Hormontherapie abbrechen?

[reisch]

Hallo zusammen!

Ich hoffe noch einmal auf ein paar gute Ratschläge. Zu den Daten bitte im Profil nachsehen.
Ich tue mich schwer mit der Aussicht, Hormontherapie bis sie nicht mehr greift und dann...? Um ein wenig in die Zukunft schauen zu können, habe ich mich ein wenig mit dem Tumor beschäftigt und bin auf Prof. Böcking gestoßen. Ich hatte ein sehr gutes Gespräch mit ihm, was mich aber jetzt zum Grübeln gebracht hat. Er riet mir, die Hormontherapie sofort abzubrechen, da dann die Bestrahlung besser wirkt; für mich zu spät. Nach der Bestralhlung dennoch die Hormontherapie beenden, um nicht gleich alles "Pulver zu verschießen". Danach abwarten und beobachten, vielleicht sogar ohne PSA- Kontrolle, da ja nicht der PSA therapiert wird, sondern das Pca. Erst bei Fernmetastatsen im Skelett wieder beginnen.
Meine Fragen jetzt:Metastasen sind ja scheinbar ziemlich sicher, aber sind sie durch die Hormontherapie nicht hinaus zu zögern? Oder kann ich mit Zeiträumen für die Entstehung weit jenseits der ca 36 Monate bis zum hormonrefraktären Tumor rechnen? Wenn Abwarten, wie wird dasWachstum am besten kontolliert, PSA...? Ich glaube, meine Nerven sind nich dafür geschaffen, nur auf Signale aus dem Körper zu warten.
Welche Nahrungsergänzung ist angeraten, die Zeit zu verlängern?
Habt ihr andere Ideen?

Für Eure Hilfe und Gedanken habt Dank
Gruß, Reinhard

[BurgerH]

Hallo Reinhard,

ich würde mich nicht verunsichern lassen.

Prof. Debus, Chef der Strahlentherapie in Heidelberg hat vor unserer Gruppe in seinem Vortrag genau das Gegenteil gesagt:

"Die Prostatakrebszellen verändern sich unter der Hormontherapie und werden für die Bestrahlung anfälliger!

An Deiner Stelle würde ich die Hormonblockade weitermachen!

Eventuell intermittieren, sofern der PSA-Wert noch weiter fällt!

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[Harro]

Dilemma

Hallo, Hansjörg, das ist unser täglich Brot, nämlich uns zwischen den so unterschiedlich von Wissenschaftlern abgegebenen Statements hindurch zu lavieren. Die pathologischen Spezialisten neigen tatsächlich eher dazu, kund zu tun, dass die zuvor nicht therapierten Tumorzellen durch eine Radiatio dann am sichersten geschädigt werden können, wenn sie sich in der Teilungsphase befinden. Nicht mehr teilungsfähige, also in ihrer DNA geschädigte Tumorzellen, bedürfen keinerlei zusätzlicher Untersützung durch LHRH-Analoga oder ein Antiandrogen, um die mögliche Apoptose herbeizuführen. Man sollte sich die Hormonblockade eher für später reservieren, wenn noch einmal ein Rezidiv auftritt, also noch nicht gleich alle Pfeile aus dem Köcher hergeben.

"Ich bin bereit, überall hinzugehen, wo es nur vorwärts geht"
(David Livingstone)

Gruß Hutschi

[Bernhard A.]

Hallo Reinhard !

Bei mir wurde auch ganz bewußt zur Strahlentherapie eine Kurzzeit-HB begleitend empfohlen. Bis jetzt mit gutem Erfolg.

Gruß
Bernhard A.

[BurgerH]

Hallo Hutschi,

"Wenn zwei Ärzte das gleiche sagen, kann etwas nicht stimmen, dann ist einer von beiden kein Arzt!"

Gruß

Hansjörg

PS: Falls es jemand nicht gemerkt haben sollte, dieser Beitrag war ironisch und nicht ganz erst gemeint.

[LudwigS]

Wenn man eine systemische Erkrankung hat, kann man versuchen, das lokale Geschehen in der Prostata strahlentherapeutisch positiv zu beeinflussen.

Das Primat sollte aber der Erkrankung ausserhalb der Prostata gelten.

