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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bonkhoff: Androgenresistenz des Prostatakarzinoms



RuStra
08.09.2008, 21:17
Nun ist der Artikel in uro-news erschienen, er darf diskutiert werden.
Ich habe ihn hier (http://www.promann-hamburg.de/Texte/Bonkhoff2008-Androgenresistenz.pdf)abgelegt.

Rudolf

Anonymous1
09.09.2008, 09:49
Nun ist der Artikel in uro-news erschienen, er darf diskutiert werden.
Ich habe ihn hier (http://www.promann-hamburg.de/Texte/Bonkhoff2008-Androgenresistenz.pdf)abgelegt.

Rudolf

In der Tat, hier darf diskutiert werden!

Dieter

PeterP
24.09.2008, 23:14
Hallo Rudolf,
danke für den Beitrag, das ist ein hochinteressanter Bericht, der einiges aus dieser dunklen Thematik erhellt.
Es ist zwar keine leichte Lektüre, doch Prof. Bonkhoff zeigt hier hochinteressante neue Wege auf, wie man bei höheren Gleason-Scores durch gezielte Voruntersuchungen zu deutlich besseren Erfolgsaussichten kommen kann.
Viele Grüße
Peter

helmutS
25.09.2008, 15:42
Liebe Mitstreiter,
der Artikel ist mit Sicherheit hochinteressant. Obwohl ich ihn schon mehrmals durchgelesen habe, habe ich ihn als medizinischer Laie immer noch nicht verstanden. Und was noch wichtiger ist, welche Konsequenzen sind daraus für meine Therapie zu ziehen? Scheinbar bin ich aber nicht der Einzige dem es so geht, denn bisher sind ja noch keine Diskussionsbeiträge gekommen!!??
Viele Grüße
Helmut

Harro
25.09.2008, 17:10
Schwierige Meinungsbildung

Hallo, die von Prof. Bonkhoff gesammelten Fakten sind in ihrer Kompaktheit für einen Laien fast erdrückend. Es ist vielen Insidern schon bekannt, welche Diagnosemöglichkeiten neben den meist in der Praxis angewandten es tatsächlich noch gibt. Nur wem hilft dieses Wissen, wenn es nicht umgesetzt wird ?


Die pathogenetischen Faktoren, die an der Entstehung der Androgenresistenz beteiligt sind, sind z. T. schon zum Zeitpunkt der primären Diagnose nachweisbar. Dies eröffnet neue Möglichkeiten der Früherkennung und einer Therapie, die sich mehr an an den pathogenetischen, für den individuellen Krankheitsprozess relevanten Faktoren orientiert (wie z. B. der hypersensitive AR). Ziel ist, die klinische Manifestation der Erkrankung möglichst lange hinauszuzögern. In der Früherkennung und Prävention der Androgenresistenz liegt möglicherweise ein weitaus größeres Potenzial als in der Therapie einer end-stage-Erkrankung. Die Fortschritte, die in den letzten Jahren bezüglich der biologischen Grundlagen der Androgenresistenz erzielt wurden, in die Klinik umzusetzen, ist sicher eine der großen Herausforderungen für die Zukunft

Dem kann man nur zustimmen und hoffen, dass es schon bald gelingt.

"Erfolg besteht darin, dass man genau die Fähigkeiten hat, die im Moment gefragt sind"
(Henry Ford)

Gruß Hutschi

PeterP
03.10.2008, 16:50
Hallo Helmut und Mitstreiter,
es wird wohl kaum einer behaupten können, das es von dem Artikel auch nach dem 3. Durchlesen schon allzu viel verstanden hätte!
Dazu ist die Materie viel zu umfassend und komplex. Was wir aber daraus entnehmen sollten, sind die diagnostischen Möglichkeiten, die eine wichtige Entscheidungsgrundlage für das weitere Vorgehen darstellen können und u.U. hohe Eigenkosten und Zeit für eine Therapie vermeiden hilft, die sich ohne diese Kenntnis erst im Nachhinein als unwirksam erweist.
Er beschreibt die Vielfältigkeit der Zusammenhänge, die zur Hormonrestistenz führen können und wie man sie erkennen und ggf. auch vermeiden kann.
Es geht auch nicht nur um die Hormontherapie und die Frage der Resistenz, sondern auch um die Wahrscheinlichkeit von Rezidiven nach lokaler Therapie, die eben nicht nur von Gleason und Kapselüberschreitung abhängen.
Es sind auch Zusammenhänge und Strategien zu neuroendokrinen Zellentwicklungen erklärt und auch der Einsatz und Wirkung von Antikörper-Präparaten usw. usw.
Bei einem derart tiefgehenden und wissenschaftlich fundierten Beitrag sind wohl kaum inhaltliche Diskussionen für uns möglich. Sehr wohl aber, wie wir als einfache Kassenpatienten Zugang zu den genannten Untersuchungen und Medikamenten erhalten können und was sie uns kosten.
Peter

