Wiederanstieg Psa nach Seedsbehandlung

[ronald]

Ich habe vor 25 Monaten im Alter von 48 Jahren bei einem iPsa von 6,19 eine Seedsimplantation bekommen. Die Diagnose war lokal begrenztes Prostata - Ca,Gleason 3+3=6,T1c N0 M0 Grad 2. Ich habe nach der Implantation keinerlei Probleme gehabt. Die Psa Werte sanken bei 3-monatiger Kontrolle von Juni 07 bis Juli 08 von 3,2 über 2,39;2,59;2,21;auf 1,70. Dann aber Ende Oktober auf 4,76 und nach 4 Wochen Ende November auf 4,84.
Mein Urologe glaubt, dass ein Rezidiv ursächlich ist, da der Bounce- Effekt früher gewesen sein müsste, will aber im Januar noch mal eine Psa Messung machen.Wenn sich der Wert bestätigt, müsste man eventuell eine Prostataektomie vornehmen.Ein anderer Arzt riet mir erst einmal ein Antibiotikum zu nehmen, um eine Entzündung auszuschließen.
Was haltet Ihr davon?Welche Untersuchungen wären noch hilfreich?

[Winni.da]

Ich habe vor 25 Monaten im Alter von 48 Jahren bei einem iPsa von 6,19 eine Seedsimplantation bekommen. Die Diagnose war lokal begrenztes Prostata - Ca,Gleason 3+3=6,T1c N0 M0 Grad 2. Ich habe nach der Implantation keinerlei Probleme gehabt. Die Psa Werte sanken bei 3-monatiger Kontrolle von Juni 07 bis Juli 08 von 3,2 über 2,39;2,59;2,21;auf 1,70. Dann aber Ende Oktober auf 4,76 und nach 4 Wochen Ende November auf 4,84.
Mein Urologe glaubt, dass ein Rezidiv ursächlich ist, da der Bounce- Effekt früher gewesen sein müsste, will aber im Januar noch mal eine Psa Messung machen.Wenn sich der Wert bestätigt, müsste man eventuell eine Prostataektomie vornehmen.Ein anderer Arzt riet mir erst einmal ein Antibiotikum zu nehmen, um eine Entzündung auszuschließen.
Was haltet Ihr davon?Welche Untersuchungen wären noch hilfreich?

Hallo Ronald,

ich glaube, daß der Glaube deines Urologen ein Irrglaube ist. Ich würde das Antibiotikum nehmen und zwei mal im Abstand von 4 Wochen den PSA-Wert ermitteln. Dann sieht man weiter.
Gruß Winni

[Bernhard A.]

Hallo Ronald !

Das sehe ich genau wie Winni. Habe Dir 2 positive Krankheitsverläufe(Seeds) zugesandt, die Dir Mut machen könnten.

Gruß
Bernhard A.

[PeterP]

Hallo Ronald,
ein so schneller PSA-Anstieg spricht eher gegen in Rezidiv. Es bleibt dann die Möglichkeit einer Entzündung oder der Verdacht einer Metastasenbildung.
Da Du offensichtlich keine Hormonblockade machst, bietet sich als einfache und schnelle Diagnosemöglichkeit eine PET-CT an, die Du unbedingt durchführen solltest, falls die Antibiotikabehandlung keine deutliche Änderung bringt.
Erst danach macht es Sinn, über weitere Schritte nachzudenken. Vor allem, kann dann u.U. eine ganz andere Sachlage vorliegen, wie ursprünglich vermutet!
Wie gut wurde die Diagnose vor gut 2 Jahren bestätigt? Wurden ausser der Biopsie noch weitere Bildgebungen durchgeführt? (PET-CT, e-MRT, konnte der Tumor im Ultraschallbild dargestellt werden?)
Biopsien können u.U. ungenau getroffen sein, d.h. es kann evtl. brisanteres Tumorgewebe in der Prostata sein.
Bei jüngeren Männern liegt meist ein agressiveres Karzinom vor.
Das sind alles Gründe, die eine PET-CT unbedingt rechtfertigen. Du solltest direkt bei Deiner Krankenkasse nachfragen, ob mit best. Kliniken schon Abrechnungsverträge bestehen, die eine Kostenübernahme ermöglichen. (z.B. Uniklinik Tübingen)
Ansonsten kostet der Spass etwas mehr als 700 Euro, aber es ist eine denkbar gute Zukunftsinvestition.
Alles Gute
PeterP

