffserlaubnis an die Detailtexte nicht rankomme, sondern nur an die "Abstracts"):

"Innrhalb des verfügbaren Platzes kann ich nur wenige der vielen ernsten Unzulänglichkeiten dieser Studie ansprechen:..."

Hier das Originalzitat:

In the allotted space, I can only touch on a few of the many serious shortcomings of this study.

Eine weitere Stellungnahme:

"Wir sind der Überzeugung, dass es 3 signifikante Unzulänglichkeiten der Studie von Merglen et al gibt, die die Schlussfolgerungen der Autoren infrage stellen:"

(Anschließend wird u.a. kritisiert, dass nicht geprüft wurde, ob die Todesfälle PK-induziert waren oder auf Komorbiditäten beruhten.)

We believe that there are 3 significant limitations of this study by Merglen et al¹ that challenge the authors' conclusions.

1. The article fails to define its main end point, prostate cancer–specific death. Retrospectively determining the cause of death is a notoriously inaccurate undertaking. A common error, for example, would be to accept a death certificate that attributes death to prostate cancer without having accompanying documentation of metastatic disease.

Die strengen methodischen Anforderungen, die an anderer Stelle an alternative Heilmethoden gestellt werden, sollten m.E. auch für die Prostatektomie gelten, bevor diese hier im Forum als überlegen Therapieform dargestellt wird. Da - wie die meisten hier wissen - es eines meiner Kernanliegen ist, gegen die oft sehr vorschnelle OP-Empfehlung vieler Urologen zu kämpfen, habe ich diesen Beitrag geschrieben.

Schorschel

[Anonymous1]

Studie viel zu wertvoll, um unter den Tisch zu fallen

...selbst wenn die unter #1 eingestellte Studie methodische Mängel haben sollte, so sind die Inhalte, insbesonders zum Wert der RPE, viel zu wertvoll, um unter den Tisch gefegt zu werden oder die Studie deshalb hier nicht einzustellen. Jeder mag dann selbst beurteilen, ob die Mängel schwerwiegend sind.

[Anonymous1]

Kommentar Ärzteblatt

Die unter #1 eingestellte Studie wird vom Ärzteblatt u.a. wie folgt kommentiert:

Die jetzige Beobachtungsstudie bestätigt die Zwischenergebnisse der einzigen bisher durchgeführten randomisierten kontrollierte Vergleichstudie zur Therapie des Prostatafrühkarzinoms. In der Studie Nr. 4 der Scandinavian Prostate Cancer Group war die Tumorsterblichkeit in den ersten zehn Jahren nach einer radikalen Prostatektomie um 44 Prozent niedriger als in der Kontrollgruppe mit „watchful waiting“.

Der komplette Ärzteblatt-Artikel ist hier einsehbar.

Gruß

[Anonymous1]

...Außerdem wurde der Schlusssatz der Autoren der Studie weggelassen, die selber über ihre Ergebnisse schreiben:

"Solange bis klinische Studien schlüssige Nachweise liefern, sollten Ärzte und Patienten über diese Ergebnisse und ihre Einschränkungen informiert werden."

Ich halte diesen sebstkritischen Satz der Verfasser für zu wichtig, als dass man ihn unter den Tisch fallen lassen könnte.

Der kritische Autoren-Satz in der "ärztlichen Praxis" klingt völlig anders, nämlich so:

Nach Aussage der Autoren fehlen randomisierte klinische Studien zu diesem Thema völlig. So lange hier keine eindeutigen Beweise erbracht seien, sollten die aktuellen Studienergebnisse bei der Therapiewahl in Betracht gezogen werden.

Mit den aktuellen Studienergebnissen sind die Genfer gemeint.

Dieter

[Schorschel]

Die unter #1 eingestellte Studie wird vom Ärzteblatt u.a. wie folgt kommentiert:

Eine wirklich höchst beeindruckende und außerordentlich überraschende Unterstützung seitens der bekanntermaßen völlig unvoreingenommenen Schulmedizin...

Zitat Dieter aus Husum:
...so sind die Inhalte, insbesonders zum Wert der RPE, viel zu wertvoll...

Wenn mangelhafte Studien hier im Forum als Propaganda für schwerwiegende Operationen herangezogen werden, dann ist das m.E. nicht wertvoll, sondern unverantwortlich. Die RPE hat zweifellos ihre Verdienste, aber diese undifferenzierte Überschrift...

Zitat Dieter aus Husum:
...Prostatektomie bietet beste Überlebenschancen

...verbietet sich bei seriöser Vorgehensweise.

Das war mein letzter Kommentar in diesem Thread. Mögen sich nunmehr andere Mitstreiter mit Dieter auseinandersetzen.