Und da ist mit 6 Monaten Hormonblockade die Zeit bis zum Abbruch zu gering und mit einfacher Hormonblockade der Medikamentencocktail zu dürftig.

Der PSA-Wert von 1,07 nach 3 Monaten wäre mir zu hoch.

Bei diesem noch recht hohen PSA-Wert ist eine Testosteronkontrolle dringend angeraten.


Gruss Ludwig

[wolfi65]

"HB" u. Bestrahlen?

Hallo Mitstreiter, ich habe mich in einem anderen Forum mit einer Frau ausgetauscht, deren Mann in einer änlichen Situation ist wie ich ( siehe Profil ). Er bekam sofort eine Stahlentherapie seiner Metas. und eine 2er "HB" Trenantone + 150mg Casodex plus Zometa! Er verträgt alles sehr gut!
Jetzt meine Frage an Euch: Soll ich das evtl. auch machen? Ich mache im Moment 2er "HB" Trenantone+50mg Casodex/Generika, mein PSA ist in 3 Monaten von 314 auf 2.41 gefallen. Soll ich abwarten oder auch mit der Breitseite auf meine Metas. schiesen? Im Moment geht es mir gut!

Gruß an alle, Wolfi65

[Harro]

Hin und her gerissen

Hallo, Reinhard, den Ausführungen Ludwigs ist ohne Abstriche zuzustimmen. Trotzdem ist es wohl sinnvoll, noch einmal die bislang bekannten Fakten der Reihe nach aufzuführen. Erste PSA-Messung ergab einen Wert von 28.7 ng/ml. Wann wurde das ermittelt ? Am 5.6.2008 wird eine Prostatektomie abgebrochen, weil keine kurative Therapie wegen zu erkennender Lymphknotenmetastasen mehr möglich. Am 11.6.2008 wird für 14 Tage Flutamid gegeben, um das Flare-up-Phänomen zu unterdrücken, weil am 24.6.2008 erstmals als 3-Monats-Implantat Zoladex verabreicht wird. Wie hoch war zu diesem Zeitpunkt der PSA-Wert ? Am 24.7.2008 PSA 6.73 und am 21.8. dann 1.8 ng/ml. Ab 25.8.2008 wurde mit Radiatio begonnen, die auf 40 Sitzungen angesetzt und ausschließlich auf die Prostata ausgerichtet ist, d. h. also noch bis zur 43. Kalenderwoche andauert. Es wird im Profil von Bestrahlung der Prostataloge berichtet, obwohl die Prostata ja noch vorhanden ist. Warum man nun die Bestrahlung nach Kenntnis des Befalls der Lymphabflüsse nicht auch hierauf eingeplant hat, bleibt für mich etwas rätselhaft. Das am 18.9.2008 ermittelt PSA betrug 1.07 ng/ml. Am 15.9.2008 wurde das 2. 3-Monats-Implantat gesetzt. Die inzwischen in ihrer DNA durch die Bestrahlung geschädigten, also nicht mehr teilungsfähigen Tumorzellen geben weiterhin PSA ab und die Prostata ist ja auch noch da. Insofern muß der zuletzt, also am 18.9.2008 gemessene Wert noch keinen Anlass zur Sorge geben, ob diese ohnehin nicht ausreichende Hormonblockade überhaupt Wirkung zeigt. Zoladex dürfte nun noch bis Ende des Jahres mit der üblichen, verlängerten Wirkung aktiv sein. Dann sollte man aber wirklich neben PSA auch Testosteron messen lassen. Nachdem nun, lieber Reinhard, vorerst alle Weichen schon gestellt sind, d.h. auch die Hormonblockade, wenn auch nur halbherzig, schon läuft und es ziemlich klar ist, wo zukünftig, wie Ludwig es ausdrückt, das Primat zusätzlicher Therapie, nämlich nun außerhalb der Prostata liegen sollte, würde ich auch ab sofort 50 mg Casodex täglich und täglich 1 x Avodart einsetzen. Natürlich können auch Metastasen durch die Hormonblockade in ihrem Wachstum gebremst werden, obwohl es wohl auch Metastasen gibt, die man besser ruhen lassen sollte. Nur, leider weiß immer noch kein Mensch, welche das denn wohl sein könnten.
Wenn Du diesen Beitrag von Josef: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...23&postcount=1 liest, magst Du ermessen, wie viele Imponderabilien im Zusammenhang mit unserem Prostatakrebs herumgeistern.
Die von Dir erwähnte Zeitspanne jenseits von 36 Monaten bis zum Eintritt des hormonrefraktären Status hat keinen statistischen Bestand. Es bleibt jetzt abzuwarten, wie sich nach dem Abklingen der Wirkung von Zoladex und der Bestrahlung dann so etwas wie ein Nadir einstellt. Das kann aber durchaus 2 bis 3 Jahre dauern. Wenn Du aber die Hormonblockade erweiterst und durch Avodart auch die Dihydrotestosteronproduktion minimierst und mit Casodex die Rezeptoren blockierst oder zumindest beeinträchtigst, solltest Du bis zum Herbst kommenden Jahres auch unter Fortsetzung von dann noch 2 x Zoladex als 3-Monats-Implantat hoffentlich eine Zeit lang Ruhe haben.
Es war sicher eine gute Entscheidung des Dich behandelnden Operationsteams, die Operation nach Lage der Dinge abzubrechen.

