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Das Für-und-Wider des Vitamin C

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    Das Für-und-Wider des Vitamin C

    Vitamin C

    Anders als frühere Untersuchungen, die Vit. C als Antioxidationsmittel vorteilhaft für Krebspatienten erscheinen ließen, kommt eine aktuelle Studie zu dem Ergebnis, dass das Gegenteil der Fall sein könnte: Es zeigte sich, dass die Wirkung verschiedener Chemotherapeutika beeinträchtigt war, wenn die Zellen zuvor mit Vitamin C behandelt worden waren. Auch im Tierexperiment wuchsen Tumore bei Mäusen, die zuvor mit Vitamin C behandelt worden waren, schneller.
    Der Artikel ist in Cancer research erschienen. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...ubmed_RVDocSum





    Orales Vitamin C zur Krebsprävention ist in mehreren Studien schlicht durchgefallen. Vielleicht lag es ja nur an der falschen Applikationsform. Mit der i.v.-Applikation der Ascorbinsäure sind zumindest im Tierversuch positive Ergebnisse zu erzielen.

    Bereits vor mehr als 30 Jahren propagierte der zweifache Nobelpreisträger und Pionier der Komplementärmedizin Linus Pauling die Einnahme von hochdosiertem Vitamin C zur Krebsprävention. Ob ihn diese Behandlung, der er sich selbst täglich unterzog, 93 Jahre alt werden ließ, ist nicht bekannt, aber klinische Studien konnten seine Behauptung in der Folge nicht bestätigen.
    Mittlerweile scheint es aber, als hätte man vielleicht nur die falsche Applikationsform gewählt: Bei Pauling ebenso wie in den ursprünglichen klinischen Untersuchungen war die Einnahme der Ascorbinsäure oral erfolgt, und wie man heute weiß, wird die Resorption des Vitamins im Magen-Darm-Trakt streng kontrolliert. An den National Institutes of Health in Bethesda wird hingegen seit Längerem mit der i.v. Gabe experimentiert, und Tierversuche zeigen, dass in experimentellen Tumoren ebenso wie in Kulturen von Tumorzellen die Ascorbinsäure nicht anti-, sondern vielmehr prooxidativ wirksam ist [1].
    So findet man mittels Mikrodialyse in xenotransplantierten Glioblastomen in Mäusen nach parenteraler Gabe pharmakologischer Dosen des Vitamins im Tumorinterstitium, nicht aber im Blut Ascorbinsäureradikale und Wasserstoffperoxid. Weitere Versuche mit Xenotransplantaten von hochaggressiven menschlichen Tumoren wie Ovarial- und Pankreaskarzinomen sowie Glioblastomen ergaben, dass die Applikation von 4 g Vitamin C pro kg Körpergewicht einmal oder zweimal täglich das Wachstum dieser Tumoren hochsignifikant reduzieren konnte, ohne zu sichtbaren Nebenwirkungen zu führen. Bei menschlichen Freiwilligen konnten auf diese Weise die gleichen Plasmakonzentrationen erzielt werden wie bei den Mäusen.

    Eine erste klinische Phase-I-Studie in Kanada, an der die NIH ebenfalls beteiligt waren, fand bei Patienten mit fortgeschrittenen soliden und hämatologischen Tumoren bei intravenösen Ascorbinsäure-Dosierungen von bis zu 1,5 g/kg Körpergewicht dreimal wöchentlich keine Toxizitäten, aber auch kein Ansprechen auf die Behandlung [2]. Die Autoren vermuten, dass sich ein Nutzen der Substanz eher bei weniger stark fortgeschrittenen Tumoren und vor allem in der Kombination mit zytotoxischen Medikamenten zeigen könnte, deren toxische Wirkung dadurch vielleicht verstärkt werden könnte.
    Zurzeit planen sie eine Phase-I/II-Studie, in der Patienten mit nicht kleinzelligem Bronchialkarzinom das Vitamin i.v. und zusätzlich zu einer First-Line-Chemotherapie erhalten sollen.
    Originalquellen:
    1. Chen Q et al. Proc Natl Acad Sci USA 2008;105:11105–9.
    2. Hoffer LJ et al. Ann Oncol 2008 Jul 25 [epub ahead of print].
    ----------------------------------------------------------
    Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
    sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
    wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
    vor Ort ersetzen

    Gruss
    fs
    ----------------------------------------------------------

    #2
    Vitamin C

    Hallo, siehe hierzu auch diesen Beitrag.