[plankton]

Lieber Ronald,
die von Dir dargestellten PSA-Werte zeigen den typischen Verlauf nach leider nur vorrübergehend erfolgreicher Seed-Behandlung. Da der PSA-Wert nie auf einen niedrigen Wert abgefallen ist, ist damit m.E. sicher, daß die Krankheit nicht ausgeheilt ist. Im Gegensatz zu den bereits vorliegenden Forums-Antworten erscheint mir bei den vorliegenden Befunden sicher, daß es sich um ein beginnendes Lokalrezidiv handelt. Eine Prostatitis ist mangels Beschwerden als Ursache auszuschließen, dann wäre auch der PSA-Wert wesentlich höher. Der jetzige Anstieg der PSA spricht für ein Understaging der Erkrankung, da bei der Prostatabiopsie oft nicht alle Tumoranteile erfasst werden. d.h. die Histologie fällt besser aus als eigentlich anzunehmen (Dein Ausgangs-PSA ist schon sehr hoch für Dein Alter). In ca. 40-50% der Histologien nach Radikal-OP zeigt sich ein schlechteres Tumorstadium als durch die Biopsie vermutet. Es kann also durchaus sein, daß bei Dir schon Gleason 7 vorliegt, es wurde halt nicht erkannt.
Ein MRT oder PET-CT ist nach meiner Einschätzung blinder Aktionismus, da beide Untersuchungen nach Seed kaum verwertbare Ergebnisse bringen. Selbst bei unbehandelten Patienten haben diese US nur eine Trefferquote von 30%, PC zu erkennen. Da wäre eher noch die Durchführung einer Re-Biopsie erwägenswert, da damit nach aktiven Tumoranteilen gefandet werden kann. Fraglich ist allerdings, ob es Konsequenzen für das weitere Vorgehen hat.
Meine Empfehlung: PSA-Kontrolle in 4 und 8 Wochen, steigt der Wert weiter an. baldmöglichst radikale Prostataop. Alles weitere Zuwarten wäre fatal, da die Warscheinlichkeit einer lymphogenen Aussaat nur noch steigt. Und dann käme die OP zu spät. Für medikamentöse Therapie bist Du noch zu jung und eine externe Bestrahlung geht nach Seed auch nicht mehr.
Ich drücke Dir die Daumen!

[Hajoke]

Wiederanstieg PSA nach Seedsbehandlung

Hallo Ronald,
auch bei mir hat es fast bis zum 5.Jahr nach der Seedimplantation noch einige BUMPS gegeben, aber nicht so extrem hoch , wie bei Dir.
Wo hast Du denn die Implantation machen lassen (stationär oder ambulant)?
Wie groß ist Deine Prostata und wie viele Seed wurden gelegt?
Wie viele Stanzen wurden gemacht und wie viele waren positiv und wo lagen diese ?
Bei Beantwortung dieser Fragen könnte man evtl. auf ein Versagen der Therapie schließen.
Mit freundlichen Grüßen
Hajoke

[spertel]

Hallo Ronald

Ich würde Dir in dieser Angelegenheit empfehlen,

a) den Ausführungen von plankton -in vollem Umfang- Folge zu leisten

b) Prof. Heidenreich in der Uni-Klinik Köln zu kontaktieren, um dort das weitere Vorgehen abzusprechen.