"Es ist nicht zu wenig Zeit, die wir haben, sondern es ist zu viel Zeit, die wir nicht nutzen"
(Lucius Annaeus Seneca)

Gruß Hutschi

[reisch]

Ergänzung

Hallo Hutschi,
danke, dass ihr euch dazu gemeldet habt.
Erste PSA-Messung ergab einen Wert von 28.7 ng/ml. Wann wurde das ermittelt ?
Die Messung erfolgte am 10.3.2008.
Wie hoch war zu diesem Zeitpunkt der PSA-Wert ?
Der PSA war am 4.6.2008 29,25 aber anderes Labor.
Ab 25.8.2008 wurde mit Radiatio begonnen, die auf 40 Sitzungen angesetzt und ausschließlich auf die Prostata ausgerichtet ist, d. h. also noch bis zur 43. Kalenderwoche andauert.
Die Radiatio beinhaltet zwei Bestrahlungsfelder und wird in drei Staffeln aufgeteilt. Im zweiten Bestrahlungsfeld liegt ein Lymphknoten im Leistenbereich, der per PET/CTentdeckt wurde. Dieses Feld wird nach 28 Bestrahlungen ausgenommen, dann noch 5 auf Prostata und Samenbläschen(Lymphabflüsse?), Rest nur noch Prostata.
Dann sollte man aber wirklich neben PSA auch Testosteron messen lassen.
Testosteron habe ich am 22.9.2008 bestimmen lassen, 0,37 pg/ml
Entschuldigt bitte meine ungenauen Angaben.
Wenn ich dann alles richtig verstanden habe, würdest du mir empfehlen, nach der Bestrahlung, Zoladex weiter zu führen und zusätzlich Avodart und Casodex.
Wenn ich davon ausgehe, dass die größte Wikung der Hormonblockade vor Beginn der Knochenmetastasierung liegt, leicht nachvollziehbar. Um aber das Ende dieser Ruhe erkennen zu können, brauche ich einen NaDir. Bekomme ich diesen, wenn ich im Herbst nächsten Jahres, diese Therapie beenden würde?
Wenn alles richtig war, hoffentlich kann ich meinen Urologen von dieser Therapie überzeugen, oder ist es sowieso eine private Leistung?
Schon mal Danke für eure Hilfe

Gruß
Reinhard

[hartmuth]

