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Tumoranämie und/oder Autoimmunreaktion ?

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    Tumoranämie und/oder Autoimmunreaktion ?

    Aus gegebenem Anlass
    die Frage, wie man Tumoranämie und Autoimmunreaktion unterscheiden kann.

    Wenn bei gegebenem fortgeschrittenem PK der HB-Wert absackt, sodass Erythrozyten-Konzetrate gegeben werden müssen, wird das von den Onkos meist mit Tumoranämie erklärt. Was das aber genau heisst, wird uns Laien in der Regel nicht mitgeteilt. Sicher, das Knochenmark ist mit Krebs durchsetzt und deshalb ist die Blutbildung in Mitleidenschaft gezogen. Aber ist das alles? Und ist das nicht ein ziemlich einseitiger Blick bloss auf den Anfang der Blutbildung?

    Wenn die gegebenen Erythrozyten-Konzentrate zwar jedesmal den HB-Wert um diesen oder jenen Punkt wieder anheben, aber nach 1 oder 2 Wochen quasi "verbraucht" sind, der HB-Wert wieder da unten ist, wo er vorher war (bei 8 bis 6 oder noch tiefer), was ist die Erklärung?

    Und wenn bei der Messung der Vorläufer-Zellen der Erythrozyten, der Retikolozyten, ein normaler Wert gefunden wird, ist das nicht ein Zeichen, dass weniger der Weg der Blutbildung aus den Knochenmark gestört als vielmehr die Immreaktion auf die gegebenen Erythrozyten hochgeschaltet ist?

    Die Lebenszeit der Erythros ist erheblich kurz - kann das nicht eine Autoimmunreaktion sein? Ausgelöst durch verschiedene Faktoren, u.a. Medikamente?

    Fragen über Fragen,
    aber wir haben ja einen medizinschen Beirat. Hallo medizinischer Beirat, wer nimmt sich der Sache an?

    grüsse aus HH,
    Rudolf

    #2
    Das würde mich auch interessieren, da mein Mann mehrfach Blutübertragungen aufgrund eines niedrigen HB bekommen musste.
    Hoffe, wir kiregen hier eine Antwort von den Experten.
    Schönes Wochenende!
    Petra

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      #3
      Hallo Freunde,

      ich kenne die Problematik nicht. Werde meine HP am Freitag fragen.

      Gruß Konrad

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        #4
        Hallo liebe Mitstreiter,
        zur Erythropoese habe ich eine PDF-Lehr-Präsentation im Internet recherchiert, in der die Zusammenhänge recht gut erkennbar werden. Ob einer Tumoranämie ein autoimmunes Geschehen vorausgeht, wird daraus allerdings nicht ersichtlich.

        Herzliche Grüße
        Heribert

        Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
        myProstate.eu
        Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
        Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



        (Luciano de Crescenzo)

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          #5
          Hallo Rudolf!
          Der HB-Wert hat mehr etwas mit dem Eisen zu tun. Ist der HB niedrig, so ist wenig Fe (Eisen) im Blut. Damit ist der Sauerstoffgehalt im Blut vermindert, somit geringe Energieversorgung, Leistungsminderung.......
          Was ist zu tun?
          Eisenwert und Ferritinwert ermitteln. Beim fortgeschrittenem Ca ist der Fe -wert unten und der Ferritinwert oben. Krebs speichert das Fe. Ferritin ist die Bezeichnung für Eisenspeicher. Ferritin kann um ein vielfaches erhöht sein.
          Therapie : Z.B Vitaminhochdosisinfusion, Milztherapie ...
          Fe- aufnahme verbessert sich mit Vitamin C.
          Tumormasse reduzieren wenn möglich. Schon mal mit Sauerstoff- oder Ozonspritzen in der Nähe des Tumors als Quaddel versucht?
          "Tumoranämie" hat nichts mit einer Autoimmunerkrankung zu tun.
          Liebe Grüße

          Kommentar


            #6
            Zitat von novum1 Beitrag anzeigen
            Hallo Rudolf!
            Der HB-Wert hat mehr etwas mit dem Eisen zu tun. Ist der HB niedrig, so ist wenig Fe (Eisen) im Blut. Damit ist der Sauerstoffgehalt im Blut vermindert, somit geringe Energieversorgung, Leistungsminderung.......
            Was ist zu tun?
            Eisenwert und Ferritinwert ermitteln. Beim fortgeschrittenem Ca ist der Fe -wert unten und der Ferritinwert oben. Krebs speichert das Fe. Ferritin ist die Bezeichnung für Eisenspeicher. Ferritin kann um ein vielfaches erhöht sein.
            Therapie : Z.B Vitaminhochdosisinfusion, Milztherapie ...
            Fe- aufnahme verbessert sich mit Vitamin C.
            Tumormasse reduzieren wenn möglich. Schon mal mit Sauerstoff- oder Ozonspritzen in der Nähe des Tumors als Quaddel versucht?
            "Tumoranämie" hat nichts mit einer Autoimmunerkrankung zu tun.
            Liebe Grüße
            Quatsch!

