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Positive Schnittränder bei RPE

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    Positive Schnittränder bei RPE

    An anderer Stelle des Forums wurde behauptet:

    PK-Gewebe außerhalb des Schnittes bedeutet Rezidiv

    Dieser These wurde mit Recht widersprochen.

    Wer Lust hat, sich mit der sogenannten R1-Resektion (positive Schnittränder, festgestellt in der histologischen Untersuchung der Prostata) auseinanderzusetzen, dem empfehle ich die Lektüre des PDF-Dokumentes. Besondere Aufmerksamkeit verdient der fünfte Absatz.

    "Chirurgisches Dilemma: Positive Schnittränder bei RPE"
    Prof. Markus Graefen Martiniklinik


    Download ==> hier

    Gruß Dieter

    #2
    Hallo Dieter,

    der von dir eingebrachte Link vermittelt sehr, sehr nützliches Hintergrundwissen.

    Gerade dieses und die vielen Beiträge - auch von Anderen - machen das Forum zu das, was es ist.

    Ein qualitatives Nachschlagewerk mit einem hohen Grad des direkten Austausches im Dialog und ein Ratgeber für Betroffene.

    Freundliche Grüsse
    Hans-J.
    Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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      #3
      Hallo,
      in der Tat ein aufschlussreicher Artikel, der in etwa dem entspricht, was mir mein Operateur in Salzburg erklärt hat. Er sprach dabei auch vom Phänomen des "artifiziellen Schnittrands", d.h. Schnitträndern, die durch Vernarbung in Folge der Biopsie entstehen. Deren Bedeutung für die Prognose eines Rezidivs sei noch geringer, trotzdem steht R1 im Bericht.

      Um den behaupteten Automatismus R1= Rezidiv noch weiter zu hinterfragen, hier die Prognose-Ergebnisse für meinen spezifischen Fall, wie sie sich aus dem aktuellen Kattan-Nomogram für postoperative Situationen ergibt (GS 3+4, R1, T3a, N0, M0, L0, PSA 7):
      5 Jahre progressionsfrei: 95 %
      7 Jahre: 92%
      10 Jahre: 88%

      Wissend, dass dies nur eine Prognose und keine Garantie ist, klingt das doch vielversprechend für einen High Risk Patienten, oder?

      Gruß und Hoffnung sendet

      Wassermann
      Zuletzt geändert von wassermann; 03.12.2008, 18:01. Grund: Beitrag sprang unfertig ins Forum ! (?)
      Die Prostata, des Mannes Drüse,
      Dient den Spermien als Düse.
      Doch will der Tumor sie zerfressen,
      Liegt's im eigenen Ermessen,
      Ob du lässt sie dir entfernen
      Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
      Gehörst du zu den richtig Schlauen,
      Die den Doktoren sehr misstrauen,
      Bewahrst du dir deinen Hùmor.
      Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
      Doch:
      Egal ob Raubtier oder Haus-
      tier,
      so leicht kriegst du das nicht raus
      hier.
      Somit komm ich zu dem Schluss:
      Der Krebs macht einigen Verdruss.

      Kommentar


        #4
        Widersprechende Fachmeinungen...

        Zitat von Hans-J. Beitrag anzeigen
        Hallo Dieter,

        der von dir eingebrachte Link vermittelt sehr, sehr nützliches Hintergrundwissen...
        Hallo Hans-J.!

        Da es für mich vom gesunden Menschenverstand her völlig logisch ist, dass bei R1 eine dramatisch höhere Rezidiv-Wahrscheinlichkeit bestehen muss als bei R0, habe ich ein bisschen gegooglet. Dabei zeigte sich (erwartungsgemäß), dass auch der Artikel von Dr. Graefen (er ist kein Professor, sondern PD = Privatdozent) nur eine Veröffentlichung unter vielen ist und dass es auch völlig konträre Fachmeinungen gibt.

        Graefen schreibt als Begründung seiner These über die Insignifikanz positiver Schnittränder u.a.:

        „Zur Interpretation dieser doch einigermaßen konträren Darstellung der Bedeutung des positiven Absetzungsrandes für das Progressionsrisiko sei zu bemerken, daß jene Arbeiten, die den positiven Absetzungsrand als unabhängigen Prädiktor darstellten, das Tumorvolumen nicht berücksichtigten.

