RPE bei Gleason Score 8 und höher

[Anonymous1]

Die Martiniklinik hat vor einiger Zeit Ergebnisse veröffentlicht von Operationen, die bei Prostatakarzinomen mit Gleason Score 8 und mehr vorgenommen wurden. Der interessierte Leser kann sich das Dokument mit dem Titel

"RPE bei High-Grade-Karzinomen"

==> hier downloaden

Gruß Dieter

[Harro]

Kurzfassung

Hallo, von 5.662 Patienten, die sich in den letzten 20 Jahren einer radikalen Prostatektomie unterzogen haben, hatten 238 Patienten einen Gleason Score 8 - 10 in den präoperativen Biopsien. Patienten mit einem schlecht differenzierten Tumor in den präoperativen Biopsien (Gleason Score 8 - 10) haben nicht einheitlich eine schlechte Prognose. 39 % dieser Patienten bleiben nach 10 Jahren nach radikaler Prostatektomie rezidivfrei. Die postoperative Befundung ergab trotz der bekanntermaßen subjektiven pathologischen Auswertung nur ein moderates Downgrading bei 45 % der Betroffenen auf einen Gleason-Score von 7 und darunter. Zusammengefasst bedeutet dies, dass Patienten mit einem der folgenden Kriterien, nämlich präoperativer PSA-Wert > 20 ng/ml, präoperativer Gleason Grad in den Biopsien 8 und größer, palpatorisch T3 eine 20 - 40 -prozentige Chance haben, allein durch die radikale Prostatektomie geheilt zu werden. Beachtenswert ist vor allem, dass ein Teil dieser Patienten ein Downgrading im Präparat der radikalen Prostatektomie haben. Diese haben dann sogar eine fast 50 %ige Chance, geheilt zu werden.
Das liest sich in der Tat sehr gut, und zwar zumindest was die 10-jährige rezidivfreie Zeit anbelangt.

"Es gibt nichts Gutes, außer man tut es"

Gruß Hutschi

[HansiB]

Hallo Harald,

das sind etwas über 4 % aller Operierten, nicht viel.

Ich muss mich immer wundern, über die vielen Operierten, die einem im Forum, in SHGs, bei Vorträgen in Kliniken und Gesprächen, bei BPS-Treffen begegnen, die nach kurzer oder auch längerer Zeit nach OP die größten Probleme haben und auch sterben. Wieviele sind noch anders therapiert, evt. bestrahlt oder hormonblockiert?

Was wäre mit denen passiert, wenn diese nicht operiert worden wären, sondern "nur" bestrahlt, oder nur hormonell tharapiert. Ich kenne einige, die auch mit hohem GS, nur ihrem PSA hinterherschauen, ohne OP, auch schon 7 oder 8 Jahre lang.

Gruß Konrad

[Heribert]

Hallo Konrad

das sind etwas über 4 % aller Operierten, nicht viel.
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Was wäre mit denen passiert, wenn diese nicht operiert worden wären, sondern "nur" bestrahlt, oder nur hormonell tharapiert. Ich kenne einige, die auch mit hohem GS, nur ihrem PSA hinterherschauen, ohne OP, auch schon 7 oder 8 Jahre lang.

Zahlen machen nicht grundsätzlich die eine oder andere Therapieoption sicherer. Es gibt einfach zu viele Parameter, die den Betroffenen in die Richtung Heilung aber genausogut Exitus schicken können. Deshalb ist auch Deine Vorgehensweise nur im Einzelfall angebracht und möglicherweise für den nächsent total ins Verderben führend. Es gibt nicht nur schwarz und weiß! Dein letzter Absatz ist ja keine Feststellung sondern beinhaltet eine entscheidende Frage!

Herzliche Grüße
Heribert

[Anonymous1]

das sind etwas über 4 % aller Operierten, nicht viel.

Eine kluge Feststellung von Dir, lieber Konrad. Beweist sie doch trotz Deiner kritischen Sichtweise, wie verantwortungsvoll die Urologenschaft ihren Beruf ausübt und nur im Ausnahmefall - 4 Prozent ist ja wirklich nicht viel - per Operation Highgrade-Tumoren therapiert.