RuStra
11.10.2008, 19:37
Bei einem derart tiefgehenden und wissenschaftlich fundierten Beitrag sind wohl kaum inhaltliche Diskussionen für uns möglich. Sehr wohl aber, wie wir als einfache Kassenpatienten Zugang zu den genannten Untersuchungen und Medikamenten erhalten können und was sie uns kosten.
Peter

hallo Peter,

wenn kaum inhaltliche Diskussionen für uns möglich sind, können wir ja einpacken. Die Zugangs- und Kostenfrage ist sicher auch wichtig, nur scheint mir, gehst du dem Haupt-Problem aus dem Wege: Dass nämlich niemand anders als wir Betroffenen selbst ein Interesse daran haben, dass das wirklich breite Wissen, das über z.B. die Androgenregulierung der Prostata und des PK vorhanden ist, tatsächlich in den klinischen Alltag überführt wird. Und wir uns in folgedessen durch die Erkenntnisse, wie sie uns z.B. Prof.Bonkhoff als jemand, der in der Rezeption der PK-Forschungsergebnisse auf dem laufenden ist, immer wieder durch Artikel-Zusammenstellungen serviert, hindurchbeissen müssen.

dass das nicht einfach ist, ist klar. deswegen muss man auch ein bischen mehr unternehmen.

grüsse,
Rudolf

PeterP
13.10.2008, 17:13
Hallo Rudolf,
ich möchte bitte nicht missverstanden werden: Mit, daß wir wohl kaum inhaltliche Diskussionen über die Ausführungen von Prof. Bonkhoff führen können, meinte ich den wissenschaftlichen Inhalt, vor dem wir uns eher ehrfürchtig verneigen sollten.
Mit der Diskussion, die Du meinst, stimme ich voll und ganz überein!
Das erste was ich gemacht habe, nachdem ich den Artikel (3X) durchgelesen hatte, war ein Ausdruck, den ich meinem Hausarzt gebracht habe.
Mit dem habe ich allerdings ein sehr gutes Verhältnis, er ist Internist und sehr interessiert. D.h. es ist auf fruchtbaren Boden gefallen.

Das dürfte bei den meisten allerdings so nicht der Fall sein, aber dennoch möchte ich jedem Betroffenen empfehlen, das gleiche zu tun. Ein Prof. Bonkhoff ist nicht irgendein Internetartikel schreibender amerikanischer Arzt oder Alternativ-Mediziner, den man nach belieben anzweifeln kann.
Auch der vernagelste Provinz-Urologe kann diese wissenschaftlich fundierten Erkenntnisse nicht abstreiten und muss klein beigeben.
Doch was nützt die Überzeugung durch uns an der Basis, wenn sich die medizinischen Dienste der Krankenkassen hinter den vergilbten deutschen oder europäischen urologischen Standards verstecken und sich die führenden Köpfe des Gesundheitswesens einschließlich Politik lieber über Sparmaßnahmen das Hirn verrenken als über notwendige Innovationen?
Gruß Peter

RuStra
14.10.2008, 10:49
... meinte ich den wissenschaftlichen Inhalt, vor dem wir uns eher ehrfürchtig verneigen sollten.


Ja, aber diese Haltung ist es genau, die mich auf die Palme bringt! "Ehrfürchtig verneigen" - was soll das denn bringen?




