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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Entmündigung des Forumlesers



wassermann
09.11.2008, 09:14
Ich möchte deshalb dies zum Anlass nehmen, einen großen Schwachpunkt des Forums anzusprechen. Die hier nach der Diagnose Prostatakrebs Ratsuchenden wollen sich vergewissern, ob sie mit den Vorschlägen ihres Urologen auf dem richtigen Weg sind. Da sie neu im Forum sind, ist für sie jede Antwort gleichgewichtig. Sie können nicht unterscheiden zwischen den wertvollen Hinweisen eines RuStra oder LudwigS und den unbedeutenden von JoScho.
Es sollte versucht werden, einen Konsens zu erreichen, dass in den Stellungnahmen, die Vorschläge von einer weiter gehenden Diagnostik insbesondere auch in den offensichtlich widersprüchlichen Fällen wie bei Francesco nicht unterlaufen werden. Dies Wissen um die Zusammenhänge, die heutigen Möglichkeiten der Diagnostik beim PK ist das große Potential des Forums für die Ratsuchenden und muss zukünftig optimaler zur Geltung gebracht werden. Ist der Punkt Diagnostik zufriedenstellend abgearbeitet, dann kann/muss die Diskussion um die optimale Therapie erfolgen.

Gruß Knut.

Hallo Knut,

was du vorschlägst, kommt reiner Zensur gleich. So schüchtert man Schreiber und vor allem potentielle Schreiber ein und macht sie mundtot.
Aber du kündigst ja an anderer Stelle bereits deinen Plan an: deine eigene Website. Da kannst du dann ungestört deinem Sendungsbewusstsein nachgehen und die reine Lehre verkünden. Als Nebenjob bietet sich ja noch der Vorsitz in der Zensurbehörde des BPS-Forums an.
Nun im Ernst:
Das Forum ist ein wichtiger Anlaufpunkt für Ratsuchende. Es ist unbedingt richtig, dass diese mit aktuellen und wissenschaftlich fundierten Informationen bedient werden müssen. Da machen du andere sich sehr verdient.
Es muss aber auch ein Ort des unzensierten und freien Erfahrungs- und Meinungsaustausch bleiben. Sonst führt der Weg eben zu einer kontrollierten und zensierten Informationsplattform.
Man sollte diese Ratsuchenden aber nicht -wie es bekanntlich die bösen Urologen auch machen- zu entmündigen und ihnen zu unterstellen, sie können nicht zwischen wertvollen/fundierten und belanglosen oder gar gefährlichen Beiträgen unterscheiden. Ich glaube, da unterschätzt du den Prozess der Meinungsbildung in einer Informationsgesellschaft wie der unseren gewaltig.
JoScho weist zurecht auf seinen Fall hin und zeigt, wie es auch ausgehen hätte können bei Francisco. Ihm indirekt eine Art Schuldgefühl zu vermitteln halte ich für anmaßend.
Ich bitte dich, weiterhin so informative, engagierte und fundierte Diskussionsbeiträge zu bringen wie bisher, auch über deine -leider in Europa noch elitäre- Protonenbestrahlung zu berichten, aber nicht selbstherrlich und anmaßend über andere zu richten.
Alles Gute und "nix für Ungut"
Wassermann

Konrad
09.11.2008, 09:30
Hallo,
wer hier Rat sucht hat doch Zweifen an seinen Ärzten und dies oft zu recht. Dies habe ich selbst erlebt. Wer hier alles mit Gottvertrauen hinnimmt, kann auch seinen Ärzten glauben. Jeder hier schreibt doch meist aus eigenen negativen sowohl auch positiven Erfahrungen.
DIESES Forum sollte weiter so arbeiten und Denkanstöße an Betroffene weitergeben.

wassermann
10.11.2008, 21:40
Zitat Knut
"Und dann gibt es die Kategorie 3, die es genau wissen wollen und dazu im Internet recherchieren und alles Mögliche ausgraben wie so antiquierte Dinge wie DNA-Ploidie. Kategorie 2 beobachtet diese Hilfsurologen mit Argwohn und plädiert für (fast) bedingungslosen Gehorsam gegenüber der Ärzteschaft….."



