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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tumoranämie und/oder Autoimmunreaktion ?



RuStra
25.10.2008, 16:12
Aus gegebenem Anlass
die Frage, wie man Tumoranämie und Autoimmunreaktion unterscheiden kann.

Wenn bei gegebenem fortgeschrittenem PK der HB-Wert absackt, sodass Erythrozyten-Konzetrate gegeben werden müssen, wird das von den Onkos meist mit Tumoranämie erklärt. Was das aber genau heisst, wird uns Laien in der Regel nicht mitgeteilt. Sicher, das Knochenmark ist mit Krebs durchsetzt und deshalb ist die Blutbildung in Mitleidenschaft gezogen. Aber ist das alles? Und ist das nicht ein ziemlich einseitiger Blick bloss auf den Anfang der Blutbildung?

Wenn die gegebenen Erythrozyten-Konzentrate zwar jedesmal den HB-Wert um diesen oder jenen Punkt wieder anheben, aber nach 1 oder 2 Wochen quasi "verbraucht" sind, der HB-Wert wieder da unten ist, wo er vorher war (bei 8 bis 6 oder noch tiefer), was ist die Erklärung?

Und wenn bei der Messung der Vorläufer-Zellen der Erythrozyten, der Retikolozyten, ein normaler Wert gefunden wird, ist das nicht ein Zeichen, dass weniger der Weg der Blutbildung aus den Knochenmark gestört als vielmehr die Immreaktion auf die gegebenen Erythrozyten hochgeschaltet ist?

Die Lebenszeit der Erythros ist erheblich kurz - kann das nicht eine Autoimmunreaktion sein? Ausgelöst durch verschiedene Faktoren, u.a. Medikamente?

Fragen über Fragen,
aber wir haben ja einen medizinschen Beirat. Hallo medizinischer Beirat, wer nimmt sich der Sache an?

grüsse aus HH,
Rudolf

JochenM
25.10.2008, 16:31
Das würde mich auch interessieren, da mein Mann mehrfach Blutübertragungen aufgrund eines niedrigen HB bekommen musste.
Hoffe, wir kiregen hier eine Antwort von den Experten.
Schönes Wochenende!
Petra

HansiB
27.10.2008, 10:40
Hallo Freunde,

ich kenne die Problematik nicht. Werde meine HP am Freitag fragen.

Gruß Konrad

Heribert
27.10.2008, 12:32
Hallo liebe Mitstreiter,
zur Erythropoese habe ich eine PDF-Lehr-Präsentation (http://www.medizin.uni-koeln.de/institute/kchemie/Lehre/Vorlesung/B_Erythropoese/Erythropoese.pdf) im Internet recherchiert, in der die Zusammenhänge recht gut erkennbar werden. Ob einer Tumoranämie ein autoimmunes Geschehen vorausgeht, wird daraus allerdings nicht ersichtlich.

Herzliche Grüße
Heribert

novum1
27.10.2008, 12:48
Hallo Rudolf!
Der HB-Wert hat mehr etwas mit dem Eisen zu tun. Ist der HB niedrig, so ist wenig Fe (Eisen) im Blut. Damit ist der Sauerstoffgehalt im Blut vermindert, somit geringe Energieversorgung, Leistungsminderung.......
Was ist zu tun?
Eisenwert und Ferritinwert ermitteln. Beim fortgeschrittenem Ca ist der Fe -wert unten und der Ferritinwert oben. Krebs speichert das Fe. Ferritin ist die Bezeichnung für Eisenspeicher. Ferritin kann um ein vielfaches erhöht sein.
Therapie : Z.B Vitaminhochdosisinfusion, Milztherapie ...
Fe- aufnahme verbessert sich mit Vitamin C.
Tumormasse reduzieren wenn möglich. Schon mal mit Sauerstoff- oder Ozonspritzen in der Nähe des Tumors als Quaddel versucht?
"Tumoranämie" hat nichts mit einer Autoimmunerkrankung zu tun.
Liebe Grüße :)