Hallo Reinhard,

Ludwig hat bereits angedeutet, dass nach 3 Monaten HB ein PSA von 1,07 zu hoch ist und auf die Bedeutung des Testosteronspiegels in diesem Zusammenhang hingewiesen. Die 0,37 ng/ml die Du im September gemessen hast, sind denn auch tatsächlich zu hoch. Spätestens nach 1-2 Monaten sollte die LHRH-Spritze das T auf unter 0,2 ng/ml gedrückt haben. Es ist eine Ablösung von Zoladex durch Eligard angesagt. Es zeigt sich auch hier wieder, dass anfänglich besser 1-Monats-Spitzen genommen werden sollten. Man kann dann die Wirkung anhand des T-Wertes prüfen und bei Bedarf schnell umstellen. So mußt Du jetzt bis Jahresende warten. Flutamid bzw. Casodex sowie Avodart hinzunehmen, ist richtig, weil effektiver. Hutschi hat Dir ausführlich erläutert. Diese seine Zeilen würde ich jedoch so nicht stehen lassen wollen:
„Die inzwischen in ihrer DNA durch die Bestrahlung geschädigten, also nicht mehr teilungsfähigen Tumorzellen geben weiterhin PSA ab und die Prostata ist ja auch noch da. Insofern muß der zuletzt, also am 18.9.2008 gemessene Wert noch keinen Anlass zur Sorge geben, ob diese ohnehin nicht ausreichende Hormonblockade überhaupt Wirkung zeigt.“
Wenn schon HB, dann richtig und da dürfen meiner Kenntnis nach auch bestrahlte Zellen kein PSA mehr absondern. Das sollte man nicht zu locker sehen. Bestrahlung plus HB hat bessere Statistiken auf seiner Seite. Zudem geht es auch um die bei Dir notwendige systemische Wirkung.
36 Monate bis zum hormonrefraktären Stadium – das gibt die Statistik wirklich nicht her. Eine Hormonblockade kann 20 Jahre wirken. Jedenfalls gibt es Männer, die so lange die Spritze erhielten. Die Wirkungsdauer hängt vor allem von der Beschaffenheit und der Entwicklung der Androgenrezeptoren ab. Ich sehe keinen Grund, die HB sofort abzubrechen, da solltest Du Dich tatsächlich nicht verunsichern lassen. Bernhard z.B. hat mit seiner adjuvanten HB sicherlich kein Pulver verschossen.
Gruß Hartmut

[Harro]

Veränderte Sachlage

Hallo, Reinhard, nach Deinen obigen Ergänzungen hat sich zumindest das mit der Bestrahlung zusammenhängende Dunkel etwas gelichtet. 72 Gray mit 40 Sitzungen lässt auf eine 3D-Bestrahlung mit teilweise erforderlicher reduzierter Bestrahlungsintensität schließen. Nachdem man sich nun schon mit dem Implantat für eine Mono-Hormontherapie auch während der Bestrahlung entschieden hat, sollte man auch Nägel mit Köpfen machen und die HB erweitern. Nach der 4. 3-Monats-Zoladex sollte man dann intermittieren und abwarten, d.h. alle 2 Monate den PSA-Wert überprüfen.

Wenn ich davon ausgehe, dass die größte Wikung der Hormonblockade vor Beginn der Knochenmetastasierung liegt, leicht nachvollziehbar. Um aber das Ende dieser Ruhe erkennen zu können, brauche ich einen NaDir. Bekomme ich diesen, wenn ich im Herbst nächsten Jahres, diese Therapie beenden würde?
Wenn alles richtig war, hoffentlich kann ich meinen Urologen von dieser Therapie überzeugen, oder ist es sowieso eine private Leistung?

Ein sog. Nadir kann sich nach Ende der Hormonblockade noch nicht eingestellt haben. Das wird noch mindestens 1 Jahr länger in Anspruch nehmen, weil auch die durch die Bestrahlung in ihrer DNA geschädigten Tumorzellen noch bis zu 18 Monate im Körper herumschwirren werden, bis sie endlich alle fort sind.
Avodart muss wohl privat bezahlt werden. Du könntest anstatt Casodex auf Flutamid zurückgreifen, was preiswerter ist. Wenn Dir Dein Urologe wohl gesonnen ist, wird er Dir auch die inzwischen erhältliche preiswertere Variante von Casodex verschreiben. Ich drücke Dir die Daumen, dass Du bald auf erfreulichere Ergebnisse bei den Blutmessungen schauen darfst. Der nun genannte Testosteronwert ist schon ganz gut, könnte aber noch weiter heruntergehen; wird er wohl auch.