            Ist das Knochenmark kaputt, hilft das Eisen auch nicht mehr !

            WW

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              #7
              Hallo Winfried,

              ob das Knochenmark so kaputt ist wissen wir nicht. Ich würde trotzdem Eisen und Ferretin messen.

              Bei mir ist Ferretin bei 196 (18 - 440) ng / ml, Eisen leicht erhöht mit 160 (59 - 158) ug / dl. Der Ferretinwert ist von 241 auf 196 runter gegangen, bei einem aktuellen HB Wert von 14,4. Wir erleben bei jeder Chemo und anderen giftigen Medikationen einen HB Abfall, ist da auch das Knochenmark kaputt?

              Gruß Konrad

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                #8
                Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
                ..., ob das Knochenmark so kaputt ist wissen wir nicht. Ich würde trotzdem Eisen und Ferretin messen.
                Ich denke, das wird geschehen sein.

                Ansonsten gilt:

                Eine häufige Ursache der Überladung des Körpers mit Eisen sind Bluttransfusionen.

                Es wird also kein Eisenmangel bestehen sondern eher das Gegenteil!

                Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
                Wir erleben bei jeder Chemo und anderen giftigen Medikationen einen HB Abfall, ist da auch das Knochenmark kaputt?
                Ja, Zytostatika beeinträchtigen das blutbildende Knochenmark zumindest vorübergehend, häufig aber auch dauerhaft .

                WW

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                  #9
                  Hallo Winfried,
                  dein Zitat:
                  Ja, Zytostatika beeinträchtigen das blutbildende Knochenmark zumindest vorübergehend, häufig aber auch dauerhaft.

                  Gilt das auch für die angeblich niedrig dosierte "Reichle" Chemo?
                  Wie ist das bei dir?

                  Gruß Konrad

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo Konrad und Winfried
                    Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
                    Hallo Winfried,
                    dein Zitat:
                    Ja, Zytostatika beeinträchtigen das blutbildende Knochenmark zumindest vorübergehend, häufig aber auch dauerhaft.
                    Der menschliche Körper hat so fantastische Mechanismen, dass selbst bei einer Totalschädigung des blutbildenden Knochenmarks die "Extramedulläre Hämatopoese" eingeleitet wird, die dann in der Leber und in der Milz stattfinden kann. Erst wenn diese Organe ebenfalls massiv geschädigt sind, bedeutet es das Aus für den menschlichen Organismus.

                    Herzliche Grüße
                    Heribert

                    Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                    myProstate.eu
                    Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                    Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                    (Luciano de Crescenzo)

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                      #11
                      Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
                      Hallo Winfried,
                      dein Zitat:
                      Ja, Zytostatika beeinträchtigen das blutbildende Knochenmark zumindest vorübergehend, häufig aber auch dauerhaft.

                      Gilt das auch für die angeblich niedrig dosierte "Reichle" Chemo?
                      Wie ist das bei dir?

                      Gruß Konrad
                      Ja!

                      Meine Blutwerte sind grenzwertig. Ich habe deshalb den Auftrag wöchentlicher Blutkontrollen, dem ich nicht immer nach komme. Z. Zt. habe ich insbesondere viel zu niedrige Thrombozyten. Allerdings spritze ich auch Heparin, bekomme Eligard, Zometa, nehme ab und an etwas Ketoconazol etc.. All dieses schädigt mehr oder weniger auch das blutbildende System. Es ist ein Sch...

                      Las gerade, dass nicht zuletzt Fischöl als Thrombozyteninhibitor wirkt und habe deshalb meine tägliche Fischölration reduziert.

                      Zitat von Heribert Beitrag anzeigen
                      ... "Extramedulläre Hämatopoese" ...
                      Scheint nicht wirklich erstrebenswert zu sein, in eine solche Situation zu geraten .