Hallo,
ich möchte noch einmal nachhaken und dabei auf in anderen Threads zu dieser Thematik laufende Diskussionen eingehen.
Der Wunsch nach dem "mündigen Patienten", den sich hier viele auf die Fahnen schreiben, ist im Prinzip freilich zu begrüßen. Aber was soll "Mündigkeit" denn bedeuten? Bemüht man den guten alten Kant, so heißt es soviel wie sich seines eigenen Verstandes bemühen, nicht die anderen, vornehmlich die Autoritäten für sich denken lassen. Als Nichtmediziner sind wir allerdings -ob wir wollen oder nicht- auf die ausgebildete Ärzteschaft angewiesen, außer man entzieht sich ihnen, was ja auch möglich ist.
In der Regel wird der Facharzt dabei einen großen Erfahrungsvorsprung und meist auch Wissensvorteil haben, aber nicht unbedingt einen größeren Verstand, was manche Beispiele aus dem Forum zeigen. Aber das merkt man auch ohne medizinisches Fachwissen. Mit entsprechendem Fachwissen lässt sich natürlich eine ganz andere Diskussion mit dem Arzt führen, aber um diese wenigen geht es ja wohl hier nicht.
Für mich nachvollziehbar ist es, wenn Ärzte dann abwehrend reagieren, wenn Laien ihnen gegenüber besserwisserisch oder fordernd auftreten. Auch ich bin nicht erfreut, wenn Laien mit Halbwissen mir in meinem Tätigkeitsbereich vorschreiben wollen, wie ich was zu tun habe.
Ein kooperativer Arzt wird aber sehr wohl merken, ob sein Gegenüber willens und in der Lage ist, sich seines Verstandes zu bedienen, d.h. die fachlichen Informationen selbständig und frei zu verarbeiten, und hierauf auch entsprechend zu reagieren, zumindest ist das meine Erfahrung. Zudem wird dieser Patient dann auch zusätzliche Informationen und Meinungen einholen und für seine Entscheidungen abwägen.

Problematisch wird es m.E. immer dann, wenn Laien sich zu (vermeintlichen) Experten und Spezialisten mausern und selbst als Autoritäten auftreten, die anderen, hier unseren armen Ratsuchenden im Forum, ihre Sicht der Dinge vorschreiben wollen. Der Ratsuchende ist dann nämlich wieder nur zwischen Autoritäten hin- und hergerissen und fragt sich, welcher Autorität er denn nun folgen soll.
Wer sich in ein Forum wie unserem verirrt, wird soviel Verstand haben, zwischen hilfreichen und unerheblichen, fundierten wissenschaftlichen Ratschlägen und einfachen Erfahrungsberichten usw unterscheiden zu können, ohne deshalb gleich einer unheilbringenden Therapie zum Opfer zu fallen.
Deswegen plädiere ich abermals für mehr Toleranz und weniger Anmaßung, sowohl im Umgang mit anderen Schreibern als auch mit Ärzten, was das Einschlagen und das Vertreten anderer Wege ja nicht vermeiden, sondern gerade eröffnen soll!

Begrüßenswert, wenn Betroffenene neue oder andere Wege, etwa in der Diagnostik beschreiten und vehement verbreiten (z.B. Knut et alii), aber ebenso, wenn andere sich ihres Verstandes bemühen und ihn für sich ablehnen (z.B. Spertel). Dass so etwas öffentlich geschieht, ist die Chance des Forums und derjenigen Leser, die sich ihres Verstandes bedienen wollen. Zensurtendenzen wie oben von Knut angerissen, sind dem nicht dienlich.
Alles Gute!
Wassermann

PS: Übrigens, Knut, da du uns/mich als "(fast) bedingungslos gehorsam" der Ärzteschaft gegenüber bezeichnest, weshalb sollte ich dann anderen gegenüber, etwa dir und den von dir angeführten Studien noch gehorsamer sein? Kann man zwei Göttern dienen?

spertel
11.11.2008, 09:00
Einfach nur genial, Wassermann........