WinfriedW
27.10.2008, 14:08
Hallo Rudolf!
Der HB-Wert hat mehr etwas mit dem Eisen zu tun. Ist der HB niedrig, so ist wenig Fe (Eisen) im Blut. Damit ist der Sauerstoffgehalt im Blut vermindert, somit geringe Energieversorgung, Leistungsminderung.......
Was ist zu tun?
Eisenwert und Ferritinwert ermitteln. Beim fortgeschrittenem Ca ist der Fe -wert unten und der Ferritinwert oben. Krebs speichert das Fe. Ferritin ist die Bezeichnung für Eisenspeicher. Ferritin kann um ein vielfaches erhöht sein.
Therapie : Z.B Vitaminhochdosisinfusion, Milztherapie ...
Fe- aufnahme verbessert sich mit Vitamin C.
Tumormasse reduzieren wenn möglich. Schon mal mit Sauerstoff- oder Ozonspritzen in der Nähe des Tumors als Quaddel versucht?
"Tumoranämie" hat nichts mit einer Autoimmunerkrankung zu tun.
Liebe Grüße :)Quatsch!

Ist das Knochenmark kaputt, hilft das Eisen auch nicht mehr :(!

WW

HansiB
27.10.2008, 18:08
Hallo Winfried,

ob das Knochenmark so kaputt ist wissen wir nicht. Ich würde trotzdem Eisen und Ferretin messen.

Bei mir ist Ferretin bei 196 (18 - 440) ng / ml, Eisen leicht erhöht mit 160 (59 - 158) ug / dl. Der Ferretinwert ist von 241 auf 196 runter gegangen, bei einem aktuellen HB Wert von 14,4. Wir erleben bei jeder Chemo und anderen giftigen Medikationen einen HB Abfall, ist da auch das Knochenmark kaputt?

Gruß Konrad

WinfriedW
27.10.2008, 20:55
..., ob das Knochenmark so kaputt ist wissen wir nicht. Ich würde trotzdem Eisen und Ferretin messen. Ich denke, das wird geschehen sein.

Ansonsten gilt:

Eine häufige Ursache der Überladung des Körpers mit Eisen sind Bluttransfusionen (http://www.leben-mit-transfusionen.de/eisenueberladung/ursachen/mds_und_eisenueberladung/content-167309.html).

Es wird also kein Eisenmangel bestehen sondern eher das Gegenteil!


Wir erleben bei jeder Chemo und anderen giftigen Medikationen einen HB Abfall, ist da auch das Knochenmark kaputt?Ja, Zytostatika beeinträchtigen das blutbildende Knochenmark zumindest vorübergehend, häufig aber auch dauerhaft :(.

WW

HansiB
28.10.2008, 11:26
Hallo Winfried,
dein Zitat:

Ja, Zytostatika beeinträchtigen das blutbildende Knochenmark zumindest vorübergehend, häufig aber auch dauerhaft.

Gilt das auch für die angeblich niedrig dosierte "Reichle" Chemo?
Wie ist das bei dir?

Gruß Konrad

Heribert
28.10.2008, 12:02
Hallo Konrad und Winfried


Hallo Winfried,
dein Zitat:
Ja, Zytostatika beeinträchtigen das blutbildende Knochenmark zumindest vorübergehend, häufig aber auch dauerhaft.

Der menschliche Körper hat so fantastische Mechanismen, dass selbst bei einer Totalschädigung des blutbildenden Knochenmarks die "Extramedulläre Hämatopoese" eingeleitet wird, die dann in der Leber und in der Milz stattfinden kann. Erst wenn diese Organe ebenfalls massiv geschädigt sind, bedeutet es das Aus für den menschlichen Organismus.

Herzliche Grüße
Heribert

WinfriedW
28.10.2008, 13:42
Hallo Winfried,
dein Zitat:

Ja, Zytostatika beeinträchtigen das blutbildende Knochenmark zumindest vorübergehend, häufig aber auch dauerhaft.

Gilt das auch für die angeblich niedrig dosierte "Reichle" Chemo?
Wie ist das bei dir?

Gruß Konrad

Ja!

Meine Blutwerte sind grenzwertig. Ich habe deshalb den Auftrag wöchentlicher Blutkontrollen, dem ich nicht immer nach komme. Z. Zt. habe ich insbesondere viel zu niedrige Thrombozyten. Allerdings spritze ich auch Heparin, bekomme Eligard, Zometa, nehme ab und an etwas Ketoconazol etc.. All dieses schädigt mehr oder weniger auch das blutbildende System. Es ist ein Sch...