        Aber gerade diese Nicht-Berücksichtigung des Tumorvolumens halten andere für richtig und sinnvoll – siehe diese sehr aktuelle, exakt zum Thema passende Doktorarbeit, eingereicht 2006 an der Urologischen Klinik und Poliklinik der Technischen Universität München Klinikum rechts der Isar mit dem Titel

        „Definition von Risikogruppen nach radikaler Prostatektomie – Einteilung nach Tumorvolumen oder multivariater Analyse?“

        Der Doktorand Christian Müller schreibt:

        „In der dabei durchgeführten multivariaten Analyse zeigte sich eindeutig, dass die prognostische Potenz des Karzinomvolumens hinsichtlich eines PSA-Progresses den gängigen Prognosefaktoren unterlegen ist, und somit das Tumorvolumen keinen unabhängigen Progressparameter darstellt….

        …Vorliegende Arbeit ist ein wichtiger Beleg, dass die Bestimmung des Tumorvolumens als prognostischer Parameter keine zusätzlichen Informationen hinsichtlich eines PSA-Progresses liefert, und somit nicht routinemäßig durchgeführt werden muss.“

        Seine Meinung deckt sich mit dem „Urologielehrbuch“, wo es heißt:

        „Prognosefaktoren am pathologischen Präparat:
        Voneinander unabhängige Prognosefaktoren des Prostatakarzinoms sind die Gleason-Graduierung, Befall der Schnittränder und extraprostatisches Wachstum.“

        Da staunt der Laie, und die Fachleute widersprechen sich…

        Herzliche Grüße

        Schorschel

        Kommentar


          #5
          Zitat von Hans-J. Beitrag anzeigen
          Hallo Dieter,

          der von dir eingebrachte Link vermittelt sehr, sehr nützliches Hintergrundwissen.

          Gerade dieses und die vielen Beiträge - auch von Anderen - machen das Forum zu das, was es ist.

          Ein qualitatives Nachschlagewerk mit einem hohen Grad des direkten Austausches im Dialog und ein Ratgeber für Betroffene.

          Freundliche Grüsse
          Hans-J.
          Tja, Hans-J., da hast du was angerichtet. Nun wurde nach Deinem Beitrag, wohl um die Anerkennung zu schmälern, der "gesunde Menschenverstand" und dann noch das andere Nachschlagewerk Google bemüht. Leider gründlich daneben, nicht nur was das Thema, nämlich die "These", sondern auch was die Aktualität anbelangt, nämlich den Professorentitel von Prof. Graefen. Was solls, inzwischen kann solche Interventionen wohl jeder regelmäßige Forumsnutzer richtig einordnen.

          Freundliche Grüße
          Dieter

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            #6
            Er ist inzwischen tatsächlich Professor - sorry!

            Seine R1-These ist dennoch umstritten; sie bleibt für mich unlogisch und auch unbewiesen.

            Schorschel

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              #7
              Kann vielleicht mal jemand anderes den Unterschied erklären zwischen

              der (falschen) These "R1 = Rezidiv"

              und

              den tatsächlichen, wirklichen Vorgängen und Feststellungen nach R1-Resektionen, die real belegen, dass R1 nicht zwangsläufig Rezidiv bedeutet?

              Kommentar


                #8
                Zitat von Dieter aus Husum Beitrag anzeigen
                Kann vielleicht mal jemand anderes den Unterschied erklären zwischen

                der (falschen) These "R1 = Rezidiv"

                und

                den tatsächlichen, wirklichen Vorgängen und Feststellungen nach R1-Resektionen, die real belegen, dass R1 nicht zwangsläufig Rezidiv bedeutet?
                Können schon aber mögen nicht? Dafür habe ich vollstes Verständnis. Ich denke auch, dass die Aussage von Professor Dr. Graefen, Chefarzt der Martiniklinik Hamburg, Erklärung genug ist. Ich stelle die entsprechende Textstelle deshalb hier zusätzlich ein und denke, damit einen besonderen Beitrag zu der von uns allen gewünschten Patientenkompetenz erbracht zu haben.



