Bitte nicht so, Spertel

[wassermann]

PS.: Aus Respekt vor dem Anliegen Neubetroffener, die sich hier im Forum verirrt haben, werde ich auf weitergehende Diskussionen verzichten.

Hallo Spertel,

aus obigem Grunde (Respekt) ziehe ich mit meinem Anliegen in die Plauderecke.
Aus mehrfach angeführten Gründen schätze und respektiere ich deine Beiträge sehr, auch wenn mir mancher Ratschlag zu apodiktisch rüberkommt, aber das ist Geschmackssache.
Womit ich aber gar nicht einverstanden bin, ist der Weg des Beleidigten, den du einzuschlagen androhst, indem du nicht mehr mitdiskutieren willst.
Bitte begib dich nicht auf die Ebene derer, die androhen, das Forum zu verlassen, es dann tun, um irgendwann wieder aufzutauchen. Ich finde das peinlich. Das hast du nicht nötig. Deine wohlüberlegten und mit medizinischem Wissen und Fachkräften ergriffenen Schritte sind für uns alle sehr wichtig, ebenso deine klaren Auffassungen.
Also bitte, nicht dieses Lied!
Danke
Wassermann

[Anonymous1]

...*für mich ist die Ploidie ein schwer verdaubarer "Happen", Bonkhoff zu kapieren bedarf wohl Äonen von Lesestunden, in der klinischen Praxis des Urologen-Alltags scheint die Ploidie ein Mauerblümchen-Dasein zu fristen.. wenn überhaupt..

Hallo Wolfjanz,

genau, aber haargenau das ist nämlich der Punkt. Von Neubetroffenen zu erwarten, da durchzublicken, ist der häufigste Denkfehler der Laiendiskussion. Diese Denke ist besonders stark bei einigen regelmäßig schreibenden Forumsteilnehmern ausgeprägt. Dass viele Neuerkrankte mit Diagnose und mit Therapiewahl konfrontiert sind und (beispielsweise) noch nicht einmal annähernd wissen, wozu die Prostata gut ist, wird völlig außer acht gelassen. Es wird häufig auch völlig vergessen, wie dumm wir oder zumindest die meisten von uns in diesen Dingen selbst waren, als uns die Diagnose überraschte. Ich bin überzeugt davon, dass viele Neubetroffene nach dem ersten Urologen-Aufklärungsgespräch das Sprechzimmer verlassen und so gut wie nichts von dem kapiert haben, was der gute Doktor vorher mit viel Mühe und Einfühlungsvermögen versucht hat, zu erläutern. Die gehen dann nach Hause zu ihrer Liebsten und sagen zu ihr: "Der Doktor hat gesagt, ich soll mich operieren lassen". Der ist dann der Weißkittel-Arzt-Drücker.

Gruß Dieter

[Schorschel]

Zitat DausH

...Von Neubetroffenen zu erwarten, da durchzublicken, ist der häufigste Denkfehler der Laiendiskussion...

Erwartet niemand! Dennoch - und gerade deshalb!! - muss man deutlich für Wissenszuwachs plädieren, denn die Alternative für die Neubetroffenen wäre ja, weiterhin unwissend und hilflos auf die Ärzteratschläge angewiesen zu sein. Und man muss die Neubetroffenen schnell erreichen, nämlich bevor sie auf dem OP-Tisch landen!!


Zitat DausH

...Es wird häufig auch völlig vergessen, wie dumm wir oder zumindest die meisten von uns in diesen Dingen selbst waren, als uns die Diagnose überraschte...

Ein Grund mehr, auf Wissenszuwachs zu drängen.


Zitat DausH

...und so gut wie nichts von dem kapiert haben, was der gute Doktor vorher mit viel Mühe und Einfühlungsvermögen versucht hat, zu erläutern...

Schön wäre es, wenn das die Regel wäre (siehe auch die neuen Beiträge von Anemone, Kerstin und Bernhard, angesichts deren Erfahrung - die mit meiner deckungsgleich ist - einem solche Ausführungen von DausH wie Hohn vorkommen müssen).


Zitat DausH

...Diese Denke ist besonders stark bei einigen regelmäßig schreibenden Forumsteilnehmern ausgeprägt...

Ach, Dieter, Du versuchst doch überall, Deine netten kleinen Spitzen zu platzieren...


