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Rhöner
23.10.2008, 16:44
Hallo liebe Leidensgenossen,

Bin neu hier und ich habe soeben das Ergebnis meiner Biopsie vom Urologen erläutert bekommen: pT2b G3 Gleason-Score 8 (4+4).
Der PSA-Wert lag deutlich unter 20 (ich kenne den genauen Wert aber nicht!) und der Urologe meinte, dass es unwahrscheinlich sei, dass der Krebs gestreut habe.
Aber es wäre Eile geboten und er hat eine Radikaloperation empfohlen. Da er alle Alternativen, die ich hier gelesen habe, als zu risikoreich bzgl. der eventuell vergeudeten Zeit einschätzte, habe ich mich sofort für eine Radikal-OP entschieden. Neben einigen anderen Untersuchungen (Belastungs-EKG, Thorax-AUG-Röntgen) wird am 3. November eine Szintigraphie der Knochen gemacht. Der Urologe kümmert sich inzwischen um einen Termin im Krankenhaus von Luckenwalde (südlich Potsdam), es sei hier das Krankenhaus mit der höchsten "Dichtheitsrate" der Blase nach der OP.
Naja, ich hoffe ich habe alles richtig entschieden, aber abwarten und hin und her überlegen, schien mir das Falscheste in dieser Situation.
Die Vorgeschichte steht in meinem Profil.

Ratet mir gut, aber ratet mir nicht ab - bin ziemlich durch den Wind!

Euer Rhöner

Harro
23.10.2008, 17:07
Auf ein gutes Gelingen!!

Hallo, Rhöner, das klingt trotz der natürlich nicht so schönen Tatsache des Befundes eines Prostatakrebses alles sehr optimistisch und ziemlich logisch, zumindest was Deine Vorgehensweise anbelangt. Nachdem Du eine Entscheidung getroffen hast und nichts deutet darauf hin, dass Du irgendwie verunsichert bist, bleibt uns nur noch, Dir die Daumen zu drücken.

"Liebe: Die Kraft, nicht nur die eigene, sondern auch die Unvollkommenheit eines anderen lebenslang zu ertragen"
(Ron Kritzfeld)

Gruß Hutschi

Rhöner
23.10.2008, 17:58
Ja, auf ein gutes Gelingen!

es muss einfach gelingen. Verunsichert bin ich nicht, dass ich so handeln muss, der Urologe argumentierte sehr rational, ich hab ihm wirklich nach allem befragt, was hier so als Alternative zu lesen war. Am besten hätte mir ja die Ultraschall"kanone" gefallen, aber er hielt das für viel zu unsicher, dass damit alles erwischt wird bevor das Karzinom streut, denn vier von 12 Proben waren verseucht.

Wenn nicht ich für mich bin, wer ist dann für mich?
Wenn ich nur für mich bin, wer bin ich dann?
Wenn nicht jetzt, wann dann?

Und schließlich will ich mich noch lange um wen zu sorgen dürfen!
Ich danke dir, Hutschi, für deinen Zuspruch

Gruß vom Rhöner

Heribert
23.10.2008, 18:53
Hallo Rhöner,
wenn Deine Entscheidung zur RPE gefallen ist, sollte sich keiner so klug vorkommen, Dir diese Entscheidung auszureden. Dazu wünsche ich Dir, dass sich der Tumor in der Kapsel befindet, die Lympfknoten frei sind und die Op nach Deinen Wünschen verläuft.

Alles Gute
Heribert

PS. Hat Dein Pseudonym etwas mit der Landschaft "Rhön" zu tun?

HansiB
23.10.2008, 18:58
Hallo Freunde,

ich bin ganz ruhig, viel Erfolg Rhöner.

Gruß Konrad

Rhöner
23.10.2008, 21:35
PS. Hat Dein Pseudonym etwas mit der Landschaft "Rhön" zu tun?

Ja, ich bin dort 1942 in der thüringischen Rhön geboren, Schwester und Bruder leben noch dort. Der Bruder hatte 1991 die gleiche OP, die ich nun vor mir habe, er ist damit zufrieden und das hat mich letztlich bewogen, heute sofort diese Entscheidung zur Radikal-OP zu treffen.
Das es nun einmal sein muss, ist meine einzige Aufgabe bei der ganzen Sache: positives Hoffen und die Ruhe bewahren, so gut es geht!