Bist Du Hofberichterstatter der Queen oder wo lernt man das......??

Beste Grüße zum "Hof"

Reinhard

knut.krueger
11.11.2008, 10:41
Hallo Wassermann,

Deine Ausführungen enttäuschen mich menschlich wie argumentativ. Ich habe mich ohne Wenn und Aber für meine Wortwahl entschuldigt. Entschuldigungen gibt es hier im Forum äußerst selten. Ich akzeptiere, wenn der Betroffene die Entschuldigung nicht annimmt, aber wenn unbeteiligte Dritte weiter meinen, dies ausnutzen zu müssen, dann wird ein wichtiges Grundelement eines vernünftigen Miteinanders hier im Forum infrage gestellt.
Nun möchte ich noch direkt auf Deinen Vorwurf der versuchten Zensur eingehen. Du verfährst hier wie ein Politiker, der genüsslich eine Äußerung aus dem Zusammenhang reißt, um diese dann für seine Zwecke zu nutzen. Mein Ziel war- und dies habe ich unmissverständlich formuliert- im Forum zu versuchen, einen Konsens zu erreichen, dass die Vorschläge nach weiterer Diagnostik insbesondere in offensichtlichen Bedarfsfällen wie bei Francisco nicht durch kontrahäre Beiträge unterlaufen werden.
Die Entschuldigung von Spertel, der Du folgst, für das Malheur von Franzisco ist für mich schlichtweg grober Unsinn. Selbstverständlich gibt es heute die Diagnostik den umfangreichen Befall wie bei Francisco vorher zu ermitteln, um dann eine erfolgversprechendere Therapie, wie von LudwigS vorgeschlagen oder wie sie Bernhard durchgeführt hat, dem Patienten anzubieten.

Deine Ausführungen zum mündigen Patienten ergeben ein (bewusst) falsches Bild, da dies nichts mit Mündigkeit zu tun hat, sondern die nicht wünschenswerte Charaktereigenschaft Arroganz beschreibt, die es beim mündigen wie auch beim unmündigen Patienten gibt.
Ich sehe mich bei der Krankheit PK als mündigen Patienten. Meine Mündigkeit nutze ich, um einen kompetenten Arzt meines Vertrauens zu haben. Ich glaube nicht, dass mein Urologe Probleme mit meiner Mündigkeit hat. Zu den Arztbesuchen erstelle ich mir einen kleinen Fragenkatalog über Vorgänge, die mich betreffen, und über Themen, die mich interessieren. Sollte ich gemäß meinem Gefühl vor einer größeren Entscheidung stehen, dann sende ich einige Tage vorher eine Email an meinen Arzt und beschreibe mein Anliegen. Bisher war er immer bestens vorbereitet, und ich bin immer seinen Empfehlungen gefolgt.

Und da ich gerade so schön am Schreiben bin, möchte ich noch auf einen gewaltigen Unterschied hinweisen. Ich empfehle nur ein bisschen mehr Diagnostik im Gegensatz zu Anderen, die apodiktisch irreversible Therapieempfehlungen aussprechen.
Und soweit meine Hinweise die DNA-Ploidie betreffen, möchte ich noch auf meinen Slogan verweisen

Sie kostet dem Patienten nichts, sie tut ihm nicht weh und bringt ihm nur mehr Informationen für eine sichere Therapieentscheidung.

Gruß Knut.