Mit der Diskussion, die Du meinst, stimme ich voll und ganz überein!
Das erste was ich gemacht habe, nachdem ich den Artikel (3X) durchgelesen hatte,


Lieber Peter, vielleicht kann ich dich mit folgendem Vorschlag ansprechen, den wir Sonntag in der SHG-Sitzung besprochen haben: Da die Materie komplex und kompliziert ist, aber für uns als Betroffene eines Krebses aus einem Gewebe heraus, dessen normale Hormonregulation aus dem Ruder gelaufen ist, äusserst wichtig ist, machen wir etwas umfassendere Verständnis-Anstrengungen, um einen Schritt weiter zu kommen. Ich habe mit Prof. Bonkhoff einen Veranstaltung in HH im Januar anvisiert, bis dahin ist Zeit genug, all die Fragen, die einem beim Lesen des Artikels kommen, festzuhalten und irgendwie zu bearbeiten. Vielleicht könntest Du Fragen, die Dir selbst kommen, aufschreiben und beisteuern? Im Ergebnis könnte man sich vorstellen, dass man eine ganze Reihe von didaktisch gut aufbereiteten Darstellungen von Begriffen und grundlegenden biologischen Zusammenhängen hat, die als Voraussetzung für eine Diskussion, für eine Veranstaltung, unabdingbar sind. Wie soll man beispielsweise diskutieren, wenn man keinerlei Vorstellung hat, was ein Rezeptor ist?
Wir wollen in den nächsten 2 bis 4 Wochen eine Zusammenstellung dieser kleinen Lerneinheiten machen (19 haben wir schon) und dann an die Arbeit gehen; ich persönlich habe noch den Ehrgeiz, bis zur BPS-MV Ende Novb. in Hannover den dann vorhandenen Stand mitzubringen und Interessierten zu zeigen.



... war ein Ausdruck, den ich meinem Hausarzt gebracht habe.
Mit dem habe ich allerdings ein sehr gutes Verhältnis, er ist Internist und sehr interessiert. D.h. es ist auf fruchtbaren Boden gefallen.

Das dürfte bei den meisten allerdings so nicht der Fall sein, aber dennoch möchte ich jedem Betroffenen empfehlen, das gleiche zu tun.


Eben das ist ja die Situation: Auch Ärzte wissen nicht unbedingt mit dem Artikel was anzufangen, auch die eigentlich für die Behandlung unseres Krebses zuständigen nicht. Wir aber haben als Betroffene das unbedingte Interesse, dass schneller mehr von dem Wissen, das existiert, in der klinischen Praxis ankommt. Diese Arbeit einer pressure group nimmt uns niemand ab.

RuStra
18.12.2008, 14:24
Nun ist der Artikel in uro-news erschienen, er darf diskutiert werden.
Ich habe ihn hier (http://www.promann-hamburg.de/Texte/Bonkhoff2008-Androgenresistenz.pdf)abgelegt.

Rudolf


Am 21.Januar 2009 wird Prof.Bonkhoff zum Thema in HH sprechen, Beginn 18 Uhr. Ich habe den Versammlungssaal im AK St.Georg in HBF-Nähe angemietet und lade alle Interessierten aus der näheren u. weiteren Umgebung ein.

Die Vorbereitung dieser schwierigen, aber für uns so wichtigen Materie ist angelaufen, ich nehme Beiträge entgegen.

grüsse aus HH,
Rudolf

Helmut.2
18.12.2008, 17:24
Hallo Rudolf,


Zitat von RuStra http://forum.prostatakrebs-bps.de/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=30377#post30377)
Nun ist der Artikel in uro-news erschienen, er darf diskutiert werden.
Ich habe ihn hier (http://www.promann-hamburg.de/Texte/Bonkhoff2008-Androgenresistenz.pdf)abgelegt.

Rudolf
Ergebnis
Server:
Serverfehler!