Liebe Grüße aus Potsdam
vom Rhöner

Rhöner
23.10.2008, 21:39
HansiB und Heribert: besten Dank für eure guten Wünsche. Ihr wisst von was ihr redet, weil ihr das kennt, was mir bevorsteht. Das macht Mut!

Noch mal Danke
vom Rhöner

HorstK
23.10.2008, 23:03
pT2b G3 Gleason-Score 8 (4+4).
und der Urologe meinte, dass es unwahrscheinlich sei, dass der Krebs gestreut habe.


Bei dem Tumorstadium würde ich vor einer RPE alle Diagnose-Möglichkeiten ausschöpfen, z.B. die C-11-Cholin-PET/CT-Untersuchung; USPIO; DNA-Bildzytometrie.

Alles Gute,
Horst

torbet
24.10.2008, 05:59
hallo rhöner, hallo horst , bin selbst ein gleason 9 mir wurde von uni berlin als auch von prof. böcking , düsseldorf von einer rpe abgeraten. hormontherpie hat sehr gut angeschlagen.mein onko ist zuversichtlich , ich auch.also , diagnostische abklärung sollte schon sein ! auch würde ich bedenken -ihr zwei brüder seid 1991 wesentlich jünger gewesen und die situatin war beim operierten bruder nicht mit der von rhöner heute vergleichbar. in jedem fall alles gute ---torbet

Rhöner
24.10.2008, 07:02
Danke HorstK und torbet,

über die Hormontherapie sprach mein Urologe auch und dass man die Entwicklung des Krebses dadurch dämpfen können, aber ihn eben nicht los würde - na gut, ob ich den durch die rpe loswerde, steht ja auch noch in den Sternen.
Die Hormonbehandlung würde sich zumindest auch auf die Potenz auswirken. Die Sache mit der möglichen Inkontinenz ist eigentlich das Einzige, was mir bei der rpe nicht sonderlich gefällt. Aber die Chance, den Krebs und damit meine Angst vor diesem versteckten und hinterhältigen Feind in meinem Körper (ja, die habe ich trotz alledem, auch heute Nacht wieder) eventuell ganz loszuwerden, ist eigentlich das, was mich zu dieser Entscheidung geführt hat.

Ich werde auf jeden Fall noch mal meinen Urologen auf das, was HorstK ansprach hinweisen. Aber ich habe eigentlich vor den Nebenwirkungen der rpe entschieden weniger Angst, als vor der ständigen Sorge in meinem Hinterkopf, dass doch alles aus der Kontrolle geraten könnte. Aber wer weiß das schon...

Gruß vom Rhöner an euch Beide

Rhöner
25.10.2008, 10:43
Ich habe jetzt im Internet den Link zur Urologie des Krankenhauses in Luckenwalde, wo ich operiert werden soll, gefunden

http://www.urologie-drk-krankenhaus.de/

Vielleicht ist dem Einen oder Anderen Chefarzt Dr. med. K. Schenke bekannt? Ich habe jetzt erstmal alle Termine für die vorbereitenden Untersuchungen unter Dach und Fach. Am 3. November sind Röntgen des Thorax und der Niere, sowie die Knochenszintigraphie fällig. Ich lasse dann wieder von mir hören. Den ersten Schock habe ich überwunden, einige Antworten aus dem Forum an mich habe ich meinem Urologen ausgedruckt. Jede getroffene Entscheidung ist aus mindestens einer Perspektive immer falsch! Es gilt, den besten Kompromiss zu finden, dazu muss man zunächst Alternativen kennen - danke für eure Hinweise dazu!

Ich wünsche allen Mitgliedern des Forums Mut und Zuversicht!

Nicht die Lüge, sondern die Wahrheit tötet die Hoffnung - sagt der Prophet! Und und da er das sagte, wurde es dunkel in mir und über mir, ein Entsetzen breitet sich aus und dann eine Angst, größer als das erste Entsetzen. Er drückt mir die Hand "Gehen wir?" fragt er mich, als er merkte, dass meine Hand zittert. "Ja gehen wir" antworte ich ihm und so folge ich ihm in die Tiefe der Nacht, blind doch erfüllt von Hoffnung... denn was wissen wir schon, was Lüge ist und was die Wahrheit!