    "Ein Kopf ohne Gedächtnis ist eine Festung ohne Besatzung"
    (Napoleon)

    Gruß Hutschi

    Kommentar


      #3
      Zitat von Urologe Beitrag anzeigen
      Vitamin C
      Anders als frühere Untersuchungen, die Vit. C als Antioxidationsmittel vorteilhaft für Krebspatienten erscheinen ließen, kommt eine aktuelle Studie zu dem Ergebnis, dass das Gegenteil der Fall sein könnte: Es zeigte sich, dass die Wirkung verschiedener Chemotherapeutika beeinträchtigt war, wenn die Zellen zuvor mit Vitamin C behandelt worden waren. Auch im Tierexperiment wuchsen Tumore bei Mäusen, die zuvor mit Vitamin C behandelt worden waren, schneller.
      Der Artikel ist in Cancer research erschienen. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...ubmed_RVDocSum
      hallo fs,
      und auch hallo Christian - Du hattest ja auch schon auf dieses Papier hingeweisen,

      mit redaktionellen Artikeln ist wenig gewonnen, wir brauchen fulltexte (aus cancer research ist mir das zu teuer); weiterhin ist mit einem einzelnen Papier auch nur ein kleines, subjektives Schlaglicht gegeben, wir brauchen aber die Einordnung in die Gesamt-Debatte, könnte VitC, gepaart mit anderen günstigen Naturstoffen, eine Therapiemöglichkeit beim PK bieten?

      Auch mit der Gegenüberstellung
      "Anders als frühere Untersuchungen, die Vit. C als Antioxidationsmittel vorteilhaft für Krebspatienten erscheinen ließen, kommt eine aktuelle Studie zu dem Ergebnis, dass das Gegenteil der Fall sein könnte"

      kommen wir nicht weiter: welche früheren Untersuchungen sind gemeint? und passen deren dargestellte Situationen zu dem neuen Papier, wo es um den Einsatz von Chemo geht?

      Ganz generell ist es hilfreich, sich das Schema von Hickey/Roberts zum Zellstatus vor Augen zu halten. Es wird hier davon ausgegangen, das Krebszellen aufgrund der höheren Teilungsrate ein höheres Oxidations-Niveau haben, was u.a. bedeutet, das bei Krebs die Gabe von Anti-Oxidantien in geringer Dosierung lediglich dazu beiträgt, Krebszellen zu stabilisieren, sie davon abzuhalten, über das zu hohe Oxidations-Niveau in die Apoptose abzukippen. Wenn also z.B. VitC als AntiOx-Mittel zur Krebsbekämpfung dauerhaft eingesetzt werden soll, kann das nur mit dauerhaft höheren Dosen gehen, nicht mit üblichen kleinen Dosen.

      Und die Kombi zur Chemo?
      Hier ist eher die Frage, warum überhaupt Chemo, als die Frage, warum dann auch noch AntiOx bzw. VitC. Wenn denn Chemo in den verschiedensten Formen sein muss, dann denke ich, wird sich bei den unterschiedlichsten naturheilkundlichen Anti- und Pro-oxidative Mitteln, aber auch Anti- und Pro-nitrosativen Mittel schon was finden, das in entsprechender Dosis synergistisch wirkt. Da wird viel zu wenig experimentiert.
      Klar, wenn ich zu wenig VitC nehme, das dann anti-oxidativ wirkt, wird die pro-oxidative Wirkung, wenn sie denn mit dem Zytostatikum o.ä. intendiert ist, konterkariert. Dann muss man eben möglicherweise eine viel höhere Dosis nehmen.
      Aber ich habe den fulltext wie gesagt nicht gelesen.


      Orales Vitamin C zur Krebsprävention ist in mehreren Studien schlicht durchgefallen. Vielleicht lag es ja nur an der falschen Applikationsform. Mit der i.v.-Applikation der Ascorbinsäure sind zumindest im Tierversuch positive Ergebnisse zu erzielen.
      hier habe ich zunächst die Frage: Wer sagt das? Ist das ein Zitat? Wenn ja, von wo?
      Jedenfalls wäre meine erste Frage, um welche Krebspräventions-Studien geht es?
      Zu dem Unterschied oral und i.v.: In der VitC-Debatte ist der jahrzehntelange Streit seit 2005 durch das Papier der Levine-Gruppe, das zeigte, dass hohe, pharmakologische Dosen, die nur i.v. zu erreichen sind, die Voraussetzung sind für einen Mechanismus, der das VitC pro-oxidativ wirken lässt, durch die Herstellung von Wasserstoffperoxid, H2O2, das Krebsezellen in den Zelltod treiben kann, während es in gesunden Zellen nicht auftritt.
      Es gibt also in der VitC-Debatte ein vorher und ein nachher, vor 2005, die Chen/Levine-Studie vom Septb.2005, und nachher: Auf dieser Erkenntnis aufbauend sind ein paar wenige Schritte seitdem gemacht worden.