"Jede Generation hat ihren Tagesmarsch auf der Straße des Fortschritts zu vollenden. Eine Generation, die auf schon gewonnenem Grund wieder rückwärts schreitet, verdoppelt den Marsch für ihre Kinder"
(David Lloyd George, britischer Politiker)

Gruß Hutschi

[Harro]

Bestrahlung ?

Hallo, Wolfi65,

Hallo Mitstreiter, ich habe mich in einem anderen Forum mit einer Frau ausgetauscht, deren Mann in einer änlichen Situation ist wie ich ( siehe Profil ). Er bekam sofort eine Stahlentherapie seiner Metas. und eine 2er "HB" Trenantone + 150mg Casodex plus Zometa! Er verträgt alles sehr gut!
Jetzt meine Frage an Euch: Soll ich das evtl. auch machen? Ich mache im Moment 2er "HB" Trenantone+50mg Casodex/Generika, mein PSA ist in 3 Monaten von 314 auf 2.41 gefallen. Soll ich abwarten oder auch mit der Breitseite auf meine Metas. schiesen? Im Moment geht es mir gut!

Gruß an alle, Wolfi65

Eine Biopsie ist nie gemacht worden, weil der anfangs ermittelte PSA-Wert sehr hoch war. Nachdem Metastasen an sehr unterschiedlichen und weit auseinander liegenden Körperregionen ermittelt wurden, dürfte eine von Dir ins Auge gefasste Bestrahlung wohl kaum mit Aussicht auf Erfolg realisierbar sein. Testosteron willst Du jetzt auch ermitteln lassen. Das ist gut so, um die Wirkung der bislang zweifachen Hormonblockade verfolgen zu können. Ich würde jedoch in Anbetracht der Fakten noch Avodart hinzunehmen, um die Dihydrotestosteronproduktion zu drosseln.

"Der Erfolgreiche lernt aus seinen Fehlern und wird auf neuen Wegen von vorne beginnen"
(Dale Carnegie, amerikanischer Rhetoriklehrer)

Gruß Hutschi

[Harro]

PSA -Abgabe durch bestrahlte Tumorzellen

Hallo, Reinhard, den guten Beitrag von Hartmut habe ich erst heute früh lesen können, weil ich zum Zeitpunkt der Publikation dieses Beitrages selbst noch an meinem einige Minuten später erschienenen Beitrag aktiv war.

„Die inzwischen in ihrer DNA durch die Bestrahlung geschädigten, also nicht mehr teilungsfähigen Tumorzellen geben weiterhin PSA ab

Hartmut geht davon aus, dass diese Aussage nicht stimmig sein könne. Dieses Wissen entstammt aber nicht meiner eigenen Feder, sondern ich habe es von einem der besten Radio-Onkologen in Deutschland, nämlich Prof. Wenz vom Klinikum Mannheim übernommen. Ob die zusätzliche Gabe eines LHRH-Analoga während der Bestrahlung diese Aussage entkräftet, dürfte weniger wahrscheinlich sein, weil ich von anderen Patienten, die mit gleichzeitiger HB bestrahlt wurden, ähnliche Aussagen kenne. Wie dem auch immer sei, in der Frage der Erweiterung der HB besteht Übereinstimmung.

"Wer nach meiner Überzeugung seine Pflicht getan hat, darf sich am Ende, wenn ihn seine Kräfte verlassen, nicht schämen, abzutreten"
(Johann Gottfried Seume, deutscher Schriftsteller)

Gruß Hutschi

[hartmuth]

Irrtümliche Interpretation

Hallo Hutschi,

da hast Du mich aber mißverstanden. Sorry, wenn ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt habe. Dieser Teil Deines Zitates

„Die inzwischen in ihrer DNA durch die Bestrahlung geschädigten, also nicht mehr teilungsfähigen Tumorzellen geben weiterhin PSA ab."

ist natürlich richtig und wird von mir keinesfalls angezweifelt. Ich habe jedoch die Auffassung vertreten, dass eine begleitende HB die PSA-Absonderung von bestrahlten Zellen unterbinden sollte. Deshalb bezweifle ich die Richtigkeit von dieser Aussage:

"Ein sog. Nadir kann sich nach Ende der Hormonblockade noch nicht eingestellt haben. Das wird noch mindestens 1 Jahr länger in Anspruch nehmen, weil auch die durch die Bestrahlung in ihrer DNA geschädigten Tumorzellen noch bis zu 18 Monate im Körper herumschwirren werden, bis sie endlich alle fort sind."