Ich habe die erste Nacht, nach dem ich von dem Befund hörte, wieder durchschlafen können - das ist doch auch schon was!

Gruß vom Rhöner<!--bodyend--> <!--xlink--> <hr size="1" width="89%" color="#004080">

Heribert
25.10.2008, 11:49
Hallo Rhöner,
der Hauptantrieb Dich für eine RPE zu entscheiden, ist, den beängstigenden Untermieter möglichst schnell wieder los zu werden. Die Einstellung ist verständlich und bei dem vorliegenden Pathologiebefund ist auch längeres Zuwarten nicht angezeigt. Wenn also diese Entscheidung steht, möchte ich Dich trotzdem noch auf einen wichtigen Punkt, abgesehen von den bereits gemachten Hinweisen, aufmerksam machen. Die erfolgreiche, vor allem nervschonende RPE, ist absolut von der handwerklichen Fertigkeit des Operateurs abhängig. Nachdem Du den Link zum Krankenhaus hier eingestellt hast, habe ich dort nach RPE-Fallzahlen gesucht, um hieraus die Kompetenz des Operateurs in etwa ableiten zu können.

Für besonders schonende und erfolgreiche nerverhaltende RPEs gilt ein Jahresdurchsatz von mindestens 100, besser 200 Fälle. Über solche Erfolge können im Allgemeinen die Leiter von Prostatakrebs Selbsthilfegruppen in Deiner Region erschöpfend Auskunft geben. Adressen für einen Telefonanruf findest Du hier... (http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_wrapper&Itemid=134)

Für Deine wie auch immer geartete Entscheidung wünsche ich Dir Glück!
Herzliche Grüße
Heribert

Schorschel
25.10.2008, 12:26
...Die erfolgreiche, vor allem nervschonende RPE, ist absolut von der handwerklichen Fertigkeit des Operateurs abhängig...

Hallo Rhöner,

Heribert hat völlig recht...

Wenn ich in Potsdam wohnen und eine RPE planen würde, dann wären vermutlich Prof. Dr. Miller oder einer seiner Oberärzte an der Charité meine allererste Wahl.

Mach' Dich unbedingt schlau über die Fallzahlen!!

Alles Gute und herzliche Grüße

Schorschel

Rhöner
25.10.2008, 13:47
Danke Schorschel und Heribert,

ich werde eine der SHG in der Nähe anrufen! Vor allem Dank für den Link an Heribert, ich war schon auf der Suche nach einer SHG um mich mit anderen Betroffenen persönlich auszutauschen, auch einfach so zu quatschen, war aber bisher noch nicht fündig geworden.

Gruß vom Rhöner

Rhöner
03.11.2008, 21:33
Die Szintigraphie heute ergab nach Ansicht des Arztes definitiv keine Metastasen in den Knochen.
Meine Hüftprothese sitzt außerdem erfreulich passgenau - seltsam, was man nebenbei damit alles diagnostizieren kann.

RalfDm
03.11.2008, 22:31
Die Szintigraphie heute ergab nach Ansicht des Arztes definitiv keine Metastasen in den Knochen.

Hallo Rhöner,

das Fehlen eines Beweises für die Anwesenheit von Knochenmetastasen ist leider kein Beweis für deren Abwesenheit. Damit will ich Dir keine Angst einjagen, Du solltest es nur realistisch sehen. Eine Skelettszintigraphie kann Metastasen erst ab einer Größe von sechs bis acht mm erkennen.

Ralf

Josef
04.11.2008, 00:18
Hallo Ralf,

geht das still vor sich,
oder ist labormäßig früher etwas erkennbar.

Trotzdem, dass Metas so früh entstehen ist
schon arg:

http://www.krebsforum.at/forum/index.php/topic,410.msg5663.html#msg5663

Rhöner
04.11.2008, 18:00
Hallo Rhöner,

das Fehlen eines Beweises für die Anwesenheit von Knochenmetastasen ist leider kein Beweis für deren Abwesenheit. Damit will ich Dir keine Angst einjagen, Du solltest es nur realistisch sehen. Eine Skelettszintigraphie kann Metastasen erst ab einer Größe von sechs bis acht mm erkennen.