knut.krueger
11.11.2008, 14:23
Hallo Wassermann,

ich habe erst jetzt gemerkt, dass ich nicht, wie von mir angenommen, im Thread von Ralf Dir geantwortet hatte, sondern in Deinem mir zur Ehre eröffneten Thread mich befunden hatte. Damit habe ich auch erst jetzt Deinen lieben Eröffnungsbeitrag gelesen. Was so ein Reisetrag doch an Verwirrung bringen kann, und ich nehme an, dass Du bisher sehr enttäuscht warst, keine Antwort von mir erhalten zu haben.
Du liebst die Ironie und eine Steilvorlage, wie ich sie Dir gegeben habe, muss natürlich ausgenutzt werden. Deine Sorge, um Zensur vom Forum abzuwenden, ist natürlich nur vordergründig. Du weißt so gut wie ich, dass ich keine Zensur ausüben kann, und ich habe sie auch nicht gefordert sondern nur um den Verhaltenskonsens gebeten, Vorschläge zur weiteren Diagnostik in kritischen Fällen nicht zu unterlaufen.
Als ich das von Franzisco ins Forum eingestellte Ergebnis las, war ich sehr betroffen und wütend zu gleich, da andere Wege möglich gewesen wären.
Ich möchte auch niemanden mundtot machen. Wie ich schon in meiner vorherigen Antwort ausgeführt habe, argumentierst Du nicht korrekt, denn JoScho hat nicht auf seinen Fall verwiesen sondern hat in die Diskussion mit RuStra eingegriffen mit

Lass dich nicht von deinem Vorhaben abbringen, nimm die Chance wahr

und dies hat wohl eine ganz andere Qualität, und daraus resultierte meine Frage „Wie man sich nach so einem Ergebnis fühlt….“

Meine in Arbeit befindende Website hast Du ja mit Interesse zur Kenntnis genommen. Ich vermisse Deinen Kommentar zu meinem ersten ins Forum gestellten Auszug. Dies ist kein Märchen sondern ein stattgefundenes Patientengespräch, direkt aus dem Leben gegriffen. Ansonsten bist Du doch so am Thema „Mündiger Patient“ interessiert oder passt dies nicht in Dein Arztbild?

Gruß Knut.

spertel
11.11.2008, 15:21
Hallo Knut

Ich hoffe, Du hast meine PN erhalten und möchte noch einnmal eine Zwischenfrage stellen.
Mich hat der Befund von Franzisco auch betroffen gemacht, aber warum wütend ?

Dieser Befund wurde doch nicht durch die Op verursacht, sondern nur aufgedeckt.

Klar dürfte sein, ich wiederhole mich dabei, dass diese OP nicht kurativ gewesen ist.

Bringt diese OP ein Langzeit-Benefit ? "Möglich, aber rein spekulativ"

Ich habe mir Online-Vorträge von DGU-Kongressen angehört, die gerade zu diesem Thema Stellung nahmen. Man geht hier durchaus von einem Vorteil aus und man sollte keinesfalls diesen Patienten die Option der Op vorenthalten.

Aber die für mich eigentlich entscheidende Fragestellung lautet :

Hat diese Op ihm geschadet oder ist die Weiterbehandlung durch diesen (vermutlich) nicht kurativen Eingriff erschwert worden ?

Welche Alternative hätte er in seiner Situation gehabt, die ihm einen nachweislich größeren Vorteil verschafft hätte ?

LG

Reinhard

HorstK
11.11.2008, 15:44
Mehr zum Thema „Mündiger Patient“


Jagd nach einem Phantom

http://www.linus-geisler.de/art2003/0522rm-patient.html (http://www.linus-geisler.de/art2003/0522rm-patient.html)


Freundliche Grüße

Horst

knut.krueger
11.11.2008, 16:00
Hallo Reinhard,

die Ektomie zur Diagnose einzusetzen, ist eine ganz neue Variante. Ein PET-Cholin-CT oder wahrscheinlich schon ein MRT hätten diesen gravierenden Befall gezeigt. RuStra hatte schon auf die Notwendigkeit weiterer Diagnosemaßnahmen hingewiesen, und wenn dann die vermeintliche Creme a la Creme der Urologie zur einseitigen Nerven schonender Operation rät, dann macht mich das wütend, und Franzisco hat sich in seinem Kurzstatement auch nicht gut beraten angehört. Mögliche erfolgversprechendere Therapiealternativen haben LudwigS und Bernhard aufgezeigt.

Gruß Knut.

Schorschel
11.11.2008, 16:26
Hallo Wassermann!