                      WW

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                        #12
                        Hallo Winfried

                        "Extramedulläre Hämatopoese"
                        Zitat von WinfriedW Beitrag anzeigen
                        Scheint nicht wirklich erstrebenswert zu sein, in eine solche Situation zu geraten .
                        Dieser Einwand ist zwar richtig, doch bereits bei der Chemo beginnt die Hämatopoese sich umzustellen, weil im Knochenmark die Retikolozytenproduktion sehr stark nachlässt. Deshalb ist es bei der Chemo so wichtig die Leberwerte mit zu beachten, damit sich der Hb-Abfall nicht potenziert.

                        Gruß Heribert

                        Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                        myProstate.eu
                        Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                        Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                        (Luciano de Crescenzo)

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                          #13
                          Zitat von Heribert Beitrag anzeigen
                          Hallo Winfried

                          "Extramedulläre Hämatopoese"

                          Dieser Einwand ist zwar richtig, doch bereits bei der Chemo beginnt die Hämatopoese sich umzustellen, weil im Knochenmark die Retikolozytenproduktion sehr stark nachlässt. Deshalb ist es bei der Chemo so wichtig die Leberwerte mit zu beachten, damit sich der Hb-Abfall nicht potenziert.

                          Gruß Heribert
                          Bei Foeten ist extramedulläre Hämatopoese in Leber und Milz normal. Im Erwachsenenalter springt dieser Mechanismus wohl nur bei sehr schweren Anämien an und ist offenbar dann auch mit einer Vergrößerung der entsprechenden Organe vergesellschaftet.

                          Offensichtlich gibt es, um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen, tatsächlich eine so genannte Autoimmunhämolyse (antikörpervermittelte Auflösung der Erythrozyten) die sich gegen die eigenen roten Blutkörperchen richtet.

                          WW

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                            #14
                            Zitat von WinfriedW Beitrag anzeigen

                            Offensichtlich gibt es, um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen, tatsächlich eine so genannte Autoimmunhämolyse (antikörpervermittelte Auflösung der Erythrozyten) die sich gegen die eigenenHalo roten Blutkörperchen richtet.

                            WW
                            Hallo Winfried,

                            es gibt die sog. hämolytische Anämie, die aufgrund ihrer Entstehungsursachen in verschiedene Formen eingeteilt wird.

                            Diese hämolytische Anämie entsteht durch folgenden Einwirkungen: Chem. (z.b. Vergiftungen), physikalische (z.B. Verbrennungen), infektiöse (z.B. verschiedene Infektionen) und
                            immunologische ( z.B. durch eigene Abwehrzellen, Blutgruppenantikörper),
                            autoimmunologisch (z.B. durch Bildung von Antikörpern gegen die roten Blutkörperchen und Thrombozyten) sowie immunologisch durch Allergien (z.B. erzeugt durch Medikamente).

                            Die Erythrozyten haben im gesunden Organismus eine Lebendauer von ca. 3 Monaten.

                            Eine Ausgangsfrage von Rudolf war doch:

                            Wann zeigt z.B. das Blutbild, hier werden Erythrozyten zu langsam aufgebaut ?
                            Wann werden Erythrozyten zu schnell abgebaut ?
                            Und weiter, wann können wir von einer sog. Tumoranämie sprechen, erzeugt durch den Tumor im Knochenmark durch dessen
                            Verdrängungsmechanismen. Wann liegt z.B. sogar eine Panzytopenie, eine weitergehende Schädigung der Blutstammzellen vor ? Und wann können wir von einer hämolytischen Anämie sprechen, wie vorab aufgeführt ?

                            Gruß Werner R.

                            Nachtrag: Die Diskussion über den medizinischen Beirat des BPS hatten wir vor Jahren doch schon, Rudolf. Sind wir denn da nun auf eine neue, fruchtbare Ebene nach der langen Zeit gekommen ?

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                              #15
                              Hallo Freunde,

                              ja medizinischer Beirat, was haben wir da schon an Hilfen bekommen, wenn es wirklich schwierig wird, Schweigen im Walde.

                              Oder gar Chemo empfehlung, wenn man Glück hat, wöchentlich, was hört man von, den Körper Stärken, den HB-Wert naturheilkundlich (ich weiss auch nicht wie) stabilisieren.

                              Ich kann immer nur die Überlegungen Vit. C hochdosiert, evtl. Vitalpilze langfristig, auch bei Imunproblemen und Autoimunerkrankungen hilfreich, zu versuchen, anstatt noch mehr Vergiftung.

                              Gruß Konrad

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