                Gruß Dieter

                Kommentar


                  #9
                  Ein m.E. nichts zum Thema beitragendes Zitat, das DausH da anführt; ich werde das nicht weiter kommentieren. Alles, was aus meiner Sicht zu den umstrittenen Schnittrand-Feststellungen von Dr. Graefen zu sagen ist, findet sich in meinem obigen Beitrag #4.

                  Neben dem Schnittrand-Thema selbst ging es mir angesichts der inzwischen auffällig häufigen Erwähnungen und Belobigungen der Martini-Klinik/UKE auch darum, hier aufzuzeigen, dass auch die von diesen Kliniken und ihren Protagonisten vertretenen Meinungen nichts Anderes sind als Einzelmeinungen, zu denen es viele abweichende Meinungen ebenso kompetenter Ärzte gibt.

                  Das spricht nicht gegen diese Klinik, aber hier kommentarlos eingestellten Beiträge aus der Martini-Klinik müssen - wie alle anderen Studienergebnisse ebenfalls - relativiert werden und als das gekennzeichnet werden, was sie sind: Einzelmeinungen, denen viele andere Einzelmeinungen entgegenstehen.

                  Schorschel

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Schorschel Beitrag anzeigen
                    Ein m.E. nichts zum Thema beitragendes Zitat, das DausH da anführt; ich werde das nicht weiter kommentieren. Alles, was aus meiner Sicht zu den umstrittenen Schnittrand-Feststellungen von Dr. Graefen zu sagen ist, findet sich in meinem obigen Beitrag #4.

                    Neben dem Schnittrand-Thema selbst ging es mir angesichts der inzwischen auffällig häufigen Erwähnungen und Belobigungen der Martini-Klinik/UKE auch darum, hier aufzuzeigen, dass auch die von diesen Kliniken und ihren Protagonisten vertretenen Meinungen nichts Anderes sind als Einzelmeinungen, zu denen es viele abweichende Meinungen ebenso kompetenter Ärzte gibt.

                    Das spricht nicht gegen diese Klinik, aber hier kommentarlos eingestellten Beiträge aus der Martini-Klinik müssen - wie alle anderen Studienergebnisse ebenfalls - relativiert werden und als das gekennzeichnet werden, was sie sind: Einzelmeinungen, denen viele andere Einzelmeinungen entgegenstehen.

                    Schorschel
                    Na gut, wenn die Martiniklinik mit ihrem Chef nicht recht ist, dann nehmen wir mal das Urologielehrbuch:



                    Würde die These "R1 gleich Rezidiv" stimmen, dann müsste es heißen: 100% der Patienten mit R1-Resektion.... usw. Ich befürchte, dass auch dieser Beleg gegen Tunnelblick nicht hilft.

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                      #11
                      Zitat von Dieter aus Husum Beitrag anzeigen
                      Würde die These "R1 gleich Rezidiv" stimmen, dann müsste es heißen: 100% der Patienten mit R1-Resektion.... usw. Ich befürchte, dass auch dieser Beleg gegen Tunnelblick nicht hilft.
                      Was soll dieser irrelevante Quatsch? Ich habe so etwas nie behauptet!



                      Es geht mir ausschließlich um die Graefen-These, dass es R1 kein Prognose-Faktor für Tumorprogress sei. Das sehen Andere drastisch anders.

                      Graefen stellt das Tumorvolumen in den Vordergrund, Andere halten es für irrelevant.

                      Nur darum geht es...
                      ...und um den gesunden Menschenverstand, der eigentlich jedem sagen sollte, dass positive Schnittränder schlicht und einfach eine deutlich erhöhte Progress-/Rezidiv-Gefahr bedeuten müssen.

                      Warum Graefen da mit Gewalt beweisen will, dass R1 nichts aussagt, erschließt sich mir nicht.

                      Eine so unlogische These verharmlost potentielle R1-OP-Ergebnisse von Vornherein und beschwichtigt den Operierten - aber das kann ja wohl kaum Graefens Grund für seinen Aufsatz gewesen sein. Einige 'Nordlichter' haben ja gute Beziehungen zur Martini-Klinik. Vielleicht fragen sie Herrn Graefen ja mal...

