Fortschritt in der Biopsie-Technik

[shg-pca-husum]

Helmut.2 verlinkte in einem anderen Thread zu einer beachtenswerten Doktorarbeit, die leider dort wenig gesehen wird. Danke Helmut!

Ich möchte deshalb separat nochmals dazu ermuntern, diese Schrift zu studieren. Die immer wieder beschriebenen Schreckensszenarien und Horrorgeschichten von Stanz-Biopsien sind, bei Verwendung von modernen Feinnadel-Biopsiegeräten und Lokalanästhesie, nicht mehr haltbar. Eins der Hauptargumente für die FNAB - die schonende Zellentnahme - verliert dadurch deutlich an Bedeutung.


Zusammenfassung aus der Dissertation:

Die Mehrfach-Stanzbiopsie (10 - 12 Stanzproben) der Prostata besitzt ein überdurchschnittlich hohes diagnostisches Niveau und einen akkuraten Vorhersagewert über das Stadium der Prostatakarzinomerkrankung. Somit stellt der hohe Vorhersagewert bei Mehrfachbiopsien die obligatorische Basis zur optimalen Therapieplanung bei Patienten mit Prostatakarzinom dar. Ferner beweisen die vorliegenden Untersuchungen die Effizienz der bilateralen periprostatischen, feinnadelgestützten Nervenblockade zur Schmerzreduktion während der TRUS-gesteuerten Prostatastanzbiopsie. Die Methode ist sicher, sie wirkt sich nicht negativ auf die Sensitivität der Prostatastanzbiopsie aus, erfordert einen zeitlichen Mehraufwand von nur ca. 5 Minuten und verursacht Mehrkosten von ungefähr 25 Euro. Somit ist die Methode routinemäßig praktikabel, finanziell erschwinglich und wird in der Literatur mittlerweile als Gold-Standard angesehen Eine entscheidende Rolle für das Erreichen der guten Ergebnisse muss im Rahmen der Ultraschallgesteuerten Prostatabiopsie der Verwendung des Vaginalscanners in Verbindung mit der Side-Firing-Führungshilfe zugeschrieben werden. Hierdurch war es möglich, die anatomische Region der zu entnehmenden Gewebeprobe in Transversalebene exakt darzustellen und in Echtzeit zu verfolgen. Eine suffiziente Biopsietechnik ohne Schmerzen bildet die Grundlage für eine optimale Therapieplanung und verbessert die Patientenakzeptanz.

Dieter

[Harro]

Teilweise Anerkennung

Hallo, dieser vorbildlichen Dissertation entnehme ich auch:

1.3.4 Die Prostatabiopsie 1930 wurde von Ferguson erstmals der Gedanke aufgegriffen, ein Prostatakarzinom zytologisch zu diagnostizieren. Ferguson führte eine Aspirationszytologie der Prostata zu diesem Zeitpunkt noch von transperineal durch. Immerhin gelang dadurch in 57 % der Fälle die Gewinnung von geeignetem Material. Franzén et al. arbeiteten an einer Weiterentwicklung dieser
Art von Materialgewinnung und beschrieben erstmals 1960 die transrektale Aspirationszytologie der Prostata, wobei durch Erzeugung von Unterdruck über eine Feinnadel zytologisch verwertbares Material gewonnen wurde. Vor allem in Skandinavien war diese Methode der Materialgewinnung in der klinischen Praxis etabliert, da sich in diesen Ländern die Diagnose des Prostatakarzinoms fast ausschließlich auf den zytologischen Befund gestützt hat. Der geringe Durchmesser der Franzén-Feinbiopsienadel von 0,6 mm sowie die Fingerführung
der Nadel galten zum einen als risiko-, und somit komplikationsarm, zum anderen konnten durch die digitale Führung der Nadel kleinste suspekte Knoten punktiert werden. Wie die Aspirationszytologie der Prostata, so ist auch die Prostatastanzbiopsie ein komplikationsarmes Verfahren, um Material zur, in diesem Fall histologischen Aufarbeitung zu gewinnen. Komplikationen wie transurethrale Blutung, Prostatitis, perianale Blutung, Fieber, Sepsis wurden bei beiden Verfahren beschrieben. Ebenso gilt sowohl für die Feinnadelbiopsie, als auch für die Prostatastanzbiopsie eine hohe Sensitivität und Spezifität, wobei der Feinnadelbiopsie ein geringeres Risiko des Undergradings unterstellt wurde. Seit Etablierung der Transrektalen Ultraschallgesteuerten Prostatastanzbiopsie gilt die Aspirationszytologie als obsolet, da sie zum einen eines äußerst geübten Untersuchers sowie eines erfahrenen Zytologen bedarf, um verwertbare Ergebnisse zu liefern. Die transrektale Sonografiekontrolle gewährleistet eine hervorragende Präzision der Prostatabiopsie und ist aufgrund der Verwendung einer 18 Gauge 24 cm Feinnadel äußerst komplikationsarm. Des Weiteren ist die hohe Reproduzierbarkeit der Ergebnisse verantwortlich dafür, dass sich die TRUS-gesteuerte Prostatastanzbiopsie gegenüber der Aspirationszytologie durchsetzen konnte.
Bislang bin ich davon ausgegangen, dass die hohe Reproduzierbarkeit gerade durch eine FNAB gewährleistet ist. Habe ich da irgendwo etwas falsch verstanden ?