Dieter

[HansiB]

Hallo Dieter,

die Frage ist, nach welchen Kriterien wurde ausgewählt, seit wann werden die höheren GS operiert, ich vermute noch nicht lange.

Früher hörte man das Gegenteil, der große Erfolg bei besonders niedriger Malignität war wichtig.

Hallo Heribert,

ich will doch niemand, meine bescheidene Therapie empfehlen, lediglich auf meine Möglichkeiten hinweisen sich zu "gesunden". Ich weiss, wie es in mir ausschaut, die Allerwenigsten wissen das, das Wissen beruhigt mich.
Von mir aus kann sich operieren lassen wer will, ich sage ja kaum was dazu. Mich stören nur die großen Versager und die unglaublichen Nebenwirkungen, von denen wir immer wieder hören und das seit bald 4 Jahren und die Fragen, auch in SHGs, was sollen wir nur machen.

Gruß Konrad

[Anonymous1]

die Frage ist, nach welchen Kriterien wurde ausgewählt, seit wann werden die höheren GS operiert, ich vermute noch nicht lange.

Früher hörte man das Gegenteil, der große Erfolg bei besonders niedriger Malignität war wichtig.

Material und Methode: Von 5.662 Patienten, die sich in den letzten 20 Jahren einer radikalen Prostatektomie unterzogen haben, hatten 238 Patienten einen Gleason Score 8 - 10 in den präoperativen Biopsien. Wir analysierten die Rate des PSA-Rezidivs auch in den Subgruppen entsprechend dem Gleasongrad des Prostatakarzinoms in dem Prostatektomie-Präparat.

[Heribert]

Hallo Konrad et al

ich will doch niemand, meine bescheidene Therapie empfehlen, lediglich auf meine Möglichkeiten hinweisen sich zu "gesunden". Ich weiss, wie es in mir ausschaut, die Allerwenigsten wissen das, das Wissen beruhigt mich.
Von mir aus kann sich operieren lassen wer will, ich sage ja kaum was dazu.

Auf diese Möglichkeiten hinzuweisen, alternative Wege aufzuzeigen ist absolut in Ordnung. Dein Weg gibt Dir ja recht.

Mich stören nur die großen Versager und die unglaublichen Nebenwirkungen, von denen wir immer wieder hören und das seit bald 4 Jahren und die Fragen, auch in SHGs, was sollen wir nur machen.

Die Betroffenen, deren Therapie nicht mehr rückgängig zu machen ist und die nicht den bestmöglichen Weg gegangen sind, kann nur durch Schadensbegrenzung geholfen werden.

Wenn Du fragst, "was sollen wir nur machen", dann kann ich nur antworten: Allen Neubetroffenen, die unseren Rat suchen, das sachlich zu erklären, was urologischer Standart bedeutet, sich dann mit der Biologie und der Ausbreitung ihres Tumors auseinander zu setzen. Dabei ihrem Arzt klar machen, dass ihm, dem Betroffenen, dazu und zu seiner späteren Therapieentscheidung der PSA-Wert und der GS nicht ausreichen.
- MRT, MRS und DNA-Zytometrie sind Kassenleistungen, die bei der Diagnose PCa verordnet, sein Butget nicht schmälern. -
Wenn diese Grunddiagnostik vorliegt und danach erst die Therapie ausgerichtet wird, wird man in Zukunft bedeutend weniger verpfuschte Krebskarrieren wie Du sie geschildert hast, in den SHGs vorfinden! Die Fähigkeiten der SHG-Leiter aus eigener Erfahrung und unterstützt durch Artikel im BPS-Magazin reichen aus, dies dem Neubetroffenen zu vermitteln.
Das ist mein Anliegen.