                      Schorschel



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                        #12
                        Zitat von Schorschel Beitrag anzeigen
                        Was soll dieser irrelevante Quatsch? Ich habe so etwas nie behauptet!
                        Dieser "irrelevante Quatsch" ist das Thema dieses Threads. Es hat niemand behauptet, dass dieser Quatsch von Schorschel stammt. Aber Schorschel hat auch bisher nicht zu erkennen gegeben, dass auch für ihn die These R1 = Rezidiv nicht haltbar ist oder, um seine Worte zu verwenden, "irrelevanter Quatsch" ist.

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                          #13
                          Jetzt kommt aber das Aber

                          Im bisherigen Thread wurde wohl gründlich genug erörtert, das die These "R1 gleich Rezidiv" nicht zutrifft. Aber die ursprüngliche Behauptung lautete anders, nämlich:

                          PK-Gewebe außerhalb des Schnittes bedeutet Rezidiv

                          Das heißt aber, dass damit nicht alle histologische R1-Befunde generell angesprochen sind, sondern nur die ca. 30% aller R1-Resektionen, bei denen tatsächlich PK-Gewebe im Körper verbleibt. Werden diese Fälle nicht mit einer weiteren Therapie behandelt, wird wohl in allen diesen Fällen ein Rezidiv herausschauen. So gesehen hat Bernhard A recht mit seiner Behauptung.

                          Mir ging es in erster Linie um die Tatsache, dass ein Mann, der nach OP "R1" in seinem Befund stehen hat, nicht gleich alle Hoffnung aufgeben muss und berechtigte Aussichten hat, kein Rezidiv zu erleiden.

                          Gruß Dieter

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo,

                            habe mir gerade den Thread "reingezogen" und die Diskussion aufmerksam gelesen. Ich fühle mich nicht befugt für das Eine oder Andere Partei zu ergreifen. Dennoch glaube ich, dass meine Geschichte hier her gehört.

                            Auch ich habe eine R1 Resektion hinter mir (siehe Profil). Mein Operateur hat mir eine Chance von 50 % eingeräumt, dass ich kein Rezidiv entwickle und deshalb zunächst wait and see mit PSA-follow up vorgeschlagen. Leider habe ich die "anderen" 50% erwischt. Es ist schon ein Kreuz mit all´ den Statistiken und Diagrammen. Alle meine Werte sprechen zunächst für eine systemische Erkrankung. Der schnelle Abfall des PSA-Wertes nach OP von 35,3 vor OP auf 0,00 (Nadir) nach ca. 8 Wochen hätte auch ein Indiz für ein "nur" lokales Problem sein können. Ich habe mich nach Anstieg des PSA-Wertes für eine Strahlentherapie entschieden (siehe auch meinen Thread Rezidiv, was würdet ihr raten?)

                            Eine schöne Adventszeit und geruhsame Feiertage wünscht Euch allen

                            Manfred D.

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Manfred,

                              wenn Dein Beitrag nicht hier rein passen sollte, was dann? Statistiken, Beweise und Gegenbeweise, fundierte und weniger fundierte Ansichten, alles gut und schön und auch wichtig. Am wichtigsten ist es, denke ich, wenn wir alle Infos positiv umsetzen können in praktische Hilfe bei Betroffenen.

                              Du hast ja wirklich so einiges erlebt mit dem Prostatakrebs. Hoffentlich gelingt es Dir, dass Du Deine Gedanken nicht zu sehr gefangen nehmen lässt von den Geschehnissen der Erkrankung. Wie unberechenbar PK sein kann, Du bist (leider!) ein Beispiel. Für alle eigentlich eine Pflichtlektüre, besonders für die, die so gerne über Wiederholungsbiopsien und Schweizer-Käse-Löcherung lästern.

                              Der PSA-Anstieg bei Dir ist zwar nicht so gravierend wie z.B. bei mir, aber doch unübersehbar. Ich konnte nicht genau ersehen, ob die monatlichen Steigerungen 0,09 - 0,11 - 0,12 schon unter Casodex entstanden sind. Das solltest Du ergänzen. Solltest Du inzwischen mit der Bestrahlung begonnen haben, dann wünsche ich Dir von ganzem Herzen, dass das ein Volltreffer wird!

                              Viele Grüße
                              Dieter

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