Schorschel

[Heribert]

Hallo Dieter,
wieder einmal spiegelt sich hier Deine absolutistische Denkweise wider. Einwände Andersdenkender interessieren Dich nicht, scheinbar interessiert Dich auch nicht, die eingeschränkte Lebensqualität derer, die 10 Jahre lang prostatektomiert sind, gegenüber denen, die für sich WW oder AS vorgezogen haben. Nach meiner Einschätzung fehlt es Dir an der hierfür notwendigen Sensibilität, weil Du außerschulmedizinische Therapieansätze grundsätzlich infrage stellst.
Das übrigens meinte ich im anderen Thread unter der Überschrift "Einseitige Kritik wenig Hilfreich" unter Einbeziehung der Charakereigenschaft "toleranz", was übrigens für beide Seiten Geltung haben sollte.

Gruß Heribert

[Anonymous1]

Wenn mangelhafte Studien hier im Forum als Propaganda für schwerwiegende Operationen herangezogen werden, dann ist das m.E. nicht wertvoll, sondern unverantwortlich. Die RPE hat zweifellos ihre Verdienste, aber diese undifferenzierte Überschrift..

Was mangelhaft, nicht wertvoll, schwerwiegend, unverantwortlich oder undifferenziert ist, wird gottlob nicht von meinem Vor-Vorposter festgelegt. Seinen Ausstieg (ich bezweifle die Einhaltung) begrüße ich, weil dadurch Platz für Objektivität wird.

[Anonymous1]

Nach meiner Einschätzung fehlt es Dir an der hierfür notwendigen Sensibilität, weil Du außerschulmedizinische Therapieansätze grundsätzlich infrage stellst.

Hallo Heribert!

Ob es Dir zusteht, mir fehlende Sensibilität zu unterstellen, weil ich ein Studenergebnis eingestellt habe, das verschiedene Therapien gegenüberstellt, sei dahingestellt. Das mußt Du mit Dir selbst ausmachen und Deiner eigenen Sensibilität. Die Überschrift zu dieser Studie habe ich wortgetreu übernommen.

Auch in diesem Fall bin ich nicht im Stande, Dir in der Projektion auf mich persönlich auch nur ansatzweise zu folgen.

Gruß Dieter

[Heribert]

Hallo Dieter

Ob es Dir zusteht, mir fehlende Sensibilität zu unterstellen, weil ich ein Studenergebnis eingestellt habe, das verschiedene Therapien gegenüberstellt, sei dahingestellt. Das mußt Du mit Dir selbst ausmachen und Deiner eigenen Sensibilität. Die Überschrift zu dieser Studie habe ich wortgetreu übernommen.

Aber das würde doch bedeuten, Deine Beiträge bestehen aus Zitaten ohne Deine eigene Meinung widerzuspiegeln. Dann würde ich doch im Recht sein, Dir mangelnde Sensibilität vorzuwerfen.

Auch in diesem Fall bin ich nicht im Stande, Dir in der Projektion auf mich persönlich auch nur ansatzweise zu folgen.

Es geht wohl eher nicht darum, ob Du mich verstehen kannst. Wenn man nicht verstehen will, sollte man sich nicht wundern wenn die Komunikation endet. Das muss ich dann wirklich mit meiner Sensibilität ausmachen.

Tschüss, Heribert

[Anonymous1]

Aber das würde doch bedeuten, Deine Beiträge bestehen aus Zitaten ohne Deine eigene Meinung widerzuspiegeln. Dann würde ich doch im Recht sein, Dir mangelnde Sensibilität vorzuwerfen.

Hallo Heribert,

jetzt aber mal Punkt bitte! Ich lasse solche Anspielungen nicht zu!

Was meine eigene Meinung zu irgendwelchen Therapien ist, ob das nun schulmedizinische oder nichtschulmedizinische sind, lasse ich mir weder von Dir noch von jemandem sonst hinbasteln. Ist das angekommen?

Gruß Dieter

PS: Ich denke, dass die persönlichen "Zuwendungen" nun ausbleiben sollten. Vielen Dank.

[Bernhard A.]

Hallo Forums-Teilnehmer !

Von Dieter ein Zitat:

Eine Genfer Studie, veröffentlicht Ende 2007, scheint dem Forum entgangen zu sein, die Suche erbrachte jedenfalls kein Resultat. Sicherheitshalber stelle ich den Text hier ein.
Zitat:

In einer Genfer Studie von Merglen und Kollegen wurden die verschiedenen Behandlungsstrategien (Operation, Bestrahlung, watchful waiting oder Hormontherapie) bei Patienten mit lokalisiertem Prostatakarzinom bezüglich Kurz- und Langzeitüberleben verglichen. 844 Patienten aus dem Genfer Krebsregister, bei denen zwischen 1989 und 1998 ein lokalisiertes Prostatakarzinom diagnostiziert wurde, ........