Herzliche Grüße
Heribert

[Ralieb]

RPE bei Gleason Score 8 und höher

Hallo,

Zitat von HansiB

das sind etwas über 4 % aller Operierten, nicht viel.

ich bin einer von den 4 % und per EERPE im Juni 08 operiert worden. Es liegt mir fern, eine Lanze für RPE zu brechen, aber nachfolgend möchte ich meine Entscheidung kurz darstellen:
Nach PSA-Anstieg innerhalb 2 Jahren von 0,5 auf 4,5 empfahl mir meine Hausärztin einen Urologen aufzusuchen. Dieser untersuchte mich gründlich (TRUS), empfahl eine erneute PSA-Feststellung nach 3 Monaten und entliess mich mit den Worten "In den nächsten drei Monaten haben sie noch keinen Krebs".
PSA nach drei Monaten = 4,7
Meine Hausärztin empfahl eine Zweitmeinung einzuholen, die ich bei der Prostata-Ambulanz einer Klinik bekam. Dort erklärte man mir, dass letztendlich nur Klarheit durch eine Biopsie kommen würde. Diese Biopsie, die ich weder als unangenehm noch als poblematisch empfand (klassische leise Musik im Hintergrund, absolut entspannte Atmosphäre) brachte die Gewissheit:
PK GS(3+5)8
Ich habe mich daraufhin bei den einschlägigen Internetseiten "schlau" gemacht, wobei ich Wikipedia intensiv durchforstet habe. Das BPS-Forum war mir zu diesem Zeitpunkt zu umfangreich.
Ein ausführliches Beratungsgespräch, zu welchem selbstverständlich meine Frau zugegen war, schloss sich an. Uns wurden alle Möglichkeiten der Behandlung erklärt und alle Probleme, die bei einer OP (nicht nerverhaltend) auftreten können, erörtert. Der Arzt bot als Alternative auch eine Strahlenbehandlung an, die ich aber ablehnte. Ich bekam kurzfristig einen OP-Termin und war dankbar, dass meine doch sehr schlaflosen Nächte zunächst mal zuende waren.
Die OP (4 Std.) empfand ich als problemlos, war schon am Abend der OP aus dem Bett und dank eines hervorragenden Therapeuten bald mobil.
Der Katheder wurde nach 10 Tagen entfernt und zwei Tage später wurde ich aus der Klinik entlassen.
Stadium: p T2c N0 (von 12) M0 R0
Auf eine AHB verzichtete ich (nach ausführlicher Diskussion mit dem Therapeuten) und nach zwei Tagen war ich mit meinem Hund wieder im Pfälzerwald unterwegs.
Inkontinenz endete nach zwei Monaten, wobei ich sicherheitshalber bei körperlicher Anstrengung noch eine Vorlage benutze.
PSA nach 1. Nachsorge (3 Monate) < 0,04
Ich habe die Entscheidung zur OP selbst getroffen, weil ich in meinem bisherigen Arbeitsleben Entscheidungen immer selbständig (und kurzfristig) treffen musste. Der GS von 8 bedeutete für mich, dass ich einen "aggressiven" PK habe und nicht allzuviel Zeit verlieren wollte.

Ich hoffe, dass ich die richtige Entscheidung getroffen habe und fühle mich durch den Urologen gut beraten.

Rainer

[HansiB]

Hallo Rainer,

das hört sich gut an, nur 5 Monate ist keine lange Zeit. Auch ich hoffe, es war eine gute Entscheidung. Welche bildgebenden Untersuchungen wurden gemacht?

Ich hoffe du bleibst uns treu und berichtest, wie es weitergeht und hilfst auch Neue zu "beraten".

Viel Erfolg, Konrad

[Ralieb]

Hallo Konrad,

vielen Dank für die guten Wünsche.

Außer verschiedener Ultraschall-Untersuchungen wurde noch ein Knochen-Szintigramm (o.B.) gemacht.

Bevor ich "beratend" aktiv werde, muss ich wohl noch einige Krebs-Nachsorgeuntersuchungen über mich ergehen lassen. Die nächste ist im Dezember fällig.