Las gerade, dass nicht zuletzt Fischöl als Thrombozyteninhibitor wirkt und habe deshalb meine tägliche Fischölration reduziert.


... "Extramedulläre Hämatopoese" ...Scheint nicht wirklich erstrebenswert zu sein, in eine solche Situation zu geraten :(.

WW

Heribert
28.10.2008, 14:23
Hallo Winfried

"Extramedulläre Hämatopoese"


Scheint nicht wirklich erstrebenswert zu sein, in eine solche Situation zu geraten :(.

Dieser Einwand ist zwar richtig, doch bereits bei der Chemo beginnt die Hämatopoese sich umzustellen, weil im Knochenmark die Retikolozytenproduktion sehr stark nachlässt. Deshalb ist es bei der Chemo so wichtig die Leberwerte mit zu beachten, damit sich der Hb-Abfall nicht potenziert.

Gruß Heribert

WinfriedW
28.10.2008, 15:42
Hallo Winfried

"Extramedulläre Hämatopoese"

Dieser Einwand ist zwar richtig, doch bereits bei der Chemo beginnt die Hämatopoese sich umzustellen, weil im Knochenmark die Retikolozytenproduktion sehr stark nachlässt. Deshalb ist es bei der Chemo so wichtig die Leberwerte mit zu beachten, damit sich der Hb-Abfall nicht potenziert.

Gruß HeribertBei Foeten ist extramedulläre Hämatopoese in Leber und Milz normal. Im Erwachsenenalter springt dieser Mechanismus wohl nur bei sehr schweren Anämien an und ist offenbar dann auch mit einer Vergrößerung der entsprechenden Organe vergesellschaftet.

Offensichtlich gibt es, um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen, tatsächlich eine so genannte Autoimmunhämolyse (antikörpervermittelte Auflösung der Erythrozyten) die sich gegen die eigenen roten Blutkörperchen richtet.

WW

shgmeldorf,Werner Roesler
28.10.2008, 23:22
Offensichtlich gibt es, um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen, tatsächlich eine so genannte Autoimmunhämolyse (antikörpervermittelte Auflösung der Erythrozyten) die sich gegen die eigenenHalo roten Blutkörperchen richtet.

WW

Hallo Winfried,

es gibt die sog. hämolytische Anämie, die aufgrund ihrer Entstehungsursachen in verschiedene Formen eingeteilt wird.

Diese hämolytische Anämie entsteht durch folgenden Einwirkungen: Chem. (z.b. Vergiftungen), physikalische (z.B. Verbrennungen), infektiöse (z.B. verschiedene Infektionen) und
immunologische ( z.B. durch eigene Abwehrzellen, Blutgruppenantikörper),
autoimmunologisch (z.B. durch Bildung von Antikörpern gegen die roten Blutkörperchen und Thrombozyten) sowie immunologisch durch Allergien (z.B. erzeugt durch Medikamente).

Die Erythrozyten haben im gesunden Organismus eine Lebendauer von ca. 3 Monaten.

Eine Ausgangsfrage von Rudolf war doch:

Wann zeigt z.B. das Blutbild, hier werden Erythrozyten zu langsam aufgebaut ?
Wann werden Erythrozyten zu schnell abgebaut ?
Und weiter, wann können wir von einer sog. Tumoranämie sprechen, erzeugt durch den Tumor im Knochenmark durch dessen
Verdrängungsmechanismen. Wann liegt z.B. sogar eine Panzytopenie, eine weitergehende Schädigung der Blutstammzellen vor ? Und wann können wir von einer hämolytischen Anämie sprechen, wie vorab aufgeführt ?

Gruß Werner R.

Nachtrag: Die Diskussion über den medizinischen Beirat des BPS hatten wir vor Jahren doch schon, Rudolf. Sind wir denn da nun auf eine neue, fruchtbare Ebene nach der langen Zeit gekommen ?

HansiB
30.10.2008, 13:25
Hallo Freunde,

ja medizinischer Beirat, was haben wir da schon an Hilfen bekommen, wenn es wirklich schwierig wird, Schweigen im Walde.