Die Anfrage kann nicht beantwortet werden, da im Server ein interner Fehler aufgetreten ist. Der Server ist entweder überlastet oder ein Fehler in einem CGI-Skript ist aufgetreten.
Sofern Sie dies für eine Fehlfunktion des Servers halten, informieren Sie bitte den Webmaster (dermenschistkeineware@jpberlin.de) hierüber.
Error 500



<ADDRESS>www.promann-hamburg.de (http://www.promann-hamburg.de/)
Thu Dec 18 18:20:07 2008
Apache/2.0.54 (Linux/SUSE)

</ADDRESS>
Schade, herzliche Grüße, Helmut

RuStra
18.12.2008, 17:59
Hallo Rudolf,
Ergebnis
Schade, herzliche Grüße, Helmut

ja, die promann-seiten sind nach wie vor "unten" - die abmahnungs-ärgerlichkeit ist nicht ausgestanden
ich habe Dir den Artikel per email geschickt.

grüsse,
Rudolf

Hans-J.
19.12.2008, 14:31
Hallo alle Miteinander,

bedauerlich, dass ich auch dem Link von Rustra nicht folgen kann.
Wäre es irgendeinem, freundlicherweise möglich, mir den Artikel über PN zukommen zu lassen?

Ich danke herzlich und verbleibe mit

freundlichen Grüssen
Hans-J.

RuStra
19.12.2008, 16:24
Hallo alle Miteinander,

bedauerlich, dass ich auch dem Link von Rustra nicht folgen kann.
Wäre es irgendeinem, freundlicherweise möglich, mir den Artikel über PN zukommen zu lassen?

Ich danke herzlich und verbleibe mit

freundlichen Grüssen
Hans-J.

Ich hab die Bonkhoff-Seite woanders hingestellt, hier. (http://www.gesundheit-ist-keine-ware.de/Bonkhoff.htm)

Da ist dann auch der aktuelle Artikel über die Androgenresistenz (http://www.gesundheit-ist-keine-ware.de/Texte/Bonkhoff/Bonkhoff2008-Androgenresistenz.pdf) drauf.

RuStra
14.01.2009, 19:23
Am 21.Januar 2009 wird Prof.Bonkhoff zum Thema in HH sprechen, Beginn 18 Uhr. Ich habe den Versammlungssaal im AK St.Georg in HBF-Nähe angemietet und lade alle Interessierten aus der näheren u. weiteren Umgebung ein.



Ich habe aufgrund der unzureichenden Vorbereitung die Veranstaltung abgesagt und in Absprache mit Prof. Bonkhoff auf Mittwoch, 25.März 09, verschoben.
Ort bleibt das AK St.Georg, Haus J.
Beginn aber schon um 17:30 Uhr.

Grüße aus HH,
Rudolf

RuStra
15.10.2009, 09:55
Da ist dann auch der aktuelle Artikel über die Androgenresistenz (http://www.gesundheit-ist-keine-ware.de/Texte/Bonkhoff/Bonkhoff2008-Androgenresistenz.pdf) drauf.


Nun haben Prof. Bonkhoff und Dr. Berges in "The Prostate" veröffentlicht.
Damit wird die Kritik am Standard-Verständnis und an der Standard-Therapie der Androgenresistenz im wissenschaftlichen Diskurs verstärkt. Die hierzulande nach wie vor übliche Ablehnung z.B. der "Bonkhoff-Marker" dürfte nicht mehr lange durchzuhalten sein. Allerdings ist die Frage, was wir als Betroffenen-Organisation in diesem Feld tun.
Ich werde jedenfalls im Rahmen des Thementisches "Fortgeschrittenes Prostatakarzinom" am 21.11. (BPS-Bundesversammlung vom 19.-22-11.) die Bonkhoff-Vorschläge zur Diskussion stellen.

schönen Donnerstag,
Rudolf

+++++++++++++++++++++++

Prostate. 2009 Sep 16. [Epub ahead of print]

From pathogenesis to prevention of castration resistant prostate cancer.

Bonkhoff H, Berges R.

Pathology Laboratories, Berlin, Germany.

BACKGROUND: Significant progress in understanding the molecular basis of castration resistant prostate cancer (CRPCa) has been achieved in recent years. Despite this progress, CRPCa still remains a lethal disease. Early detection and prevention of CRPCa may provide a new strategy to improve survival of patients diagnosed with PCa at risk to fail standard androgen deprivation therapy (ADT).