Vieles in Deinem Beitrag ist sicher unstreitig. Auf drei Punkte möchte ich kurz eingehen:



...Mit entsprechendem Fachwissen lässt sich natürlich eine ganz andere Diskussion mit dem Arzt führen, aber um diese wenigen geht es ja wohl hier nicht....


Um wen, bitte geht es denn sonst? Es sollten aber möglichst Viele sein, und nicht nur wenige! Und genau solche Patienten, die dem Arzt aufgrund des sich angeeigneten Fachwissens kritische Fragen stellen können, nenne ich "mündige Patienten". Es geht nicht um die Ludwigs oder Rustras, sondern um Aneignung eines gewissen Basiswissens über Diagnostik und Therapie. Viel mehr weiß ich doch auch nicht...

Zitat wassermann


...Problematisch wird es m.E. immer dann, wenn Laien sich zu (vermeintlichen) Experten und Spezialisten mausern und selbst als Autoritäten auftreten, die anderen, hier unseren armen Ratsuchenden im Forum, ihre Sicht der Dinge vorschreiben wollen...

Wer bitte macht denn das hier im Forum? Wenn man, wie z.B. ich, darauf drängt, sich über seinen PK zu informieren, sich differentialdiagnostisch schlau zu machen, sich über das Therapiespektrum zu informieren etc., dann schreibe ich doch niemandem etwas vor, sondern appeliere an den Betroffenen (und zwar ausschließlich in seinem eigenen Interesse, wie ich meine), sich vom hilflosen Objekt zumindest ein wenig zu einem ernst zu nehmenden Gesprächspartner des Arztes zu machen.

Und, lieber Wassermann, ich würde mir sehr wünschen, dass Du mit dieser Aussage...



...Wer sich in ein Forum wie unserem verirrt, wird soviel Verstand haben, zwischen hilfreichen und unerheblichen, fundierten wissenschaftlichen Ratschlägen und einfachen Erfahrungsberichten usw unterscheiden zu können, ohne deshalb gleich einer unheilbringenden Therapie zum Opfer zu fallen...

...Recht hättest!!! Die Realität, gerade auch bei einigen Beiträgen der letzten Tage, sah anders aus, was die Unterscheidungsfähigkeit anbetraf.

Und abschließend die Frage: Was hältst Du von der folgenden Aussage?

Zitat Stoeff

....und da es ohnehin ( so gut wie ) keine Alternative gab/gibt zur OP sag ich mal... Augen zu und durch - das wird schon gut gehen ; -)


Da spricht doch ein echt mündiger Patient, oder? Wenn ich so etwas Unterirdisches lese, frage ich mich schon, warum ich mir hier die Finger wundschreibe in Richtung "mündiger Patient".

Grüße nach London!

Schorschel

wassermann
11.11.2008, 17:44
Hallo Wassermann,

Deine Ausführungen enttäuschen mich menschlich wie argumentativ. Ich habe mich ohne Wenn und Aber für meine Wortwahl entschuldigt. Entschuldigungen gibt es hier im Forum äußerst selten. Ich akzeptiere, wenn der Betroffene die Entschuldigung nicht annimmt, aber wenn unbeteiligte Dritte weiter meinen, dies ausnutzen zu müssen, dann wird ein wichtiges Grundelement eines vernünftigen Miteinanders hier im Forum infrage gestellt.
Nun möchte ich noch direkt auf Deinen Vorwurf der versuchten Zensur eingehen. Du verfährst hier wie ein Politiker, der genüsslich eine Äußerung aus dem Zusammenhang reißt, um diese dann für seine Zwecke zu nutzen. Mein Ziel war- und dies habe ich unmissverständlich formuliert- im Forum zu versuchen, einen Konsens zu erreichen, dass die Vorschläge nach weiterer Diagnostik insbesondere in offensichtlichen Bedarfsfällen wie bei Francisco nicht durch kontrahäre Beiträge unterlaufen werden.
Die Entschuldigung von Spertel, der Du folgst, für das Malheur von Franzisco ist für mich schlichtweg grober Unsinn. Selbstverständlich gibt es heute die Diagnostik den umfangreichen Befall wie bei Francisco vorher zu ermitteln, um dann eine erfolgversprechendere Therapie, wie von LudwigS vorgeschlagen oder wie sie Bernhard durchgeführt hat, dem Patienten anzubieten.