Zitat DausH

...Der ist dann der Weißkittel-Arzt-Drücker...

Oft genug leider ja - häufig sicher eher mangels besserem Wissen, wegen Zeitmangel und wegen Desinteresse an kritisch hinterfragenden Patienten als aus wirtschaftlichem Interesse. Das Ergebnis ist aber dasselbe: Diagnose PK = ab auf den OP-Tisch - je schneller desto besser.


Apropos schneller: Jetzt geht's ab nach Frankfurt zum Spiel der Eintracht gegen VfB Stuttgart...


Herzliche Grüße an alle und meine große Bitte, zu diesem wichtigen Thema die Stimme zu erheben, damit Beschwichtigungsversuche wie der obige von DausH nicht unwidersprochen stehen bleiben.

Wir brauchen mündige Patienten, und zwar vor der Therapieentscheidung und nicht erst nach dem Rezidiv in der Rubrik "Fortgeschrittener PK".

Schorschel

P.S.: Hallo Spertel - Du musst natürlich dabeibleiben! Also schmoll nicht (vielleicht gewinnt die Hertha ja heute)!!! :-))

[spertel]

Ein Gruss nach London

Ehrlich gesagt, ich mußte erst einmal das Fremdwörterbuch zur Hand nehmen, um zu erfahren, was "apodiktisch" bedeutet. Ich ahnte zwar vom Sinn her die mögliche Definition, gebe aber zu, dass ich doch einfacher strukturiert bin und derartige Vokabeln in meinem gebräuchlichen Sprachschatz nicht vorkommen.

Meine Vermutung bestätigte sich, hier steht, ich zitiere :

"unumstößlich, unwiderleglich...keinen Widerspruch duldend"

Ganz genau dieses tue ich ja gerade nicht, und zwar ganz bewußt und nicht zufällig !

Würde ich dies tun wollen, würde ich ganz anders formulieren und würde dann schreiben :
"Ein Knochenzyntigramm bzw. PET/CT ist überflüssig"

Eine solche Aussage habe ich nie gemacht und würde sie mir auch nicht anmaßen.

Ich habe stets formuliert : "es erscheint (aus Meiner Sicht...); meines Erachtens".

Wie gesagt, ich habe bewußt so formuliert, dass man genau den Vorwurf, den Du mir jetzt machst, nicht machen kann. Ich hoffe, dass dies der Aufklärung dient.

Diese Wortwahl läßt sehr wohl andere Optionen offen, und ich bin der letzte, der sich beleidigt fühlt, wenn der Ratsuchende meine Tipps nicht befolgt.

@Wolfjanz

Offensichtlich habe ich mich in meinem Nachsatz doch mißverständlich ausgedrückt.
Ich hatte nicht die Absicht, mich hier zu verpfeifen; ich wollte mich nur nicht weiter auf Kosten Gabriels an dieser Stelle mit irgendjemand herumzanken.
Zur Anfrage von Gabriel habe ich klar und deutlich meine Position bezogen, bei der ich im übrigen bleibe, und wenn der Betroffene meint sämtliche Register der Diagnostik ziehen zu müssen ist dies völlig ok.
Jeder Patient entscheidet letztendlich selbst, was er für nötig hält oder nicht.

@Dieter aus Husum

Es ist eigentlich viel schlimmer, ich kenne nunmehr mindestens -3- Pk-Erkrankte in meinem Umfeld, die nicht einmal wissen, was ein Gleason-Score ist.
Sie wissen es nicht, sie wollen es auch nicht wissen...es gibt Fälle, die wollen nicht einmal auf ihren Krebs angesprochen werden.
Wieviel PK-Betroffene gibt es in Deutschland ? Wieviele sind hier aktiv und beschäftigen sich mit dem Thema ?

Glaubt denn hier ernsthaft jemand, diesem Kreis kann man erklären was "diploid" oder "aneuploid" ist. Selbst wenn man sich dafür interessieren sollte, ist es äußerst schwer, diese Thematik nachzuvollziehen.
Deshalb amüsiert mich jedesmal der Begriff "mündiger Patient"; ich habe mich im Zuge des Thema "Feinnadelspirationsbiopsie" gleichlautend geäußert, dass einfach zu viel Wissen und auch Bereitschaft vorausgesetzt wird. Offensichtlich erfolglos.......

Eigentlich beneide ich die, die abschalten können....