Was bringt uns in der heutigen, schnelllebigen Zeit eine Studie, die ca. 1993-1994 Ihren zeitlichen Schwerpunkt hatte ?
Es gab hier in Europa doch kaum Alternativen zur OP.
- die "3-d-konformale Strahlentherapie" steckte noch in den Kinderschuhen.
- die"IMRT"-Bestrahlung gab es noch gar nicht
- die "Brachy"-Bestrahlungen wurden gerade erst in den USA erprobt
- die "HIFU"-Behandlung gab es noch gar nicht
- die "DHB"-Behandlung gab es hier noch gar nicht
- "WW" und "Alternative Heilmethoden" riskierte auch noch keiner.
Nur "Abwarten und Beobachten" und die "alten, ungenauen Bestrahlungen" waren schlechte Wahlmöglichkeiten.

In der nachstehenden Patientenbefragung kann man auch andere Ergebnisse nachlesen.
http://www.krebsmagazin.de/de/krankh...befragung-1.pl
fficeffice" />
Gruß
Bernhard A.

[Anonymous1]

Hallo Bernhard,

was uns die eine oder andere Studie bringt, müssen wir uns eigentlich immer wieder fragen. Aber, selbst wenn manche Studien nicht unbedingt nötig, manchmal mit merkwürdigen Kriterien versehen oder sogar evtl. mit Fehlern behaftet sind: Wir brauchen die Studien unbedingt!

Die besagte Studie hat seit 1998 bis heute einen Nachbeobachtungszeitraum von 10 Jahren. Alle in der Prostatakrebs-Forschung tätigen Wissenschaftler und eigentlich auch alle anderen damit Befassten sind froh, dass jetzt immer mehr Langzeitdaten zur Verfügung stehen.

Um auf Dein Argument einzugehen: Im Grunde sollte lieber die heutige Welt nicht so sehr schnelllebig sein, dafür aber die Wissenschaft deutlich schneller vorwärts kommen. Frommer Wunsch. Auch eine Frage der Mittel.

Gruß Dieter

[Schorschel]

In der nachstehenden Patientenbefragung kann man auch andere Ergebnisse nachlesen.
http://www.krebsmagazin.de/jump.pl?h...nt/main15.html
Gruß
Bernhard A.

Hallo Bernhard,

ich bin sehr dankbar für Deinen Beitrag, nicht nur wegen Deiner berechtigten Hinweise an den Initiator dieses Threads.

Bei der von Dir gefundene Patientenbefragung...

(man muss auf der verlinkten Seite noch auf "Krankheiten" gehen, dort auf "Prostatakrebs". Dann kommt die Patientenbefragung "Prostatakrebs erleben...", dort auf "mehr lesen" gehen; erst dann hat man die Befragung)

... schneidet die OP bei vielen Punkten am schlechtesten ab, von der Patientenzufriedenheit bis zur GV-Fähigkeit. Am besten kommt die Strahlentherapie weg. Ein Zufall, dass der Verfasser der Studie an einer Strahlenklinik arbeitet??? Honi soit qui mal y pense - ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Trotzdem: Das Ganze zeigt mal wieder, wie Politik gemacht wird. Jeder hat seine passenden Ergebnisse und seine Gründe, wann was wo eingestellt wird. Der Chirurg hat die tolle OP-Studie, der Radiologe die tolle ST-Studie usw.usw. Welchen sogenannten "Studien" soll man da noch glauben? Entweder sind alle "getürkt" (sonst könnte ja nicht je nach Fachrichtung mal die, mal jene "gewinnen" und z.B. "beste Überlebenschancen" versprechen) oder die Herren sind nicht in der Lage, methodisch sauber zu arbeiten. Beides ist schlimm!

Und dann kommen ebendiese hochmögenden schulmedizinischen Studienproduzenten (einschl. ihrer Adepten hier im Forum) und fordern ganz forsch Studien, um der selbsternannten Schulmedizin zu beweisen, dass alternative Methoden mit den sogenannten schulmedizinischen Methoden konkurrieren können. Ein Wahnsinn, und nichts Anderes als gnadenloses Lobbyistentum für das, womit sie ihr Geld verdiene! Da sind viele Mittel recht, Andere von den eigenen Fressnäpfen fernzuhalten.

Wenn schon Studien von Interessen gesteuert sind - wonach soll man sich dann richten?

Meine Entscheidung: Nach Leuten, denen ich vertraue, und nach dem eigenen gesunden Menschenverstand. Das macht Konrad so, das mache ich so, und sicher noch viele Andere hier.

So, jetzt habe ich mir mal etwas Ärger vom Hals geschrieben. Danke für's Lesen!

Gruß

Schorschel

[Bernhard A.]

Hallo Dieter !

Studien sind in vielen Bereichen wichtig und gut.
Bei der "Genfer Studie" standen aber alle die von mir genannten Therapien, die sich erst ab ca. dem Jahr 2000 etablierten, nicht mit im Vergleich. Trotzdem soll von den Verfassern dieser Eindruck erweckt werden.


Hallo Schorschel !

Ich hatte schon gelesen, daß die Befragung, auf die ich hingewiesen habe, von der Strahlenseite, gestartet wurde.
Genau wie Du es geschrieben hattest, wollte ich zeigen, wie unterschiedlich Studien, ausfallen können, je nach Interessenlage.


Gruß
Bernhard A.