Ich muß allerdings zugeben, dass ich mir hier nicht sicher bin und keine fundierten Quellen angeben kann. Prof. Böcking äußerte sich in einer seiner Schriften sinngemäß, man könnte eine begleitende HB zur Bestrahlung auch so verstehen, dass die Bestrahlung die agressiveren Zellen angreift, die HB die weniger agressiven, also eine Art Arbeitsteilung. Wenn ich auch seine Ansichten zur HB nicht durchweg teile, zumindest diese Sichtweise von ihm schien mir plausibel.
Ich werde meinerseits versuchen, hier Klärendes zu finden. Vielleicht kann der eine oder andere Forumsteilnehmer was beisteuern.

Allen einen schönen Tag!
Hartmut

[JürgenS]

Hallo Mitstreiter, ich habe mich in einem anderen Forum mit einer Frau ausgetauscht, deren Mann in einer änlichen Situation ist wie ich ( siehe Profil ). Er bekam sofort eine Stahlentherapie seiner Metas. und eine 2er "HB" Trenantone + 150mg Casodex plus Zometa! Er verträgt alles sehr gut!
Jetzt meine Frage an Euch: Soll ich das evtl. auch machen? Ich mache im Moment 2er "HB" Trenantone+50mg Casodex/Generika, mein PSA ist in 3 Monaten von 314 auf 2.41 gefallen. Soll ich abwarten oder auch mit der Breitseite auf meine Metas. schiesen? Im Moment geht es mir gut!

Gruß an alle, Wolfi65

Hallo Wolfi65,

Und Du wirst wohl auch keinen Strahlentherapeuten finden, der Dir eine „Breitseite“ für Deine Metastasen verpasst, dazu sind sie zu vielfältig und liegen zu weit auseinander, wie soll er das machen? Ausserdem hast Du wahrscheinlich auch noch Mikrometastasen, die sich noch nicht in bildgebenden Verfahren nachweisen lassen. Ausser Nebenwirkungen würde Dir eine Bestrahlung nichts bringen.

Wenn Du aber Knochenmetastasen hast, solltest Du wenigstens Zometa bekommen!! (oder habe ich da etwas übersehen?). Auch könntest Du die 2HB in eine 3HB erhöhen.

Deinen NEM-Cocktail solltest Du um Vitamin D und Bor ergänzen ( Du musst unbedingt einer Osteoporose entgegenwirken), evtl. Vitamin E, und Du nimmst auch zu wenig Fischöl.

Ich weiss nicht, wie es mit Deiner Ernährung aussieht, aber wenn Du nicht schon Vegetarier bist, solltest Du sie schnellstmöglich umstellen: Kein rotes Fleisch, Wurst etc, keine Milchprodukte, kein Eigelb, alle Lebensmittel, die Arachidonsäure enthalten solltest du meiden wie der Teufel das Weihwasser. Auch keinen Zucker und wenig Kohlenhydrate (Brot, Reis, Nudeln, Reis). Das mag brutal klingen, ist es auch, aber Du hast einen Krebs mit einem hohen PSA (und wohl auch hohem Gleason) und einer eher ungünstigen Prognose, der systemisch ist, und mit dem Du Dich wohl oder übel arrangieren musst.

Ich würde noch etwas abwarten bevor Du handelst. Es gibt zwei Philosophien bei der systemischen Behandlung, entweder den Krebs mit voller Breitseite angreifen (eignet sich wohl eher für „Haustierkrebs“), wobei die Gefahr einer schnelleren Mutation gegeben ist wenn der Nadir nicht ganz runter geht, oder aber dem Krebs etwas Raum lassen, versuchen ihn zu kontrollieren, und ihn nicht zu sehr in existentielle Bedrängnis zu bringen, denn meistens ist er stärker als sein Host. Es gibt genügend Beispiele, wo sich der Krebs nach einem Frontalangriff in sehr tückischer Weise zurückmeldet und dann nicht mehr zu kontrollieren ist.

Gruß
JürgenS

P.S.: Schau mal hier rein!