Ralf

Der Nuklearmediziner sagte mir auch das, aber ich ignoriere es einfach, weil es nicht kreativ wäre, darüber nachzudenken. Mein Bruder hatte 1991 die gleiche Diagnose, beim Karzinom in der Prostata als auch bei der Szintigraphie bekommen und erfreut sich noch heute bester Gesundheit.
Was bleibt mir anders als das Vertrauen in die genetische Ähnlichkeit mit meinem großen Bruder und das Weiterschlürfen von Granatapfelsirup aus Gaziantep?
Ich werde früher oder später sowieso sterben, wenn nicht an diesem Karzinom, dann eben an etwas anderem - was ich lange Zeit für unmöglich hielt: seit dem Feststellen dieses Karzinoms habe auch ich begriffen, dass ich sterblich bin!

Rhöner

RalfDm
04.11.2008, 18:49
geht das still vor sich, oder ist labormäßig früher etwas erkennbar.

Hallo Josef,

das geht wohl weitgehend still vor sich. Inwieweit andere bildgebende Verfahren eine frühere Erkennung von Metastasen erlauben als das üblich Tc99m, kann hier nachgelesen werden: http://www.uniklinik-ulm.de/fileadmin/Zentren/Tumorzentrum/Vortraege/2OK_kratochwil.pdf

Ralf

RalfDm
04.11.2008, 18:52
Ich werde früher oder später sowieso sterben, wenn nicht an diesem Karzinom, dann eben an etwas anderem - was ich lange Zeit für unmöglich hielt: seit dem Feststellen dieses Karzinoms habe auch ich begriffen, dass ich sterblich bin!
Hallo Rhöner,

ich halte das für die beste Einstellung, die man entwickeln kann. Manchmal habe ich den Eindruck, dass manche Männer glauben, die Unsterblichkeit gewinnen zu können, wenn sie den Krebs los sind.

Ralf

joseke
22.11.2008, 18:19
Hallo liebe Leidensgenossen,

Bin neu hier und ich habe soeben das Ergebnis meiner Biopsie vom Urologen erläutert bekommen: pT2b G3 Gleason-Score 8 (4+4).
Der PSA-Wert lag deutlich unter 20 (ich kenne den genauen Wert aber nicht!) und der Urologe meinte, dass es unwahrscheinlich sei, dass der Krebs gestreut habe.
Aber es wäre Eile geboten und er hat eine Radikaloperation empfohlen. Da er alle Alternativen, die ich hier gelesen habe, als zu risikoreich bzgl. der eventuell vergeudeten Zeit einschätzte, habe ich mich sofort für eine Radikal-OP entschieden. Neben einigen anderen Untersuchungen (Belastungs-EKG, Thorax-AUG-Röntgen) wird am 3. November eine Szintigraphie der Knochen gemacht. Der Urologe kümmert sich inzwischen um einen Termin im Krankenhaus von Luckenwalde (südlich Potsdam), es sei hier das Krankenhaus mit der höchsten "Dichtheitsrate" der Blase nach der OP.
Naja, ich hoffe ich habe alles richtig entschieden, aber abwarten und hin und her überlegen, schien mir das Falscheste in dieser Situation.
Die Vorgeschichte steht in meinem Profil.

Ratet mir gut, aber ratet mir nicht ab - bin ziemlich durch den Wind!

Euer Rhöner
Hallo Rhöner,
Meinen Mann befindet sich in eine Ähnliche Situation(siehe Mein Profill)
Wir wissen auch nicht was Recht und Schlecht ist,dank dieses Forum mit den viele Beiträge von erfahrene Betroffene bin ich aber Überzeugt das Krebs nicht Tod bedeutet,das hilft sehr viel.Halt uns auf den Laufende.
Bis Dahin cool bleiben
gr Jose

Schorschel
22.11.2008, 19:19
...Bin neu hier und ich habe soeben das Ergebnis meiner Biopsie vom Urologen erläutert bekommen: pT2b G3 Gleason-Score 8 (4+4).
Der PSA-Wert lag deutlich unter 20 (ich kenne den genauen Wert aber nicht!) und der Urologe meinte, dass es unwahrscheinlich sei, dass der Krebs gestreut habe...


Hallo Rhöner,

ich will Dich in Deiner Entscheidung nicht verunsichern, aber ich bin über die Aussage Deines Urologen etwas verwundert. Die Partin-Tabellen sagen für Deine Ausgangssituation, dass die Wahrscheinlichkeit einer organbegrenzten Krankheit bei 7% und die Wahrscheinlichkeit eines Kapseldurchbruchs bei 46% liegen. Frag' ihn doch noch einmal, wie er seine Aussage begründet.