Gruß
Rainer

[Helmut.2]

RPE bei Gleason Score 8 und höher

Grüß Dich Rainer,

PK GS(3+5)8

Was ist hier zu empfehlen, ich meine schon, daß es eine Anforderung eines Zweitbefund erforderlich macht!
Dann würde ich Dir noch
DNA-Zytometrie beim Prostatakarzinom unbedingt ans Herz legen!

Wünsche Dir alles Gute
Helmut

[Ralieb]

Hallo Helmut,

der Vorgang der pathologischen Untersuchungen war etwas "seltsam":
Biopsie-Bericht
- Prostatastanzen (rechts, klin.Ang.) in der Stanze latero- basal und latero- apical mit mit Infiltraten eines Adenokarzinoms mit dem Gleasonmuster 3 und 5.
Bericht nach der OP:
Prostatovesiculektomieresektat mit einem im Bereich der Apex rechsts dorsal und ventral sowie kleinherdig auch links peripher gelegenen Adenokarzinom mit dem Gleasonmuster 3.
Das Karzinom bleibt auf die Prostata begrenzt.
Der Resektionsrand der Apex selbst rechts und links karzinomfrei.
Tumorfreier Resektionsrand zur Harnblase, tumorfreie Samenblase, tumorfreie Samenleiterresektionsränder.
und dann folgender Text:
Aufgrund der Diskrepanz des Gleason-Scores des bisher gefundenen Prostatakarzinoms im Vergleich zu den Stanzen (siehe Biopsie-Bericht) werden wir das Material weiter aufarbeiten und abschließend die TMN-Klassifikation nachbearbeiten.
2. Bericht:
Wie angekündigt haben wir die Prostata rechts latero-basal weiter aufgearbeitet. Hier findet man das vorgeschriebene Prostatakarzinom mit einem Gleasonmuster 3 und 4 und fokal auch mit dem Gleasonmuster 5. Die Prostatakapsel wird auch hier von dem Tumor infiltriert, zu dem ist auch eine Nervenscheideninvasion erkennbar.

Das bedeutet für mich, dass es durchaus noch "weitergehen" könnte. PSA werde ich natürlich mit meinem Urologen weiter beobachten. Eine Zweitbegutachtung ist m.E. momentan nicht nötig.
Eine DNA-Zytometrie werde ich mit meinem Uro besprechen.

Vielen Dank für die Tips.

Gruß
Rainer

[Helmut.2]

RPE bei Gleason Score 8 und höher

Hallo Ralf,

der Vorgang der pathologischen Untersuchungen war etwas "seltsam":

Das findest nicht nur Du so sondern auch bestimmt Andere ebenso! Denn, Die Glarson-Gradings werden anderst vorgenommen wie nur GS 3+5?

zu dem ist auch eine Nervenscheideninvasion erkennbar.

Dann würde ich Dir die Die DVDs zum Seminar in Bad Reichenhall sind verfügbar dringendst empfehlen, darauf spricht Prof. Dr. Helmut Bonkhoff (Referenz Pathologe) in seinen zwei Vorträgen auch über die Nervenscheideninvasion, die nicht zu vernachlässigen ist!

Es sind deine Entscheidungen aber überlege jetzt die nächsten Schritte gut!

Gruß, Helmut

[Rainer]

Hallo Leute, ich hatte auch mit Gleason 8 eine RPE (30.06.08). Der Befund nach der Op sah OK aus (siehe mein Profil). Dann aber ging der PSA nicht auf 0, sondern stieg wieder auf 4,5 an. Wegen Gleason 8 wurde mir sowieso eine adjuvante Bestrahlung und Hormontherapie empfohlen. Ich habe jetzt noch ein PET/CT machen lassen mit dem Ergebniss, dass noch ein Tumorherd im Lymphgewebe sitz. Wird noch am Dienstag mit mir genau besprochen. Das Pet/CT hätte ich vielleicht noch vor der RPE machen sollen. Vielleicht wäre der Therapieansatz dann ein anderer gewesen.

Gruß Rainer