LG

Spertel, Berlin

[Heribert]

Hallo Ronald,
vor gut 2 Jahren hast Du in diesem Forum folgendes geschrieben http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...36&postcount=1. Welche weitere Diagnostik ist vor der Seedimplantation erfolgt und hat den GS auf 3+3=6 angehoben. Nach 8 Stanzen wurde damals dieser Befund erhoben.

In 2 stanzen(rechts u. links dorsal)ergab die immunhistologische Untersuchung Prostatakarzinom Gleason 2+2=4

Es würde Sinn machen hierfür eine Erklärung zu haben, um den jetzigen Befund besser einschätzen zu können.

Viele Grüße
Heribert

[LudwigS]

Lieber Ronald,
die von Dir dargestellten PSA-Werte zeigen den typischen Verlauf nach leider nur vorrübergehend erfolgreicher Seed-Behandlung. Da der PSA-Wert nie auf einen niedrigen Wert abgefallen ist, ist damit m.E. sicher, daß die Krankheit nicht ausgeheilt ist. Im Gegensatz zu den bereits vorliegenden Forums-Antworten erscheint mir bei den vorliegenden Befunden sicher, daß es sich um ein beginnendes Lokalrezidiv handelt. Eine Prostatitis ist mangels Beschwerden als Ursache auszuschließen, dann wäre auch der PSA-Wert wesentlich höher. Der jetzige Anstieg der PSA spricht für ein Understaging der Erkrankung, da bei der Prostatabiopsie oft nicht alle Tumoranteile erfasst werden. d.h. die Histologie fällt besser aus als eigentlich anzunehmen...

(Dein Ausgangs-PSA ist schon sehr hoch für Dein Alter)

Bei 1 bis 1,5 Kubikzentimeter Karzinom und Gleason 3+3 ist ein PSA von reichlich 6 normal.


Einen "typischen Verlauf nach leider nur vorrübergehend erfolgreicher Seed-Behandlung" kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Ich habe Ronald mal über 2 andere typische Bump-Verläufe gelegt.

Einer stammt aus dem amerikanischen Seeds-Forum und der Betroffene wurde von den "Alten Hasen" auf Grund der Aussagen seines Urologen erst mal beruhigt und ihm Warten angeraten.
Der zweite aus unserem Forum kam vor 3 Jahren hierher auf der Suche nach einem guten Chirurgen.

http://img223.imageshack.us/img223/7898/ronaldaj4.jpg

Hier nochmal mein Beitrag von vor paar Tagen:

Aus dem PSA-Verlauf nach Bestrahlung kann man wenig sichere Schlüsse ziehen.

Aus der Statistik in Dr. Strums Buch

http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=96&Itemid=102

S. 103 von 2 grossen Kliniken der USA:

Die meisten Bumps lagen bei beiden im Zeitraum von einem anderhalben Jahr nach Bestrahlung.

Dauer der Bumps: von wenigen Monaten bis 18 Monate

Längste Zeit bis zum Bump: 5 Jahre bzw. 7 Jahre

Grundsätzlich gilt: Je später und je tiefer der Nadir, desto besser.



Gruss Ludwig

[plankton]

Bei 1 bis 1,5 Kubikzentimeter Karzinom und Gleason 3+3 ist ein PSA von reichlich 6 normal.

Woher weißt Du das der Tumor 1-1,5ccm groß ist? Das kann man nur nach Aufarbeitung der Prostata nach radik. OP feststellen, aber sicher nicht durch Biopsie, Sono oder MRT. Ein PSA von 6 spricht bei einem 48 jährigen nicht mehr für ein Anfangsstadium: In dem Alter ist die Prostata meist nur gering vergrößert, z.B. 25ccm = PSA sollte max 2,5 ng/ml sein, bei 35ccm = 3,5ng/ml u.s.w.