Ich meine, es wäre sinnvoll, wenn Du über bildgebende Verfahren mehr über die Ausdehnung Deines Tumors herausfindest.

Weißt Du, wieviele Stanzen positiv waren und mit wieviel Prozent?

Herzliche Grüße

Schorschel

Vor diesem Hintergrund

Rhöner
29.11.2008, 18:27
Hallo Rhöner,

ich will Dich in Deiner Entscheidung nicht verunsichern, aber ich bin über die Aussage Deines Urologen etwas verwundert. Die Partin-Tabellen sagen für Deine Ausgangssituation, dass die Wahrscheinlichkeit einer organbegrenzten Krankheit bei 7% und die Wahrscheinlichkeit eines Kapseldurchbruchs bei 46% liegen. Frag' ihn doch noch einmal, wie er seine Aussage begründet.

Hallo Schorschel,

Die Antwort hat bereits der Pathologe gegeben, der die heraus operierte Prostata und das zur Sicherheit mit entfernte umliegende Gewebe (Lymphknoten, Samenbläschen etc.) untersuchte. Das Karzinom ist nach vertrauenswürdiger Erfahrung (denn Tatsachen gibt es keine, die der Mensch zweifelsfrei wissen könnte), die die Gewebeuntersuchung bietet (die schließlich auch die Grundlage der ersten Diagnose war und auch der Partin-Tabelle ist) auf die Prostata begrenzt - ein Kapseldurchbruch fand nicht statt! Statistik hin oder her - erst der Messprozess macht aus einer abzählbar unendlichen Zahl von Möglichkeiten wissenschaftliche Tatsachen, lautet eine der wesentlichen verallgemeinerbaren Aussagen der Quantentheorie.
Ganz sicher war in meinem Fall Eile geboten, um einen - eventuell noch nicht stattgefundenen - Kapseldurchbruch zu verhindern, mehr sagt diese Statistik nicht aus
Seit Donnerstag ohne Katheter, eine vollgepisste Unterlage in der Nacht danach, von Gestern zu Heute trocken durchgeschlafen, bisher höchste Urinmenge in einem Abgang 270ml. Ich denke, dass die Inkontinenz befriedigend besiegbar sein wird.
Der Operateur macht wesentlich über 100 dieser OP's im Jahr - er ist offensichtlich ein sehr kunstfertiger Handwerker, er hat die höchsten Dichtigkeitsraten in unserem Ländle.
Nun warte ich auf die Trainingskur für meinen Schließmuskel in der Harnröhre.

Statistik kann auch lähmen!

Gruß vom Rhöner

Rhöner
29.11.2008, 21:15
Hallo Rhöner,
Meinen Mann befindet sich in eine Ähnliche Situation(siehe Mein Profill)
Wir wissen auch nicht was Recht und Schlecht ist,dank dieses Forum mit den viele Beiträge von erfahrene Betroffene bin ich aber Überzeugt das Krebs nicht Tod bedeutet,das hilft sehr viel.Halt uns auf den Laufende.
Bis Dahin cool bleiben
gr Jose