Oder gar Chemo empfehlung, wenn man Glück hat, wöchentlich, was hört man von, den Körper Stärken, den HB-Wert naturheilkundlich (ich weiss auch nicht wie) stabilisieren.

Ich kann immer nur die Überlegungen Vit. C hochdosiert, evtl. Vitalpilze langfristig, auch bei Imunproblemen und Autoimunerkrankungen hilfreich, zu versuchen, anstatt noch mehr Vergiftung.

Gruß Konrad

RuStra
29.11.2008, 23:38
Diese hämolytische Anämie entsteht durch folgenden Einwirkungen:

Chem. (z.b. Vergiftungen),
physikalische (z.B. Verbrennungen),
infektiöse (z.B. verschiedene Infektionen) und

immunologische ( z.B. durch eigene Abwehrzellen, Blutgruppenantikörper),

autoimmunologisch (z.B. durch Bildung von Antikörpern gegen die roten Blutkörperchen und Thrombozyten) sowie

immunologisch durch Allergien (z.B. erzeugt durch Medikamente).



So, nun ist es an der Zeit, genauer über Möglichkeit 5 Bescheid zu wissen:

autoimmunologisch (z.B. durch Bildung von Antikörpern gegen die roten Blutkörperchen und Thrombozyten)

Auf der Seite der Transfusionsmedizin der Uni Rostock (http://www-tmed.med.uni-rostock.de/index.html), Leitung Prof.Kiefel, finde ich eine Seite über Thrombozytenimmunologie (http://www-tmed.med.uni-rostock.de/plimm.htm).

Dort wird die Autoimmunthrombozytopenie (AITP) angesprochen.

Ein Artikel von Prof.Kiefel im Dt.Ärzteblatt von 2003 zur "Immunologischen Diagnostik bei Thrombozytopenie" findet sich hier. (http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/pdf.asp?id=38080)

Also mal einlesen, unter der Fragestellung:
Wie die hochgeschaltete gg. Thrombozyten gerichtete Antikörperproduktion bei lebensbedrohlicher Thrombozytopenie wieder runterregulieren?
Welche Antikörper kommen da in Frage? Wie ist ihre Lebensdauer? Wie kommt ihre Super-Aktivierung zustande?

Bis morgen,
Rudolf

Daniel Schmidt
30.11.2008, 13:25
Moment mal...

Tumoranämie heisst nicht dass das Knochenmark von Tumorzellen befallen ist. Das wäre dann Knochenmarkskarzinose.
Tumoranämie ist ein komplizierter Vorgang, bei dem es zu Eisenverwertungsstörungen kommt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tumoranämie

RuStra
30.11.2008, 15:56
Moment mal...

Tumoranämie heisst nicht dass das Knochenmark von Tumorzellen befallen ist. Das wäre dann Knochenmarkskarzinose.
Tumoranämie ist ein komplizierter Vorgang, bei dem es zu Eisenverwertungsstörungen kommt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tumoranämie (http://de.wikipedia.org/wiki/Tumoran%C3%A4mie)


Hallo Herr Schmidt,

danke für die Unterscheidung und dass Sie sich auch hier einbringen!

Von Eisenverwertungsstörungen ist mir im konkreten Fall nichts bekannt. Allerdings sind Krebszellen im Knochenmark, bioptisch gesichert. Also Knochenmarkskarzinose.

Gleichwohl gehts aktuell um die Abschätzung, was von der zu geringen Blut-Produktion im Mark und was von der zu geringen Lebenszeit der Erythros bzw. Thrombos zu den schlechten Werten führt.
Und da Antikörper gefunden wurden, ist die Situation nicht ausschliesslich auf "den Tumor" und sein Wirken im Knochenmark zurückzuführen.

Grüsse aus HH,
Rudolf

Daniel Schmidt
01.12.2008, 08:43
Jetzt verstehe ich das Ganze. Ok, im Falle einer Knochenmarkskarzinose, die aktiv ist, ist ein grosser Anteil der Anämie dadurch zu erklären.
Was man gegen die Antikörper machen könnte, wäre Kortison zu geben, was ohnehin bei Prostakarzinom auch in Kombination mit Chemotherapie oft gegeben wird (Prednisolon).