      Bereits vor mehr als 30 Jahren propagierte der zweifache Nobelpreisträger und Pionier der Komplementärmedizin Linus Pauling die Einnahme von hochdosiertem Vitamin C zur Krebsprävention. Ob ihn diese Behandlung, der er sich selbst täglich unterzog, 93 Jahre alt werden ließ, ist nicht bekannt, aber klinische Studien konnten seine Behauptung in der Folge nicht bestätigen.
      Darüber sollten wir nicht länger debattieren, da werden viele Legenden gestrickt, Pauling war immer für einen doofen Witz von Ärzten gut, hat sich zum Glück gelegt.
      Für die Krebsprävention eignet sich eine anti-oxidative Strategie mit Sicherheit. Aber das ist eine eigene Debatte.

      Mittlerweile scheint es aber, als hätte man vielleicht nur die falsche Applikationsform gewählt: Bei Pauling ebenso wie in den ursprünglichen klinischen Untersuchungen war die Einnahme der Ascorbinsäure oral erfolgt, und wie man heute weiß, wird die Resorption des Vitamins im Magen-Darm-Trakt streng kontrolliert. An den National Institutes of Health in Bethesda wird hingegen seit Längerem mit der i.v. Gabe experimentiert, und Tierversuche zeigen, dass in experimentellen Tumoren ebenso wie in Kulturen von Tumorzellen die Ascorbinsäure nicht anti-, sondern vielmehr prooxidativ wirksam ist [1].
      Diese Quelle
      1. Chen Q et al. Proc Natl Acad Sci USA 2008;105:11105–9.

      habe ich nun im fulltext, ich habe für 25$ 7 Tage lang online-Zugriff auf die PNAS-Zeitschrift (- wer also da was interessant findet und das lesen möchte, kann mir ne mail schicken).

      So findet man mittels Mikrodialyse in xenotransplantierten Glioblastomen in Mäusen nach parenteraler Gabe pharmakologischer Dosen des Vitamins im Tumorinterstitium, nicht aber im Blut Ascorbinsäureradikale und Wasserstoffperoxid. Weitere Versuche mit Xenotransplantaten von hochaggressiven menschlichen Tumoren wie Ovarial- und Pankreaskarzinomen sowie Glioblastomen ergaben, dass die Applikation von 4 g Vitamin C pro kg Körpergewicht einmal oder zweimal täglich das Wachstum dieser Tumoren hochsignifikant reduzieren konnte, ohne zu sichtbaren Nebenwirkungen zu führen. Bei menschlichen Freiwilligen konnten auf diese Weise die gleichen Plasmakonzentrationen erzielt werden wie bei den Mäusen.
      Als Fazit schreiben die Autoren:
      "These data suggest that ascorbate as a prodrug may have benefits in cancers with poor prognosis and limited therapeutic options."
      "Die Daten legen nahe, dass Askorbat als ein Vorprodukt [gemeint ist für die Produktion von H2O2 vor Ort] bei Krebsen mit schlechter Prognose und begrenzten therapeutischen Optionen von Bedeutung sein kann."

      [quote]
      Eine erste klinische Phase-I-Studie in Kanada, an der die NIH ebenfalls beteiligt waren, fand bei Patienten mit fortgeschrittenen soliden und hämatologischen Tumoren bei intravenösen Ascorbinsäure-Dosierungen von bis zu 1,5 g/kg Körpergewicht dreimal wöchentlich keine Toxizitäten, aber auch kein Ansprechen auf die Behandlung [2].
      [quote]

      So schön es ist, dass auch hohe Dosen VitC nicht toxisch sind (wirkt, wenns wirkt, selektiv gg. Krebszellen, lässt aber gesunde Zellen heil - wenn man das mal von den vielen Medikamenten sagen könnte, die ja ach so unverzichtbar sind), aber "kein Ansprechen" ist natürlich ein Flopp.
      Leider habe ich aber auch hier nur den Abstract.

      [quote]
      Die Autoren vermuten, dass sich ein Nutzen der Substanz eher bei weniger stark fortgeschrittenen Tumoren und vor allem in der Kombination mit zytotoxischen Medikamenten zeigen könnte, deren toxische Wirkung dadurch vielleicht verstärkt werden könnte.
      [quote]

      Im Abstract steht als letzter Satz:

      "The promise of this approach may lie in combination with cytotoxic or other redox-active molecules."