Hallo Knut,

leider verstehe ich wirklich nicht, worauf du dich beziehst. Habe ich da etwas überlesen oder vergessen? Meine Kritik bzw. Anregungen im 1. Beitrag dieses Threads waren nach dem satirischen Einstieg durchaus ernst gemeint.






Deine Ausführungen zum mündigen Patienten ergeben ein (bewusst) falsches Bild, da dies nichts mit Mündigkeit zu tun hat, sondern die nicht wünschenswerte Charaktereigenschaft Arroganz beschreibt, die es beim mündigen wie auch beim unmündigen Patienten gibt.

Ich glaube wirklich, du beziehst dich nicht auf meinen Beitrag.



Ich sehe mich bei der Krankheit PK als mündigen Patienten. Meine Mündigkeit nutze ich, um einen kompetenten Arzt meines Vertrauens zu haben. Ich glaube nicht, dass mein Urologe Probleme mit meiner Mündigkeit hat. Zu den Arztbesuchen erstelle ich mir einen kleinen Fragenkatalog über Vorgänge, die mich betreffen, und über Themen, die mich interessieren. Sollte ich gemäß meinem Gefühl vor einer größeren Entscheidung stehen, dann sende ich einige Tage vorher eine Email an meinen Arzt und beschreibe mein Anliegen. Bisher war er immer bestens vorbereitet, und ich bin immer seinen Empfehlungen gefolgt.

Na das ist doch wunderbar, so meinte ich das. Was sollte man dagegen denn einwenden?






Sie kostet dem Patienten nichts, sie tut ihm nicht weh und bringt ihm nur mehr Informationen für eine sichere Therapieentscheidung.
Hierzu habe ich meine laienhaften Gedanken nicht hier, sondern in einem Thread unter "Erste Hilfe..." geschrieben und würde mich über Antworten freuen.
[/quote]


Ansonsten steht in meinen beiden Beiträgen hier, was mir diesbezüglich auf dem Herzen lag, und wüsste nicht, warum ich es rechtfertigen oder wiederholen sollte. Wenn du dich persönlich gekränkt fühlst, tut es mir leid.

Gruß Wassermann

wassermann
11.11.2008, 17:58
.
Du liebst die Ironie und eine Steilvorlage, wie ich sie Dir gegeben habe, muss natürlich ausgenutzt werden. Deine Sorge, um Zensur vom Forum abzuwenden, ist natürlich nur vordergründig. Du weißt so gut wie ich, dass ich keine Zensur ausüben kann, und ich habe sie auch nicht gefordert sondern nur um den Verhaltenskonsens gebeten, Vorschläge zur weiteren Diagnostik in kritischen Fällen nicht zu unterlaufen.

Hallo Knut,

... und du weißt so gut wie ich, was ich mit Zensur hier gemeint habe. Sicher nicht, dass du mit den Betreibern in den Beiträgen herum korrigierst und streichst und Schreibverbot erteilst.





Meine in Arbeit befindende Website hast Du ja mit Interesse zur Kenntnis genommen. Ich vermisse Deinen Kommentar zu meinem ersten ins Forum gestellten Auszug. Dies ist kein Märchen sondern ein stattgefundenes Patientengespräch, direkt aus dem Leben gegriffen. Ansonsten bist Du doch so am Thema „Mündiger Patient“ interessiert oder passt dies nicht in Dein Arztbild?


Den Auszug hatte ich schon einmal gelesen zu haben geglaubt. Was soll ich dazu sagen? "Schlimme Erfahrung" oder "dumm gelaufen"? Dass es solche Ärzte gibt, dürfte uns doch bekannt sein, oder? Schön, dass du jetzt einen gefunden hast, dem du vertraust und der dir hilft.
Ansonsten verstehe ich deine Fragestellung leider nicht.

Und jetzt wird's langsam peinlich. Lass uns zurück zum Thema kommen.