Zu Gauge: http://de.wikipedia.org/wiki/Kan%C3%BCle#Gauge_.28G.29

Unsere Spezialisten werden sicher schnell errechnen können, ab welchem Gauge-Wert man wirklich von Feinnadel ausgehen kann. Ich zumindest gehe mal von einer immer noch doppelt so dicken Nadel bei einer Stanzbiopsie im Vergleich zur FNAB aus. Ein zutiefst verunsicherter Forumsbenutzer.

"Es gibt drei Sorten von Menschen, solche, die sich zu Tode sorgen, solche, die sich zu Tode arbeiten und solche, die sich zu Tode langweilen"
Winston Churchill)

Gruß Hutschi

[Heribert]

Lieber Hutschi

http://de.wikipedia.org/wiki/Kan%C3%BCle#Gauge_.28G.29[/URL] Unsere Spezialisten werden sicher schnell errechnen können, ab welchem Gauge-Wert man wirklich von Feinnadel ausgehen kann. Ich zumindest gehe mal von einer doppelt so dicken Nadel aus. Ein zutiefst verunsicherter Forumsbenutzer.

Nein, Du hast nichts falsch verstanden, auch nicht, wenn der Autor dies durch einen kleinen Trick glauben machen möchte. Er hat geschickt den Außendurchmesser der Feinnadel mit 0,6 mm angegeben und die Stanznadel mit 18 Gauge beziffert. Würde dort stehen 1,2 mm, würde es selbst einem Dummen auffallen, das bei der Verwendung der Stanznadel das 4-fache des Volumens verletzt wird, welches bei einer Feinnadel entstünde.

Ansonsten will ich nicht bestreiten, dass sich der Doktorand sehr viel Mühe gegeben hat, die Stanzbiopsie als hervorragendes Instrument zur PCa-Diagnostik hervorzuheben. Es wird auch deutlich, dass dem nicht so geschickten Urologen nichts anderes übrig bleibt als die Technik der Stanzbiopsie zu verwenden um überhaupt ein Ergebnis zu erreichen. Dagegen ist für die Anwendung der schonenderen Biopsie der Prostata mit der Feinnadel wirkliches Können nach sicher langjähriger Übung gefordert.

Was mich ganz besonders an diesem Umstand stört, ist, dass in fast allen Bereichen der Medizin immer schonendere Diagnostik- und Therapieverfahren angestrebt und auch durchgesetzt werden - es ist Heute möglich, feinste Sonden ins Gehirn vorzuschieben ohne dabei irgendwelche Schäden hervorzurufen - bei der Prostata hat man, nur weil es für den Arzt einfacher ist, die Volumina vervierfacht. Denn in den Fragen der Sensitivität wie der Spezifität tun sich die Verfahren, wie aus der Dissertation hervor geht, so gut wie nichts.

Die FNAB ist aus Sicht des Patienten, nach wie vor der Stanzbiopsie vorzuziehen. Vorausgesetzt es gibt noch Ärzte, die sie beherrschen! Es bringt also dem Patienten nichts, wenn wir uns mit den gegebenen Umständen kritiklos abfinden oder wie vom Titelgeber geschehen, die Stanzbiopsie als das Mittel der Wahl anerkennen!

Herzliche Grüße
Heribert

[Helmut.2]

Fortschritt in der Biopsie-Technik

Danke Dieter,

Zitat Dieter: Helmut.2 verlinkte in einem anderen Thread zu einer beachtenswerten Doktorarbeit, die leider dort wenig gesehen wird. Danke Helmut!

Ich weiß nicht, jetzt habe ich eine brannt neue Dissertation gefunden und hier eingegeben und was ist?

Ihr träumt (Tagträumer) von einer Technik die sich auch nur wenige Privat leisten können und im aussterben bedroht ist!