Wie du vielleicht in meiner Antwort an Schorschel gelesen hast, habe ich am 17.11. meiner Prostata dank eines erfahrenen Operateurs erfolgreich auf immer Lebewohl gesagt.
Ich würde in deiner Situation viel auf das Wissen eines erfahrenen operierenden Praktikers geben und nicht an Statistiken kleben, deren Zustandekommen man selbst kaum nachvollziehen kann. Keine noch so feinsinnige Statistik sagt etwas über den individuellen Fall. sondern sucht das verallgemeinerbare heraus. Mortalitätsraten sagen nie, dass eine bestimmte Diagnose den sicheren Tod voraussagt, sondern dass die Wahrscheinlichkeit mit dieser Diagnose zu sterben bei soundssoviel Prozent liegt, egal wie die sonstige persönliche Ausgangssituation auch immer beschaffen ist - es gibt also immer Fälle, die nicht am wahrscheinlichsten, die aber heilbar sind. Dazu muss man die persönlichen Rand- und Nebenbedingungen kennen und die kennt nun mal nur jener Urologe, bei dem ich seit Jahren in Behandlung bin und nicht dieser Urologe, der kluge verallgemeinernde Bücher schreibt aber mich nicht persönlich kennt.
Es muss ja einen Grund geben, weshalb manche (die meisten) Karzinome meiner Diagnose bereits streuten und manche nicht. Und dieser Grund kann nur in mir zu finden sein und nicht in der weissagenden Statistik, die mich bereits abgeschrieben hat.
Mein letzter PSA-Wert vor der Biopsie lag bei 6,8 kurz vor der OP bereits bei über ca. 12, man hatte mich bereits mit der wahrscheinlichen Notwendigkeit einer nachfolgenden 2-jährigen Hormontherapie vertraut gemacht. Es kam anders! Ich bin, mit Nebenwirkungen zwar, aber von dem Karzinom befreit, wie 1991 mein Bruder!
Ich kann dir leider nicht raten, was dein Mann tun sollte (ich selbst würde für mich auch in seiner Situation einer Total-OP zustimmen), aber ein erfahrener Urologe, der mit dem sonstigen gesundheitlichen Zustand deines Mannes gut vertraut ist, sollte das besser als ich können.
Gerade eben hatte ich einen Mitbetroffenen am Telefon, der einen ähnlich hohen PSA-Wert wie dein Mann hatte und der den Krebs durch Total-OP bereits vor Jahren besiegt hat.
Aber Eile bei der Entscheidungsfindung ist geboten!

Gruß vom Rhöner

Frederik
05.12.2008, 22:22
Hallo Rhöner,

ich habe mich auch nach dem Befund sofort entschieden und hatte meine OP im März dieses Jahres.

Alles bestens verlaufen und nach 9 Tagen aus dem Krankenhaus kontinent endlassen und sofort in die Reha.

Dasselbe wünsche ich Dir und alle guten Wünsche für deine Genesung.

Wenn du wieder zurück bist würde ich mich über eine Antwort von Dir
freuen.

Liebe Grüße und alles Gute

Frederik

Rhöner
28.01.2009, 16:40
Nun ist doch ein kleines Update zu meiner weiteren Gesundung angebracht. Zur Erinnerung: am 17. Nov. 2008 wurden Prostata, Samenbläschen und Lymphknoten beidseits entfernt. Ergebnis: der Krebs war noch innerhalb der Prostata eingekapselt, keine weitere Krebsbehandlung notwendig.
Vom 17. Dez. bis 14. Jan. 2009 folgte dann die Anschlussheilbehandlung in Buckow (Märkische Schweiz). Inzwischen hatte ich ein beachtliches Lymphödem im rechten Bein und der rechten Weiche und trug tagsüber Stützstrümpfe, die mir bereits mein Urologe verschrieben hatte. Dort nun stellte der behandelnde Arzt eine erhebliche Restharnmenge von 300 ml bis 360 ml fest, die sich nie verringerte. Am Uroflow pinkelte ich ca 500 ml mit kräftigem Harnstrahl. Und trotzdem waren diesmal angeblich noch 260 ml Urin in der Harnblase!
Meine Kontinenz war inzwischen erfreulich gut. Nachts brauchte ich gar keine Vorlage, am Tage bei meinen ausgedehnten Wanderungen durch die winterliche Märkische Schweiz trug ich Vorlagen, weil meine Blase kälteempfindlich ist.

Nachdem ich zu Hause war, bekam ich Probleme mit ständigem Frösteln und Temperaturerhöhungen bis 38.2°, dann lief meine Blase nachts grundlos aus und am Tage hatte ich ebenfalls vermehrt Kontinenzprobleme.

Ich zum Urologen und der sagte mir, dass ich keinen Restharn habe, sondern eine Lymphozele im Unterbauch von genau der Größe der angeblichen Restharnmenge. Er hat mich sofort wieder ins Krankenhaus überwiesen, dort ist am vorigen Freitag die Lymphozele per Laproskopie gefenstert worden - der Inhalt war Gott sei Dank keimfrei, wie man vorher feststellte. Heute bin ich nun wieder nach Hause entlassen worden, die Lymphozele ist vorerst weg und es besteht Hoffnung, dass nun auch die Lymhpödeme in der nächsten Woche verschwinden.
Ich hoffe, dass es ab nun unaufhaltsam aufwärts geht.

Gruß an alle vom Rhöner