Einen "typischen Verlauf nach leider nur vorrübergehend erfolgreicher Seed-Behandlung" kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
Da bist Du leider im Irrtum, es gibt keine "typischen" Bump-Verläufe. Das Problem ist die Technik der Implantation und die Erfahrung des Operateurs. Nach externer Bestrahlung sinkt der PSA-Wert auf ein konstant niedriges Niveau ab, das kann je nach Grüße der Prostata mal niedriger, aber auch mal höher liegen, pendelt sich aber auf einem Niveau ein.

Ich habe Ronald mal über 2 andere typische Bump-Verläufe gelegt.
Wie gesagt es gibt keine typ. Verläufe. Dazu muss man auch sagen: In den USA ist Seed das große Geschäft, da wenig Aufwand (für den Operateur), relativ geringe Kosten (OP und Liegezeit). Da werden Verläufe und Statistiken gerne beschönigt. Wer will sich denn das Geschäft kaputt machen.

Einer stammt aus dem amerikanischen Seeds-Forum und der Betroffene wurde von den "Alten Hasen" auf Grund der Aussagen seines Urologen erst mal beruhigt und ihm Warten angeraten.
Der zweite aus unserem Forum kam vor 3 Jahren hierher auf der Suche nach einem guten Chirurgen.

http://img223.imageshack.us/img223/7898/ronaldaj4.jpg

Hier nochmal mein Beitrag von vor paar Tagen:

Aus dem PSA-Verlauf nach Bestrahlung kann man wenig sichere Schlüsse ziehen.
Das stimmt natürlich, aber wer will Jahre lang mit der Angst leben, die bei jeder PSA-Schwankung oder Anstieg neu auftritt???

Aus der Statistik in Dr. Strums Buch

http://www.prostatakrebs-bps.de/inde...=96&Itemid=102

S. 103 von 2 grossen Kliniken der USA:

Die meisten Bumps lagen bei beiden im Zeitraum von einem anderhalben Jahr nach Bestrahlung.

Dauer der Bumps: von wenigen Monaten bis 18 Monate

Längste Zeit bis zum Bump: 5 Jahre bzw. 7 Jahre

Grundsätzlich gilt: Je später und je tiefer der Nadir, desto besser.
Das Problem ist aber: Wird ein lokales Tumorrezidiv übersehen, so ist das ein "Way of no return", was heissen will "Es gibt kein Zurück!" Wenn sich der PSA-Wert in den nächsten 2 Monaten bei ronald verdoppelt, dann kann bereits eine lymphogene Aussaat erfolgt sein, was das bedeutet wisst Ihr. Deshalb würde ich keinem 48 Jährigen zur Seed raten, das kann man einem rüstigen 70 Jährigen empfehlen. Aber da es hier im Forum so viele Seed-Anhänger gibt, werde ich wohl mit meiner Meinung alleine dastehen.
Wie bereits gesagt, wenn der PSA in den nächsten 2 Monaten weiter so rasant ansteigt bzw. sich verdoppelt, würde ich mich schleunigst radikal operieren lassen und zwar an einer Klinik mit da Vinci-Roboter und von einem Operateur, der damit schon mindestens 100 Eingriffe durchgeführt hat: Inkontinenzrate minimal, Potenz dürfte nach Seed wohl leider nicht mehr die große Rolle spielen.

Gruss Ludwig

Den Vorschlag von spertel, Prof. Heidenreich in der Uni-Klinik Köln zu kontaktieren, halte ich für sehr gut (ich bin sicher, er wird meine Meinung teilen)
Auf alle Fälle: Bleib am Ball, Ronald, und hol Dir eine zweite Meinung ein, das kann nie schaden.
Alles Gute!

[PeterP]

Hallo Freunde,
bei mir war der "Bump" eine handfeste Metastase im Lendenwirbelknochen. Festgestellt mittels erneuter PET-CT.
Was soll der Unsinn, eine PET-CT würde für Ronald keinen Sinn machen? Es ist die beste und naheliegendste Untersuchung, die jetzt gemacht werden kann.
Ein klein wenig Geduld wäre allerdings schon noch angebracht, weil es sich durchaus um einen Bump handeln kann; zumal seine Ausgangssituation im Gegensatz zu meiner nicht besonders dramatisch war.
Gruß PeterP

[LudwigS]

Bei 1 bis 1,5 Kubikzentimeter Karzinom und Gleason 3+3 ist ein PSA von reichlich 6 normal.

