Testosteron und PCA

[Thomas]

Nach meiner RPE vor 13 Monaten stellt sich ein sinkender Testosteronwert ein - zwar noch im Normbereich, aber mit spürbaren Folgen, vor allem im Bereich Sexualität. Jetzt stehe ich vor der Entscheidung: 3-Monats-Testosteronspritze ja oder nein? Will heißen: Wieder Spaß am Sex und Aufwärtstrend für meine angeschlagene Psyche, aber auch eventuell erhöhtes Rezidivrisiko oder eben weiter so - mit SKAT und ohne rechtes Lustempfinden dabei, alle Schaltjahre mal so was Ähnliches wie einen Organsmus...

Mein Arzt sagt, er habe unter der Testosteronbehandlung an operierten PCA-Patienten noch kein Rezidiv erlebt. Aber sehr sicher wirkt er dabei nicht. Folglich ich auch nicht.

Wer hat hier Erfahrungen oder weiß, wo ich mich erkundigen kann?

Danke für Eure Rückmeldungen!

[RalfDm]

Hallo Thomas,

das ist eine ganz heikle Frage, und möglicherweise hat sich deswegen noch niemand an eine Antwort gewagt.
Es ist noch nicht lange her, da hätte jeder Urologe und jeder Patient über der Vorstellung die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, dass ein PK-Patient zusätzlich Testosteron zuführen möchte, wo doch Testosteron den Prostatakrebs auslöst und füttert.
Inzwischen haben wir gelernt, dass T nicht der auslösende Faktor sein kann, aber wenn der Krebs erstmal da ist, dann ernährt er sich doch von Testosteron und mehr noch von dessen Abbauprodukt, dem Dihydrotestosteron (DHT).
Das ist der derzeitige Stand des Wissens. Dann gibt es die auf Beobachtungen basierende Vermutung, dass es einen "pessimalen", d. h. ungünstigsten T-Spiegel gibt, bei dem der Krebs sich besonders gut entwickelt. Dieser Bereich könnte so zwischen 2 und 4 ng/ml liegen.
Bei fortgeschrittenem, d. h. metastasiertem und hormonrefraktären, PK kann das Zuführen von sehr viel Testosteron bei einigen Patienten zu einer Remission der Erkrankung führen. Diese Beobachtung hat in Deutschland u. a. Dr. Eichhorn in Bad Reichenhall gemacht, siehe hier. In dieser Situation bist Du aber nicht. Meine Einschätzung: In Deiner derzeitigen Situation wäre das Zuführen von Testosteron ein Spiel mit dem Feuer. Wenn allerdings Dein PSA dauerhaft im unmessbaren Bereich bleibt, dann kannst Du es wohl wagen. Wohlgemerkt, dies gilt nach dem derzeitigen Wissensstand, weil die tatsächliche Rolle des Testosteron beim PK noch weitgehend ungeklärt ist.

Ralf

[Thomas]

Hallo Thomas,

das ist eine ganz heikle Frage, und möglicherweise hat sich deswegen noch niemand an eine Antwort gewagt.
Es ist noch nicht lange her, da hätte jeder Urologe und jeder Patient über der Vorstellung die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, dass ein PK-Patient zusätzlich Testosteron zuführen möchte, wo doch Testosteron den Prostatakrebs auslöst und füttert.
Inzwischen haben wir gelernt, dass T nicht der auslösende Faktor sein kann, aber wenn der Krebs erstmal da ist, dann ernährt er sich doch von Testosteron und mehr noch von dessen Abbauprodukt, dem Dihydrotestosteron (DHT).
Das ist der derzeitige Stand des Wissens. Dann gibt es die auf Beobachtungen basierende Vermutung, dass es einen "pessimalen", d. h. ungünstigsten T-Spiegel gibt, bei dem der Krebs sich besonders gut entwickelt. Dieser Bereich könnte so zwischen 2 und 4 ng/ml liegen.
Bei fortgeschrittenem, d. h. metastasiertem und hormonrefraktären, PK kann das Zuführen von sehr viel Testosteron bei einigen Patienten zu einer Remission der Erkrankung führen. Diese Beobachtung hat in Deutschland u. a. Dr. Eichhorn in Bad Reichenhall gemacht, siehe hier. In dieser Situation bist Du aber nicht. Meine Einschätzung: In Deiner derzeitigen Situation wäre das Zuführen von Testosteron ein Spiel mit dem Feuer. Wenn allerdings Dein PSA dauerhaft im unmessbaren Bereich bleibt, dann kannst Du es wohl wagen. Wohlgemerkt, dies gilt nach dem derzeitigen Wissensstand, weil die tatsächliche Rolle des Testosteron beim PK noch weitgehend ungeklärt ist.