Liebe Grüße, Helmut

[Harro]

Immer Vorwärts - niemals rückwärts

Lieber Helmut.2, lieber Anwohner vom Nerven beruhigenden Tegernsee. Du liegst mit Deiner Einschätzung leider ein wenig daneben. Eine FNAB ist erheblich preiswerter zu bekommen als eine Stanzbiopsie und wird auch von allen Krankenkassen - nicht nur private - bezahlt. Wir sind auch keine Tagträumer, sondern Realisten, die aber trotzdem einer Stanzbiopsie nicht generell ablehnend gegenüberstehen. Wir haben Sie fast alle am eigenen Leibe erfahren. Nur man sollte Birnen nicht mit Äpfeln verwechseln. Dir wünsche ich ein geruhsames Wochenende.

(Ich glaube, ich habe die Zwischenstufe zwischen Tier und homo sapiens gefunden; wir sind es"
(Konrad Lorenz)

Gruß Hutschi

[shg-pca-husum]

Danke Dieter,

Ich weiß nicht, jetzt habe ich eine brandneue Dissertation gefunden und hier eingegeben und was ist?

Ihr träumt (Tagträumer) von einer Technik die sich auch nur wenige Privat leisten können und im aussterben bedroht ist!

Liebe Grüße, Helmut

Tja Helmut, wie könnte man Deine Frage nutzbringend beantworten. Vielleicht in einer Zusammenfassung?

In der Dissertation geht es um die übliche Stanzbiopsie und wie man sie möglichst schmerzfrei durchführen kann. Es sind also die dicken Kanülen. Der Autor möchte durch einen kleinen Trick glauben machen, dass es die dünnen Nadeln sind. Er hat geschickt den Außendurchmesser der Feinnadel mit 0,6 mm angegeben und die Stanznadel mit 18 Gauge beziffert. Würde dort stehen 1,2 mm, würde es selbst einem Dummen auffallen, das bei der Verwendung der Stanznadel das 4-fache des Volumens verletzt wird, welches bei einer Feinnadel entstünde.

Die FNAB ist aus Sicht des Patienten, nach wie vor der Stanzbiopsie vorzuziehen. Vorausgesetzt es gibt noch Ärzte, die sie beherrschen! Es bringt also dem Patienten nichts, wenn wir uns mit den gegebenen Umständen kritiklos abfinden oder wie vom Titelgeber geschehen, die Stanzbiopsie als das Mittel der Wahl anerkennen!

Ich kann mich nicht erinnern, dass einer der kritikvollen FNAB-Sprecher jemals in diesem Forum eine Überlegung hat verlauten lassen zum FNAB-Needling, dem mehrfachen fächerförmigen Vor- und Zurückziehen der Punktionsnadel. Was dabei in der Prostata passieren wird oder könnte.

• Wird etwa mit diesem Herumstochern das tumoröse Zellgut so richtig umverteilt oder aufgemischt?

• Oder: Wenn bei der FNAB 4-mal eingestochen wird und je 5-mal vorgestochen und zurückgezogen wird, muß man dann nicht die "dünne Nadel" mit 20 multiplizieren?

Helmut, geh' nicht zu weit spazieren am nervenberuhigenden See, denn es wird wohl viel zu Lesen geben.

Servus und Moin Moin
Dieter

[Harro]

Sachliche Argumente

Hallo, lieber Helmut2., Du bist eine ehrliche Haut und Deine Frage:

neue Dissertation gefunden und hier eingegeben und was ist?

verdient eine ehrliche Antwort. Einem angehenden Doktoranden ist es nicht verwehrt, seine Dissertation entsprechend seinem Wissenstand und auch unter Einbeziehung von wissenschaftlichen Erkenntnissen unter Nennung der betreffenden Quellen zu verfassen. Er mag seine Dissertation formulieren, wie es ihm beliebt. So darf es und kann auch zu manchmal etwas irritierenden Beschreibungen kommen. Eine Absicht zur Irreführung oder Ablenkung wird aber fairerweise wohl kaum jemand unterstellen. Ich wiederhole mich und betone, dass es sich um eine fast perfekte Darstellung des Ablaufes von Biopsatentnahmen per Stanze handelt. Sehr umfangreiche Passagen beschäftigen sich allerdings etwas zu ausführlich mit der Schmerzverhinderung, und das Problem gibt es bei der FNAB so gut wie überhaupt nicht. Auffallend für mich noch, dass von 10 Quellenangaben allein 8 Prof. Bonkhoff betreffen. Lieber Helmut2., genieße heute noch die Sonne, morgen gibt es wieder Regen.

"Drei Dinge helfen, die Mühseligkeiten des Lebens zu tragen: Die Hoffnung, der Schlaf und das Lachen"
(Immanuel Kant)

Gruß Hutschi

[Heribert]

Zwei plus zwei ist fünf?

@shg-pca-husum

Das obige Beispiel lenkt auch durch Ausdrücke wie Herumstochern und Mutmaßungen was beim fächerförmigen Punktieren in der Prostata für ein Blutbad angerichtet werde, von exakten mathematischen Gegebenheiten nicht ab, die zudem das Gegenteil solcher Verballhornungen beweisen.