Woher weißt Du das der Tumor 1-1,5ccm groß ist? Das kann man nur nach Aufarbeitung der Prostata nach radik. OP feststellen, aber sicher nicht durch Biopsie, Sono oder MRT. Ein PSA von 6 spricht bei einem 48 jährigen nicht mehr für ein Anfangsstadium: In dem Alter ist die Prostata meist nur gering vergrößert, z.B. 25ccm = PSA sollte max 2,5 ng/ml sein, bei 35ccm = 3,5ng/ml u.s.w

Man kann es auch überschlagen, vorausgesetzt der Mann ist bez. Testosteron und Gleason kein Extremfall.

Ein Kubikzentimeter Tumor liegt statistisch bei PSA 2 (Gleason 8) bis PSA 4 (Gleason 6)
Nehmen wir mal grob die Mitte mit PSA 3ng/ml.
Wenn man das benigne PSA (2,5 beispielweise) mit dem malignen PSA vom Tumor addiert, liegt man mit 1-1,5 cm³ Tumor bei einem Gesamt-PSA von etwa 6 bis 7.
Wie schon gesagt es ist eine Kalkulation.

Wie gesagt es gibt keine typ. Verläufe. Dazu muss man auch sagen: In den USA ist Seed das große Geschäft, da wenig Aufwand (für den Operateur), relativ geringe Kosten (OP und Liegezeit). Da werden Verläufe und Statistiken gerne beschönigt. Wer will sich denn das Geschäft kaputt machen.

Davon ist wahrscheinlich auch die mehrheitlich schneidende Zunft in Deutschland nicht ganz frei.
Die entscheidenden Köpfe der deutschen Urologie haben in die Richtlinien (Leitlinien gibt es keine) dermassen enge Kriterien bei Seeds bez. PSA, Gleason und Staging verankert, dass manche Strahlentherapeuten munkeln man wolle nur die Zahl der Brachy gering halten.
Nicht dass das in Deutschland wird wie in den USA, wo 2004 in Menge die Seeds die OP überholt haben.
Man denke an die sinkende Bettenauslastung bei ambulanter Seedsimplantation, die Reha-Kliniken......

Aus dem PSA-Verlauf nach Bestrahlung kann man wenig sichere Schlüsse ziehen.

Das stimmt natürlich, aber wer will Jahre lang mit der Angst leben, die bei jeder PSA-Schwankung oder Anstieg neu auftritt???

Das muss jeder selbst entscheiden - und ein Urologe, der PSA-Anstiege nach OP ähnlich wertet wie die nach Bestrahlung, ist da nicht immer eine Hilfe.

Da etwa 40 % der Patienten nach Bestrahlung - welcher Art auch immer - einen oder mehrere PSA-Bumps aufweisen, ist es schon wichtig für den Patienten, einen Arzt zu haben der sich da etwas auskennt.

Dem nachstehenden Amerikaner hier (Seeds mit 60 Jahren) hätte sicher mancher deutsche Urologe eine versagte Therapie suggeriert - da kein richtiger Nadir kurze Zeit nach Therapie erreicht worden ist.

7/6/03.....3,93
1/22/04....6,2
4/29/04....4,4
7/19/04....6,7
9/21/04....6,5
12/16/04..4,3
4/26/05....3,6
9/12/05....2,2
6/2/06..... 0,7
2/1/07......0,4

Wenn die Patientenselektion stimmt, sind die Seeds im Verhältnis zu OP ein gleichwertiger, meist nebenwirkungsärmerer Eingriff - und die Zahl der Zufriedenen ist grösser als bei den Ektomierten.



Gruss Ludwig

[Bernhard A.]

Hallo Plankton !