Gruß
Wassermann

wassermann
11.11.2008, 18:08
Hallo Schorschel,

wenn du dir trotz des wiederholt ausgesprochenen Ignoierens meiner Beiträge die Mühe machst, Nachfragen zu stellen, darf ich dir eine kurze Antwort nicht verwehren.

a) mit den wenigen meinte ich tatsächlich die wenigen, die medizinisch mit Ärzten auf Augenhöhe sprechen können, vielleicht die RuStras und so.
Die anderen (vielen) haben in erster Linie ihren Verstand. Ideal wäre es, beides zu haben.

b) ZU den anderen Fragen habe ich mich doch geäußert. Besser kann ich es leider nicht.

c) Mit Äußerungen wie der Stoeffs muss man eben leben und sie entsprechend einordnen. Sie als "Unterirdisch" zu bezeichnen ist eher kontraproduktiv. Also: Entweder Zensur (verbal oder konkret) oder eben seine eigene Sichtweise dagegen stellen. Und an diesem Punkt könnten wir die ganze Diskussion wieder von vorne beginnen.

Gruß
Wassermann

LudwigS
11.11.2008, 18:22
Hallo Reinhard,

die Ektomie zur Diagnose einzusetzen, ist eine ganz neue Variante. Ein PET-Cholin-CT oder wahrscheinlich schon ein MRT hätten diesen gravierenden Befall gezeigt. RuStra hatte schon auf die Notwendigkeit weiterer Diagnosemaßnahmen hingewiesen, und wenn dann die vermeintliche Creme a la Creme der Urologie zur einseitigen Nerven schonender Operation rät, dann macht mich das wütend, und Franzisco hat sich in seinem Kurzstatement auch nicht gut beraten angehört. Mögliche erfolgversprechendere Therapiealternativen haben LudwigS und Bernhard aufgezeigt.

Gruß Knut.


Wobei, Knut, solche "Ratschläge" auch nicht auf meinem Mist gewachsen sind, hier ein Original:


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My recommendations for you would be as follows:<o:p></o:p>
1. Get an expert opinion on your pathology as mentioned above. <o:p></o:p>
2. After a validated Gleason score precede to perform the risk assessments<o:p></o:p>
using the software tools at the PCRI website: www.PCRI.org (http://www.PCRI.org). Determine<o:p></o:p>
whether your risk for extracapsular extension is small (less than 10%),<o:p></o:p>
moderate (>10% <20%), or high (this is >20%) and if the risk is moderate to<o:p></o:p>
high obtain an endorectal MRI ideally with spectroscopy.<o:p></o:p>
3. If there is no evidence of extracapsular extension, proceed with a<o:p></o:p>
radical prostatectomy. The Mayo Clinic in <st1:place w:st="on"><st1:city w:st="on">Rochester</st1:city>, <st1:state w:st="on">Minnesota</st1:state></st1:place> is a fine<o:p></o:p>
institution with excellent urologists such as Horst Zincke and Michael<o:p></o:p>
Blute. I am sure that if you decided to obtain a radical prostatectomy<o:p></o:p>
using either of these two positions you would be making a reasonable choice.<o:p></o:p>
4. If there is evidence of extracapsular extension I would suggest<o:p></o:p>
consideration for either IMRT with or without seed implants or cryosurgery.<o:p></o:p>



<link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOKUME%7E1%5CLudwig%5CLOKALE%7E1%5CTemp%5Cmso html1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:PunctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w:DontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:LatentStyles DefLockedState="false" LatentStyleCount="156"> </w:LatentStyles> </xml><![endif]--><style> <!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} a:link, span.MsoHyperlink {color:blue; text-decoration:underline; text-underline:single;} a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed {color:purple; text-decoration:underline; text-underline:single;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 2.0cm 70.85pt; mso-header-margin:36.0pt; mso-footer-margin:36.0pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} /* List Definitions */ @list l0 {mso-list-id:1655722850; mso-list-type:hybrid; mso-list-template-ids:1952993096 67567631 67567641 67567643 67567631 67567641 67567643 67567631 67567641 67567643;} @list l0:level1 {mso-level-tab-stop:36.0pt; mso-level-number-position:left; text-indent:-18.0pt;} ol {margin-bottom:0cm;} ul {margin-bottom:0cm;} --> </style><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Normale Tabelle"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-ansi-language:#0400; mso-fareast-language:#0400; mso-bidi-language:#0400;} </style> <![endif]--> Stephen B. Strum, Medical Doctor, Oregon/USA<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
Meine Empfehlungen für Sie wären folgende:
<o:p> </o:p>