Ralf

Hallo Ralf,

ganz herzlichen Dank! Endlich mal eine Auskunft, mit der man auch was anfangen kann! So kommt man mit Entscheidungen weiter!

Und die heißt für mich demnach: Ich riskiere z.Zt. nichts. Mein PSA ist bei 4 Tests seit der OP jeweils "unter 0,03" gewesen, aber, bevor ich das Testosteronrisiko eingehe, hätte ich nach Deinen Hinweisen schon gerne, dass er noch eine zeitlang so brav geblieben ist (aber eigentlich dürfte man dann ja auch keinen Sport treiben, weil der ja den T-Spiegel hebt, alles etwas verwirrend!).

Es ist schon komisch, wie angesichts der Gesichtspunkte, die Du beschreibst, mir einer des besten Urologen im Land (der mich operiert hat) ohne irgendwelche Umschweife die T-Zufuhr anraten kann. Das verstehe ich nicht.

Stutzig hat mich aber andererseits Dein Hinweis auf den ungünstigsten T-Spiegel gemacht. Mein Verlauf über die 4 Bluttests hinweg war: 4,3; 3,5; 2,8 und 3,3. Da wäre es eben doch, wenn ich das richtig verstanden habe, gerade ratsam T zuzuführen, oder?

Ein schönes Wochenende noch!

[PeterP]

Hallo Thomas,
ich würde das Risiko des Testosterons in Deiner Situation nicht überbewerten. Dein jetziger Spiegel und vor allem der des DHT´s würde locker ausreichen, um evtl. vorhandene PCA-Zellen satt zu ernähren.
Aber bedenke eines: Externe Testosteron-Zuführung bewirkt ein Absenken der eigenen Produktion. D.h. die Sache wird mit der Zeit noch träger, als sie ohnehin schon ist.
Die Spritzen sind auch nicht gerade billig und es ist fraglich, ob Du sie als Kassenleistung bekommst.
Ich warte z.Zt. auch darauf, das die eigene Produktion nach 2-jähriger HB wieder in Schwung kommt.
Ich hatte die Testosteronersatztherapie über knapp 3 Monate durchgeführt.
Die Hoffnung, die Testosteronproduktion über die Spritzen wieder "anzuschieben", erwies sich als Trugschluss. Auch sonst kann ich über die "TET" nichts dramatisches berichten. Mein derzeitiger PSA-Anstieg (allerdings noch auf normalem Niveau) lässt sich auch von dem anschließend wieder abgefallenen Testosteronspiegel nicht beeindrucken.
Gruß Peter

[Thomas]

Hallo Peter,
vielen Dank - eine sehr aufschlussreiche Antwort, bei der einem im Halbdunkel dieser Fragen wieder mal ein Licht aufgeht! Du lässt Dinge wissen, die mir bisher noch niemand gesagt hat, schon gar kein Arzt. Es wäre wirklich schön, wenn man von dieser Seite her doch immer die umfassende Aufklärung bekäme. Mir scheint, ich muss meinem Sexuslleben anders aufhelfen - und sei es nur mit weiterer Geduld und mit Hilfe der bisher verwendete "Krücken".

Vielen Dank noch mal, schönen Sonntag und

[Heribert]

Hallo Thomas,
zunächst einmal befindet sich Dein Testosteron im unteren Normbereich.