Schönen Sonntag

Spertel

[wassermann]

auch wenn mir mancher Ratschlag zu apodiktisch rüberkommt, aber das ist Geschmackssache.

Hallo Spertel,
na dann ist ja alles bestens und es war nur ein Missverständnis, dass du "kündigen" wolltest.

Zum Zitat:
Tut mir leid, wenn meine Wortwahl nicht klar genug war, aber es war nicht als Vorwurf gedacht. Ich hätte vielleicht auch sagen können: Manchmal scheinen deine Beiträge sehr direkt und bestimmend. Ich neige im Vergleich etwas mehr zum "Herumeiern". Ich finde es eben gut, dass deine Beiträge so sind und sie hier erscheinen, darum habe ich die Initiative zu diesem Thread ergriffen. OK?

Gruß in die Hauptstadt!
Wassermann

[Anonymous1]

Ach Schorschel,

statt solche Spitzfindigkeiten zu placieren

Ach, Dieter, Du versuchst doch überall, Deine netten kleinen Spitzen zu platzieren...

und Beitragszerrupfung zu betreiben, solltest du viel mehr zum Fußball gehen.

Jetzt geht's ab nach Frankfurt zum Spiel der Eintracht gegen VfB Stuttgart...

Das passt besser zu Dir.

[Schorschel]

...Deshalb amüsiert mich jedesmal der Begriff "mündiger Patient"...

Lieber Reinhard,

tatsächlich hat die Hertha gewonnen, und die Eintracht hat wenige Minuten vor Abpfiff den Ausgleich kassiert. Letzteres war sehr ärgerlich!!

Zum Thema: Ich finde es sehr schade, dass Dich der Begriff "mündiger Patient" amüsiert, denn es ist mein wichtigstes Anliegen hier im Forum, dabei mitzuhelfen, Mitbetroffene zu Mitbestimmern über ihre Krankheit zu machen. Das mag ab und zu den Einzelnen im ersten Moment überfordern, aber das ist immer noch viel besser als wenn er uninformiert ein Objekt von Fremdbestimmung bleibt. Finde ich zumindest...

Und ich fände es Klasse, wenn sich Leute wie z.B. Du und Wassermann - also Leute, die sich gut artikulieren können - dieses Anliegen unterstützten!! Wie wär's?

Herzliche Grüße

Schorschel

[spertel]

Ja Wolfgang, so einen Fall kenne ich auch. Er ist operiert, weiss von nichts, seine Frau aber alles. Kennt den eigenen PSA-Wert nicht, den Gleason-Score erst recht nicht und Lymphknoten sind für ihn Ausrüstungsteile eines Segelbootes.
Er hält sich, weil operiert, für geheilt, macht Pläne für die Zeit nach dem Arbeitsleben und die Spritzen alle -3- Monate tun ja schließlich auch nicht weh.
Er freut sich mit Trudchen auf den nächsten Urlaub und ist einfach glücklich.....

Ist der nicht zu beneiden ??

Ich sitze seit Juni 2005, zwar mit Unterbrechungen am Net, recherchiere, um noch zu retten, was noch zu retten ist und bin wie auch immer dauernd mit diesem leidigen Thema beschäftigt; lasse mir ein zweites mal den Ranzen aufschneiden, um vermeintliche Mikrometastasen zu entfernen und schwitze jetzt schon vor der nächsten Messung im Januar.

Ich habe mich natürlich auch schon gefragt, ob ich wegen dieses mir selbst auferlegten Theaters auch nur einen Tag länger lebe. Diese Gedanken macht der sich natürlich nicht.
Aber aus der eigenen Haut kommt man nicht so recht raus...

Na ja, und der Knut ist ja auch ein ganz lieber und netter Zeitgenosse, und bald sind wir wieder richtig lieb zueinander........ ganz bestimmt.

Gruss nach Mannheim

Reinhard

[spertel]

Und Du Schorschel wirst sehen, dass unser ruhmreicher Hauptstadtclub bald die gesamte Championsleague aufmischen wird, wart´s ab....