      Hier sind also auch redox-aktive Moleküle angesprochen, wie z.B. Alpha-Liponsäure, Vitamin K3 oder Glutathion. Ist das VitC oxidiert, können solche Substanzen es wieder reduzieren und der redox-cycle kann erneut beginnen.

      Zurzeit planen sie eine Phase-I/II-Studie, in der Patienten mit nicht kleinzelligem Bronchialkarzinom das Vitamin i.v. und zusätzlich zu einer First-Line-Chemotherapie erhalten sollen.
      Originalquellen:
      1. Chen Q et al. Proc Natl Acad Sci USA 2008;105:11105–9.
      2. Hoffer LJ et al. Ann Oncol 2008 Jul 25 [epub ahead of print].
      Nachdem wir den Unterschied zwischen oral und i.v. gelernt haben, ebenso den Unterschied zwischen niedriger und hoher Dosis, sollte auch noch die neuer Entwicklung des liposomalen VitC ins Kalkül eines evtl. VitC-Einsatzes einbezogen werden: Hier kann man doch wieder oral Konzentrationen wie beim IV-Einsatz erzielen.

      Aber ob beim PK tatsächlich ein Stopp des Progresses mit irgendeinem Protokoll gelingen kann, bleibt unklar. Seitdem ich Mitte 2006 an mir selbst ein Experiment gemacht hatte, sind mir zwar eine ganze Reihe von Versuchen zu Ohren gekommen, ich habe aber immer noch keine Antwort, ob und wie das funktionieren könnte. Wir müssen wohl noch weiter probieren und die Ohren offenhalten.

      Bis dann,
      Rudolf
      Zuletzt geändert von RalfDm; 10.10.2008, 10:00.

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        #4
        Vitamin C

        Hallo,

        ein Tibetischen Doktor sagte mir, dass Vitamin "C" bei Prostatakrebs schädlich sei. Man sollte auch keine Paprika und keine Kohlsorten essen... .
        Das widerspricht sich mit unserer Medizin gewaltig!

        Dietmar

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          #5
          Vit. C

          Hallo Freunde,

          es soll ja noch schwerbetroffene PCaler geben, die keine Chemo machen.

          Auch für die bin ich der Meinung, ist Vit. C hochdosiert, sehr hilfreich, wir müssen ja nicht immer nur von Krebsvernichtung sprechen. Das gibt es für uns sowieso nicht. Ich habe mehrmals 30 gr. / Infusion Vit. C bekommen und als sehr angenehm und aufbauend, fast euphorisch wirkend erlebt. Mir lieber Dietmar hat es nicht geschadet. Ich weiss nicht wie dein "Heiler" zu so eine Aussage kommt.

          Bei Vorträgen habe ich öfter schon mit hochtherapierten Krebspatinten gesprochen, die sehr positiv die Vit. C Infusionen erlebten und die Chemo ertragen konnten (keine PCaler).

          Mich interessieren lieber Christian, irgend welche Chemo-Studien mit Vit. C gabe in den Pausen weniger. Mich interessieren mehr die Erfahrungen von Krebspatienten. Auch Douwes, spricht von vielen positiven Funktionen und Wirkmechanismen von Vit. C für Krebskranke.

          Gruß Konrad

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            #6
            30 g und mehr Vit C in der Infusion

            Hallo Konrad,
            klingt gut, auch das:

            Ich bekomme in Ö. nur 1 g Amp.! Dann gäbe es noch von D. glaublich Pascoe mit 7,5 g, o.k.!
            In welchen Abständen hast du die 30 g genommen und wie lange war die Therapie?
            LG.
            Josef

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              #7
              Hallo Josef,

              30 gr. 1 x wöchentlich. Manche machen 60 gr. 2 x wöchentlich, Douwes gibt es evtl. auch so, manchmal Jahre lang.

              Ich werde, wenn ich meine "Versuche" durch habe und es notwendig ist, auch mal eine Dosiserhöhung versuchen, m,ehr als 60 gr, bekomme ich nicht, man muss auf die Venen acht geben.

              Gruß Konrad

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                #8
                Danke Konrad,
                und woher um welche Kosten bekomme ich 30 oder gar noch mehr Gramm in einer Ampulle?
                LG.
                Josef

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                  #9
                  Hallo Josef,

                  Kosten weiss ich nicht mehr, ist relativ erträglich. 7,5 gr, / Flasche, ca. 15 EUR x 8 zzgl. Infusion. Was kostet dagegen eine Chemo, nur zahlt das ein Anderer, das ist das Problem.

                  Gruß Konrad

                  Kommentar

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