<!--[if !supportLineBreakNewLine]--> <!--[endif]-->Einholung einer Expertenmeinung zu Ihrer Pathologie wie oben erwähnt.


Nach einem überprüften Gleason Score fortfahren mit einer Risikoeinschätzung mit Hilfe der Kalkulationsprogramme auf der website: www.PCRI.org (http://www.pcri.org/). Ermitteln ob das Risiko für eine extrakapsuläre Ausbreitung klein (kleiner 10%), mittel (10-20%) oder hoch (grösser20%) ist und wenn es mässig bis hoch ist, dann ein MRT möglichst mit Spectroskopie machen lassen.

<o:p> </o:p>
Gibt es keinen Hinweis auf extrakapsuläres Wachstum, dann Radikale Prostatektomie.
Die Mayo Klinik in Rochester ist eine gute Einrichtung mit exzellenten Urologen wie Horst Zincke und Michael Blute.
Wenn sie sich für die RP bei einem dieser beiden entscheiden, wäre das eine vernünftige Wahl.
<o:p>
</o:p>


Gibt es Hinweise auf eine extrakapsuläre Ausbreitung, würde ich vorschlagen sich entweder für IMRT mit oder ohne zusätzliche Seeds-Implantation oder Kryotherapie zu entscheiden.


Gruss Ludwig

knut.krueger
11.11.2008, 18:53
Hallo Wassermann,

da bin ich aber froh, dass Du meine Antworten nicht verstehst, da mir dies Arbeit erspart. Es ist wohl zu viel in den letzten Tagen geschrieben worden, um den Überblick zu behalten. Deshalb erlaube ich mir zur Beurteilung der Operation von Franzisco nachfolgende kleine Hilfestellung

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=32157&postcount=21 (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=32157&postcount=21)

Ansonsten haben wir nun alle wieder Zeit, uns nützlicheren Aufgaben im Forum zu zuwenden.

Gruß Knut.

knut.krueger
11.11.2008, 19:39
Guten Abend Ludwig,

mir war schon geläufig aus welcher Quelle Dein Hinweis stammt, da Du diesen in der Vergangenheit schon mehrfach vorgestellt hast. Unsere Kenntnisse haben wir uns alle angelesen entweder durch Beiträge im Forum, Recherchen aus dem Internet oder aus verständlichen Fachbüchern. Warum dies Wissen für das Forum gemäß einiger Diskutanten auf einmal inopportun sein soll, erschließt sich mir nicht.

Es grüßt der Hilfsschmalspururologe aus Andalusien den Hilfsurologen (höhere Position) aus Sachsen.

Herzliche Grüße
Knut.

Tinka
11.11.2008, 20:40
Natürlich lünker' ich hier ab und zu rein, weil ich doch wissen möchte, wie es Euch geht.

Ich weiß auch, dass solch alberne Diskussionen hier immer wieder mal aufkommen, auch wenn es mich erstaunt, dass so etwas in einem Forum passiert, in dem in der Hauptsache Männer am Start sind.

Leute, Ihr habt alle die Pest am Hals, und da habt Ihr nichts besseres zu tun, als Euch über Formulierungen und dergleichen aufzuregen?

Ich kapier's nicht.

Und schicke trotzdem 'nen lieben Gruß
Andrea

HorstK
11.11.2008, 22:52
http://img381.imageshack.us/img381/2995/ludwigbq5.png
Ludwig

DANKE für Deinen unermüdlichen Einsatz für`s Forum!

Alles Gute,
Horst