Hier ein paar Werte die für das Wohlbefinden und die Libido des Mannes ausreichend sind:

Testosteron
3,5-9,0 µg/l oder
1,81 - 7,72 ng/ml
freies Testosteron
40-59 Jahre 7,2 - 23,0 pg/ml
60-80 Jahre 5,6 - 19,0 pg/ml
SHBG = Sexualhormon-bindendes-Globulin
13-55 nmol/l

Nur durch die gleichzeitige Bestimmung von SHBG und Testosteron ist die Konzentration des freien, biologisch aktiven Sexualhormons abschätzbar.
Nur etwa 1-2% des Gesamttestosteron werden für das Wohlbefinden des Mannes benötigt. Bei Deinen Werten dürften der geschilderte Libidoverlust nach meiner Einschätzung andere Ursachen haben. Meine Vermutung wird sich bestätigen, wenn Dir die f-Testo- und SHBG-Werte bekannt sind.

Beeinträchtigungen der Libido können auch durch Störungen der Hypophysenhormone entstehen. Wenn es sich also tatsächlich um eine Hormonverschiebung handeln sollte, könnte ein endokrinologisch versierter Arzt die Ursachen ermitteln.
Vielleicht ist aber auch das Lustempfinden einfach nur durch die geänderte Situation verloren gegangen.

Wovon ich Dir aber auf jeden Fall abraten würde, ist eine Testosteronsubstitution. Bevor nicht mindestens 5 Jahre postoperativ vergangen sind, ist die Wahrscheinlichkeit noch viel zu hoch, das im Körper vagabundierende Krebszellen, durch eine zusätzliche Testosteronzufuhr gefüttert werden.

Dein Profil gibt nun leider in dieser Richtung nichts her, was nur für spekulative Ansätze und Vermutungen Raum lässt. Ich denke aber doch, dass Du mit den ergänzenden Untersuchungen der T-Werte schon etwas weiter kommst.

Herzliche Grüße
Heribert

[Thomas]

Hallo Heribrt,
auf Deinen berechtigten Hinweis zu meinem Profil hin habe ich das mal ein bisschen überarbeitet ....
Falls Du Zeit und Lust hast, kannst Du ja mal reinschauen, was es da "Neues" gibt!

Deine anderen, hauptsächlichen Hinweise sind sehr aufschlussreich und führen wieder ein Stück weiter. Gegen die Hormonbehandlung habe ich mich bereits entschieden. Das ist mir zu riskant, auch wenn 2 Urologen mir dazu raten.

Einen schönen Sonntag noch und

[Heribert]

Hallo Thomas und auch andere Betroffene,
interessant ist, sich mit der Homepage des "Männergesundheitspapstes" schlechthin, Prof. Dr. med. Frank Sommer, Männergesundheit am UKE Hammburg, auseinander zu setzen.

http://www.maennergesundheit.info/

Zur weiteren Aufklärung kann sich auch sein Beitrag im Focus eignen.

Einen schönen Sonntag
Heribert

[Harro]

SHBG + TESTO + Quotient Testo/SHGB + DHT + Dehydroepiandrosteron-Sulfat

Hallo, auf wiederholte Empfehlungen von Heribert hin, zum Testo-Wert auch das Sex-Hormon-bindende-Globulin ermitteln zu lassen, um eine bessere Aussage zum Testo-Wert zu haben, wurde das nun am 25.9.2008 wie folgt festgestellt:
Testosteron 4.6 µg/l = Referenz 2.8 - 8 µg/l - SHGB 47 nmol/l = Referenz 16-65 nmol/l - Quotient Testo/SHGB 9.7 = Referenz 4-32 - DHT (Dihydrotestosteron)
265 ng/l = Referenz 250-1000 ng/l - Dehydroepiandrosteron-Sulfat 0.78 mg/l = Referenz 0.15-2.1 mg/l Nun bin ich bestens im Bilde, dass alles, was direkt oder indirekt mit Testosteron zu tun hat, sich zumindest bei mir im grünen Bereich befindet.
Das bestätigen auch die von Heribert oben angegebenen Werte:

Testosteron
3,5-9,0 µg/l oder
1,81 - 7,72 ng/ml
freies Testosteron
40-59 Jahre 7,2 - 23,0 pg/ml
60-80 Jahre 5,6 - 19,0 pg/ml
SHBG = Sexualhormon-bindendes-Globulin
13-55 nmol/l

die nur unwesentlich von den Referenzwerten meines Labors abweichen.