METHODS: Herein, we review pathogenetic mechanisms implicated in PCa progression toward castration resistant disease that are detectable in hormone naive PCa to define relevant therapeutic targets for prevention. RESULTS: Upregulation of androgen receptor (AR) expression has been recognized a major determinant for the development of CRPCa. This hypersensitive pathway is further boosted by the increase of intratumoral androgen synthesis. AR mutants bind promiscuous steroids, and may convert AR antagonists to agonists. Various non-hormonal growth factor receptors transactivate the AR, even in absence of androgens (outlaw pathway). Finally, PCa cells can bypass the AR through various mechanisms, including BCL-2, COX-2, neuroendocrine differentiation. Most of these pathogenetic factors involved in the development of CRPCa are detectable in hormone naive PCa tissue even at the time of initial diagnosis, and could be targeted by drugs currently available.

CONCLUSIONS: CRPCa is the end-stage of a multifactorial and heterogeneous disease process. Pathogenetic factors responsible for the development of the CRPCa phenotype are detectable in the patient's PCa tissue long before the clinical onset of the disease. This approach provides opportunity for early detection and prevention by targeting pathways relevant for the individual disease process.

Prostate (c) 2009 Wiley-Liss, Inc.

PMID: 19760632 [PubMed - as supplied by publisher]

Pinguin
15.10.2009, 10:16
Google-Übersetzung

Hallo Rudolf, ich bin mal dem Vorschlag von Helmut2 gefolgt und habe diese Übersetzung (zwar nicht optimal, aber immerhin) herausbekommen:

Von der Pathogenese zur Prävention der Kastration resistentem Prostatakrebs.
Bonkhoff H, Berges R.
Pathology Laboratories, Berlin, Deutschland.

HINTERGRUND: Signifikante Fortschritte im Verständnis der molekularen Grundlagen der Kastration resistentem Prostatakrebs (CRPCa) wurde in den letzten Jahren erreicht. Trotz dieser Fortschritte CRPCa bleibt eine tödliche Krankheit. Früherkennung und Prävention von CRPCa kann eine neue Strategie für das Überleben von Patienten mit PCa in Gefahr diagnostiziert Verbesserung bieten Androgendeprivation zur Standard-Therapie (ADT) scheitern.

METHODEN: Hierin überprüfen wir pathogenetischen Mechanismen in PCa-Progression in Richtung kastrationsresistentem Krankheit, die in Hormon nachweisbar naive PCa sind beteiligt, um die relevanten therapeutischen Ziele für die Prävention. ERGEBNISSE: Hochregulierung des Androgenrezeptor (AR) Ausdruck erkannt wurde ein entscheidender Faktor für die Entwicklung der CRPCa. Diese überempfindlich Weg wird weiter durch die Erhöhung der intratumoralen Androgensynthese gesteigert werden. AR-Mutanten binden Promiscuous Steroide, kann und AR-Antagonisten-Agonisten zu konvertieren. Verschiedene nicht-hormonelle Wachstumsfaktor-Rezeptoren transaktivieren der AR, auch in Abwesenheit von Androgenen (Outlaw-Weg). Schließlich kann PCa-Zellen, die AR durch verschiedene Mechanismen zu umgehen, einschließlich der BCL-2, COX-2, neuroendokrine Differenzierung. Die meisten dieser pathogenetischen Faktoren bei der Entwicklung von CRPCa beteiligt sind, in der Hormonproduktion nachweisbar naive PCa des Gewebes auch zum Zeitpunkt der Erstdiagnose, und könnte durch derzeitig verfügbaren Medikamente ausgerichtet sein.

FAZIT: CRPCa ist das Endstadium einer multifaktoriell und heterogene Erkrankung. Pathogenetische Faktoren für die Entwicklung der CRPCa Phänotyp sind in PCa das Gewebe des Patienten nachweisbar lange vor dem Auftreten klinischer Symptome der Krankheit. Dieser Ansatz bietet Gelegenheit für die Früherkennung und Prävention durch die bestimmte Signalwege, die für die individuelle Krankheitsverlauf.

Prostata (c) 2009 Wiley-Liss, Inc.