Zum Thema "mündiger Patient"

Ich stimme Dir doch voll zu, Schorschel, aber Dein bester Kumpel aus H. hat dieses Thema auch völlig zu Recht schon angeschnitten.
Kranksein ist hierzulande Tabuthema, Krebs erst recht. Die meisten, die dieses Wort hören, ich gehörte auch dazu, bekommen dabei schon eine Gänsehaut.
Man schiebt das weg.
Die Bereitschaft und auch die Fähigkeit sich hier in dieser Thematik bilden zu wollen ist wenig bis gar nicht ausgeprägt.
Natürlich wäre es wünschenswert, wenn jeder soweit wie möglich aufgeklärt wäre, nicht nur im Krankheitsfalle, aber es muss doch jeder auch das Recht haben zu sagen, "Ich vertraue meinen Arzt und lasse den Mal machen..."
Diese Einstellung scheint übrigens bei Männern ausgeprägter zu sein als bei Frauen., sie scheinen einen höheren Bedarf an Information zu haben.
Ich habe immer interessiert Eure Diskussionen zum Thema "FNAB" verfolgt und habe damals schon gefragt, ob Ihr wirklich meint, dass der "normale Pk´ler" diese Diskussion, zugegeben auf höchstem Niveau, überhaupt versteht...überhaupt verstehen will.
Diese Frage stelle ich hier noch einmal. Auch Du setzt einfach zu viel voraus.
Auch ich habe schon bei hochwissenschaftlichen Beiträgen, besonders bei den von RuStra passen müssen, ist entweder wirklich zu hoch oder ich bin einfach zu blöd, verstanden habe ich es jedenfalls nicht, obwohl ich es versucht habe.

Der Begriff "mündiger Patient" an sich ist ja nicht zu beanstanden, nur sollte dieser nur für den Personenkreis gelten, der dazu fähig und auch willens ist einer zu sein.

Schöne Woche auch für Dich

Reinhard

[Anonymous1]

Schöner Text ist das von Linus Geisler, habe ich mir abgespeichert.

Kleine Revanche:

http://www.aerztlichepraxis.de/artikel_politik_patient_medizinische_1156502112.htm

Liest sich wie ein Witz, ist aber keiner.

Ebenfalls schönen Abend noch!
Dieter

[Schorschel]

...Der Begriff "mündiger Patient" an sich ist ja nicht zu beanstanden, nur sollte dieser nur für den Personenkreis gelten, der dazu fähig und auch willens ist einer zu sein...

Lieber Reinhard!

Zum Thema "fähig" und "willens":

Ich war bei meiner Diagnose weder fähig, noch willens, mich mit PK auseinanderzusetzen. Ich hatte keine Ahnung davon und keine Lust, mich mit kompliziertem Neuen zu beschäftigen.

Erst als ich über die Nebenwirkungen der RPE, die mir mein Uro mit psychischer Gewalt aufdrücken wollte, las und Ralf, über den ich im Internet gestolpert war, mir seinen KISP-Text "Erster Rat" empfahl, wurde mir klar, auf welches Abenteuer ich mich da buchstäblich nichtsahnend einlassen sollte. Das war die Initialzündung für mein Bestreben, ein "mündiger PK-Patient" zu werden.

Was will ich damit sagen?

Zum Zeitpunkt seiner Diagnose ist vermutlich absolut niemand "fähig" und nur die wenigsten "willig". Deshalb muss man nach meiner Überzeugung jeden Neubetroffenen darauf hinweisen, was er alles noch wissen sollte, bevor er irreversible radikale Therapien über sich ergehen lässt, über die er (einschl. ihrer Nebenwirkungen) nichts weiß und für die er (noch) keine Alternativen kennt.

Er kann dann selber entscheiden, ob er den Ball aufnimmt und sich informiert oder ob er seinem Arzt blind vertraut (viele Ärzte verdienen das ja durchaus - siehe Heriberts Beispiel).

Wenn er selber überfordert ist, hat er Frau/Freundin, Kinder, Brüder/Schwestern, Freunde etc.etc., die ihm helfen können, das zugegebenermaßen schwierige Terrain zu erkunden.

Was aber keinesfalls passieren darf, ist ein genereller Verzicht auf eindringliche Hinweise, nur weil ein Teil der Neubetroffenen damit nicht umgehen kann oder will. Das wäre für mich schon fast so eine Art unterlassener Hilfeleistung.

Daher werde ich so weitermachen wie bisher und dabei gerne Jürgs Hinweis beachten.

Herzliche Grüße in die Stadt der Champion League-Aufmischer!

Schorschel