Setzt man voraus, dass mit einer Feinnadel in jeweils einem Quadranten eingestochen wird und dort 5 mal fächerförmig durch nachstechen, Teile der Prostata verletzt werden, so ergeben sich 20 Stichkanäle mit einer Gesamteintrittsfläche von 5,65 mm², bei einer maximalen Eindringtiefe von 30 mm. Länger ist eine solche Feinnadel nämlich nicht!

Rechnung Feinnadel: (D² * Pi : 4 * 20) 0,6 * 0,6 * 3,14 : 4 * 20 = 5,652 mm²

Setzt man voraus, dass mit einer Stanznadel 12, die Prostata verletzende Stichkanäle entstehen, wird eine Gesamteintrittsfläche von 13,565 mm² erreicht, bei einer maximalen Eindringtiefe von 70 mm.

Rechnung Stanznadel: (D² * Pi : 4 * 12) 1,2 * 1,2 * 3,14 : 4 * 12 = 13,5648 mm²

Wenn wir zu der erheblich größeren Eintrittsfläche, die mögliche Eindringtiefe noch berücksichtigen, wird die geringere Verletzungsmöglichkeit bei der FNAB noch klarer.
In beiden Fällen setze ich voraus, der geübte Probennehmer sticht nicht blind herum, wie oben angenommen. Wenn ich eine solche Vorgehensweise dem mir bekannten und die FNAB praktizierenden Urologen unterstellen würde, hätte ich mit einer Klage zu rechnen.

Heribert

[Josef]

Hallo Freunde,
interessant die Diss., und danke für die sehr fachlich geführte Diskussion!
Freue mich schon auf weitere Beiträge dazu, und ........
........ wer macht qualitativ beste FNAB im Raum Berchtesgaden oder Rosenheim oder Garmisch ?
LG.
Josef

[shg-pca-husum]

Hallo Josef,

die nächste qualitativ hochwertige FNAB dürfte für Dich in Coburg erreichbar sein. Prof. Dr. Strohmaier ist ein Kenner und Könner seines Faches.

Schöne Reise übrigens über Passau, Regensburg die Porzellanstraße hoch. In Coburg gibt es gutes fränkisches Bier und richtig berühmt sind die Coburger Bratwürste.

Gruß nach Wien
Dieter

[shg-pca-husum]

........ wer macht qualitativ beste FNAB im Raum Berchtesgaden oder Rosenheim oder Garmisch ?

Hallo Josef,

zu Deiner Anfrage würde mich interessieren, ob Du die konkrete Durchführung einer FNAB planst. Etwa bei Dir selbst?

Gruß Dieter

[Josef]

Servus Dieter, und Mitleser

ja,
habe mich bei Dr. Böcking schon damals - im Voraus - wegen der DNA-Z Blasengewebe erkundigt. Auch das könne er bewerten, doch war dann die Histo eindeutig im Grünen.

LG.

Josef, Wien
kontakt@krebsforum.at

[Anonymous1]

Hallo Josef,

die nächste qualitativ hochwertige FNAB dürfte für Dich in Coburg erreichbar sein. Prof. Dr. Strohmaier ist ein Kenner und Könner seines Faches.

Schöne Reise übrigens über Passau, Regensburg die Porzellanstraße hoch. In Coburg gibt es gutes fränkisches Bier und richtig berühmt sind die Coburger Bratwürste.

Gruß nach Wien
Dieter

Hallo Josef, wie geht es Dir und was ist passiert bei Dir in Sachen FNAB etc.

[ruggero1]

FNAB in Coburg

Ich habe im März 2009 bei Prof. Strohmaier in Coburg eine FNAB durchführen lassen und kann nur bestätigen, dass die Behandlung vorzüglich war. Die Analyse wird im übrigen in Coburg selbst vorgenommen, die Biopsate werden also nicht an Prof. Böcking in Düsseldorf geschickt.
Coburger Bratwürste muss man gegessen haben!
Ruggero

[Pinguin]

Gut zu wissen

Hallo Rüdiger,

Die Analyse wird im übrigen in Coburg selbst vorgenommen, die Biopsate werden also nicht an Prof. Böcking in Düsseldorf geschickt

das ist gut zu wissen, denn inzwischen wird von anderer sehr interessierter Stelle versucht, herauszufinden, bei wem nicht nur die FNAB vollzogen werden kann, sondern auch, ob man dann selbst vor Ort die Auswertung per DNA-Zytometrie vorzunehmen in der Lage sind. Es ist bekannt, dass eine Pathologe noch längst kein Zyto-Pathologe ist bzw. sich auch nicht als solcher bezeichnen darf, wenn er nicht die Voraussetzungen dazu erfüllt.