PMID: 19760632 [PubMed - wie sie von Publisher]

JosefJ
15.10.2009, 19:52
Lieber Rudolf,
Liebe Kollegen,


Lieber Rudolf,


danke für den Bonkhoff-Bericht.
Die von Bonkhoff erwähnten Onkogene (bcl-2, egfr, her2, igfr, tgfß, p27, p53 etc.) lassen sich in fast allen soliden Tumoren finden. Man weiß auch, daß es eine Vielzahl dieser Onkogene gibt. Deren Zahl dürfte in die Hunderte gehen. Die von Bonkhoff in dem Artikel genannten sind vielleicht die bekanntesten und schon vor etlichen Jahren für eine ganze Reihe von Krebsarten in der Literatur beschrieben worden. Bonkhoff ist einer der ersten die auch beim Prostatakrebs versuchen diesen Onkogenen eine gewisse Gültigkeit zu geben.


Das Problem für die Diagnostik und Therapie einer Krebserkrankung dürfte in der Komplexheit der genetischen Veränderungen liegen. Leider gibt es nicht nur ein paar wenige genetische Veränderung in einem Tumor. Die Erfahrungen mit den Targetmedikamenten der letzten Jahre scheinen das zu belegen.
Das p53 spielt z. B. beim Prostatakrebs eine ganz untergeordnete Rolle. Lediglich 2 – 3% der fortgeschrittenen Prostatakrebse sind davon betroffen (Prof. Sültmann DKFZ).
Ich weiß noch wie ich vor 10 Jahren den blauen Ratgeber (ist er von der Krebshilfe?) las, wies der Text auf die Bedeutsamkeit dieses Onkogens beim PCa hin. Wahrscheinlich hatte da ein Urologe einfach irgendwo bei einem anderen Tumor was abgeschrieben und sich gedacht, spielt sicher auch bei uns eine Rolle. Die Downregulierung des PTEN-Gens dürfte eine größere Rolle spielen.
Selbst die hormonrefraktären Prostatakrebse könnten sich noch in vielen Genveränderungen unterscheiden.
Was wir brauchen ist viel mehr Forschung und viel mehr Interesse der Onkologen/Urologen an diesem Thema. Da ist in den letzten 10 Jahren fast alles versäumt worden was zu versäumen war.
Diese Zeit ist nicht mehr aufzuholen.
Geradezu schockierend die Ignoranz der Urologieprofessoren gegenüber dieser molekular-genetischen Diagnostik, obwohl sie stets das Gegenteil postulieren. Kaum eine Universitätsurologie die dafür wirklich Geld locker macht und eine Forschungkooperation mit anderen Fakultäten, Instituten etc. eingeht. Wir bräuchten eine Forschungsallianz mehrerer Universitätsurologien mit Bündelung der Aktivitäten.
Eine Arbeitsgruppe um Prof. Sültmann vom DKFZ widmet sich jetzt dieses Forschungsthemas in Zusammenarbeit mit der Martini-Klinik in Hamburg. Auch das Biotechunternehmen epigenomics (Berlin) ist dabei. Sie wollen diagnostische Tests zur Zulassung entwickeln. Na wenigstens ein Anfang!


Welche Genveränderungen tatsächlich bedeutsam sind für die Diagnostik und Therapie muß in großen Studien evaluiert werden. Das kostet Geld und Zeit.
Vielleicht haben wir in 10 Jahren diese Tests zum Abgleich der entscheidendenen Genveränderungen. Mit dem momentanen Wissen können wir versuchen an uns einzelne Therapieversuche/Heilversuche zu machen. Wir werden, sollten wir Targetmedikamente für vermutete Genveränderungen nehmen wollen, die beim PCa nicht zugelassen sind, alle gegen uns haben: die Krankenkassen ebenso wie die Urologen und Onkologen. Um so wichtiger ist das Drängen der Betroffenen auf Forschung. Aber bitte nicht auf eine Forschung in veraltete 'Technologien' (welchen Benefit ergibt die Erhöhung der Stanzenzahl von 12 auf 16 für die Diagnostik, Vergleich der Da Vinci Robotertechnik mit herkömlicher ...ect.).
Vielleicht hast Du Lust, Rudolf, den Dr. Bonkhoff auf Prof. Sültmann und die Martini-Klinik anzusprechen, ob da schon ein Austausch oder gar eine Zusammenarbeit existiert?
Josef