"Sprechen heißt urteilen, schweigen heißt, geurteilt haben"
(Hans Lohberger)

Gruß Hutschi

[Wolfgang56]

PCA-3

Hallo,

ich bin neu und vielleicht im falschen Forum hier; hab aber keines mit PCA-3 gefunden also poste ich in PCA.
Mein Urologe hat mir bei weiter steigenden PSA Werten und einer negativen Stanzbiopsie den PCA-3 Test empfohlen. Da seine Praxis an einer weiteren Evaluation dieses Tests teilnimmt hat er mir empfohlen auf www.pca-3-test.de mich zu informieren.
Vielleicht hat schon jemand von euch bei ähnlicher Ausgangssituation diesen Test gemacht? War er für euch hilfreich?

Gruß,
W

[Urologe]

Der PCA-3 kann keinen Krebs finden, aber einen Hinweis darauf, ob weiter gesucht werden sollte (nämlich dann, wenn der Score über 35 ist. Aber auch bei einem Score unter 5 gibt es ca. 12% positive Biopsien andererseits bei Scores über 54 immer noch 30% negativen Biopsien!). Damit erhöhen sich die Verdachtsmomente und ggf. die Notwendigkeit einer erneuten Probenentnahme.

Ein neues, interessantes und viel wichtigeres Einsatzgebiet stellt meiner Meinung nach der PCA-3 in der Überwachung des active-surveillance/watchfull-waiting Patienten dar.
Gleichbleibende Scores = weiter warten, steigende Scores = Achtung.

Gruss
fs

[Harro]

Keine überzeugende Sicherheit

Hallo, hier auch noch einmal der Link vom Labor Limbach, der etliche Fragen von Patienten erlaubt, und zwar z.B. auch nach den Kosten.

Ein neues, interessantes und viel wichtigeres Einsatzgebiet stellt meiner Meinung nach der PCA-3 in der Überwachung des active-surveillance/watchfull-waiting Patienten dar.
Gleichbleibende Scores = weiter warten, steigende Scores = Achtung.

Gruss
fs

Dem kann man wohl ungeschmälert zustimmen. Damit wäre möglicherweise auch das leidige Thema von wiederholten Stanzbiopsien vom Tisch.

"Man hilft den Menschen nicht, wenn man für sie tut, was sie selbst tun können"
(Abraham Lincoln)

Gruß Hutschi

[D-F-J.Su]

Keine überzeugende Sicherheit

Hallo, hier auch noch einmal der Link vom Labor Limbach, der etliche Fragen von Patienten erlaubt, und zwar z.B. auch nach den Kosten.



Dem kann man wohl ungeschmälert zustimmen. Damit wäre möglicherweise auch das leidige Thema von wiederholten Stanzbiopsien vom Tisch.

"Man hilft den Menschen nicht, wenn man für sie tut, was sie selbst tun können"
(Abraham Lincoln)

Gruß Hutschi

Neuerdings beschäftigt sich auch die Uniklinik Hamburg-Eppendorf (UKE) mit dieser (PCa-3) Testmethode.Sie bietet niedergelassenen Urologen Teströhrchen für die Durchführung an.Leider stehen wohl einige der Urologen -so auch meiner- dieser Methode ablehnend gegenüber.Allerdings gibt der Bericht des Kongresses der American Urological Association vom April 2009, ein sehr positives Echo bezüglich der Spezifität im Vergleich zu PSA wieder.Der Test wird allerdings in D bisher nur von einigen privaten Krankenkassen akzeptiert.
Freundliche Grüße
Dieter