Von Dir ein

Aus dem PSA-Verlauf nach Bestrahlung kann man wenig sichere Schlüsse ziehen.
Das stimmt natürlich, aber wer will Jahre lang mit der Angst leben, die bei jeder PSA-Schwankung oder Anstieg neu auftritt???

Glaubst Du eigentlich, daß ein Patient mit OP nicht die gleiche Angst vor dem nächsten PSA-Test hat, wie ein Bestrahlter ? Alles über 0,01 PSA-Wert, ist für Ihn eine Nachricht, die Ihn sehr beunruhigt.

Angst haben alle vor dem nächten Test !!!

Gruß
Bernhard A.

[Daniel Schmidt]

Hallo Freunde,
bei mir war der "Bump" eine handfeste Metastase im Lendenwirbelknochen. Festgestellt mittels erneuter PET-CT.
Was soll der Unsinn, eine PET-CT würde für Ronald keinen Sinn machen? Es ist die beste und naheliegendste Untersuchung, die jetzt gemacht werden kann.

Und welche Konsequenz hätte sie?

Angenommen man findet eine Skelettmetastase in der Lendenwirbelsäule.
Was sollte man jetzt machen?

1. Hormontherapie?
Gibt es einen bewiesenen Überlebensvorteil, dass bei Einleitung einer Hormontherapie bei dem vorliegenden PSA-Wert jetzt (um 5) ein längeres Überleben als bei Therapieeinleitung bei einem PSA um die 20 erzielt werden kann?
Gibt es nicht.

2. Strahlentherapie?
Ohne Schmerzne und ohne drohende Komplikationen, gibt es dazu auch keine Indikation.

Man muss das Ganze realisitisch sehen. Viel zu viel Röntgen bringt nichts ausser Kosten. Das ist leider bei vielen deutschen Patienten und Ärzten nie angekommen und deswegen ist auch Deutschland ganz weit vorne wenn es um Anzahl von Röntgenuntersuchungen/Patient angeht.
Wenn aber davon keine Konsequenzen gezogen werden können, muss man auch nichts machen.

In der 80er hat man Frauen die wegen Brustkrebs erfolgreich mit Operation, Bestrahlung und Chemotherapie behandelt worden sind, jährlich in die Skelettszintigraphie um nach Knochenmetastasen zu suchen.
Hat es was genutzt? Nein.
Warum?
Weil man eine metastasierte Erkrankung nur in Ausnahmefällen und bei wenigen Tumoren noch heilen kann (z.B. für einige Patienten mit Hodenkrebs oder Darmkrebs). Bei den meisten anderen Tumorarten führt eine frühzeitige Metastasenbehandlung bei asymptomatischen Patienten mit Chemotherapie oder Hormontherapie zu keinem längeren Überleben.
Sie verursacht nur Kosten und Nebenwirkungen.
Man kann genauso abwarten in unserem Fall bis:
a) Der PSA dramatisch ansteigt.
b) Symptome auftreten.
Dann gibt es wieder eine sichere Indikation nachzuschauen und zu behandeln.

[Helmut.2]

Wiederanstieg Psa nach Seedsbehandlung

Hallo, lieber Daniel Schmidt,

Und welche Konsequenz hätte sie?

Angenommen man findet eine Skelettmetastase in der Lendenwirbelsäule.
Was sollte man jetzt machen?

Dann hätte oder hat er die berechtigte Zometa Behandlung was bei einer Skelettszintigraphie nicht dabei heraus gekommen wäre, denn bei dieser Diagnose werden erst bei über PSA-Werte 50 ng/ml und die Metastasen mindestens 8 - 15 mm groß sind, in den Knochen angezeigt! Ist es nicht so?

Ich habe schon einige Szintis hinter mir die völlig für die Katz waren und nun möchte ich es hat mit F18-PET/CT versuchen! Meine Therapie HB ist für mich schon geplant nur ist die Frage, mit oder ohne Zometa!
Gruß, Helmut