Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

PSA-Entscheidungshilfe

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    PSA-Entscheidungshilfe

    Hier ein Link zu einer Information zur PSA Untersuchung.
    Zusammengestellt von AOK, Dt.Krebsforschungszentrum Heidelberg, Uni-Bremen.


    Gruß
    Hans-Dieter

    #2
    Hallo Hans-Dieter,

    ich habe gerade mal neugierig den Link geöffnet und mal - allerdings nur sehr kurz - da "rein"gelesen (und ganz schnell wieder "zugemacht"!) Es war für mich erschreckend, wie unglaublich da z.B. zwischen PSA-Test und NichtPSA-Test abgewogen wird. Die Argumente Für und Wider sind so hanebüchen, dass sie kaum zu kommentieren sind. Ich hoffe, dass den dort gemachten Begründungen (so oder so!) keiner folgt! Dieses Forum dient (sollte dienen!) doch der Aufklärung und nicht der Verblödung!

    Gruß

    BernardS

    Kommentar


      #3
      Hallo Hans-Dieter,

      da hast Du eine sehr gute Seite gefunden. Der Inhalt wurde von kompetenter Seite ausgewogen dargestellt.

      Es ist eben nicht so einfach, wie es sich "klein Hänschen" wünscht und vorstellt.

      Zitat:" Der PSA-Test zur Früherkennung von Prostatakrebs ohne entsprechenden Verdacht oder Anhaltspunkte ist umstritten. Die Kritik betrifft
      • die mangelhafte Treffsicherheit des Tests.
      • die Möglichkeit der Überdiagnose von langsam wachsenden, ungefährlichen Krebsgeschwülsten, die dann unnötigerweise behandelt werden.
      • die Unsicherheit hinsichtlich des Nutzens einer Behandlung bei durch den PSA-Test entdecktem Prostatakrebs. Bisher ist nicht belegt, dass durch die Früherkennung weniger Männer an Prostatakrebs sterben."

      Zitat:"Immer mehr Karzinome werden in einem frühen Stadium entdeckt, wenn sie noch sehr klein sind. Ergibt die Gewebeuntersuchung eine geringe Aggressivität, kann man nicht sagen, ob sie weiter wachsen und wie sie sich entwickeln werden. Hier besteht die Möglichkeit, zunächst lediglich zu beobachten."

      Zitat:"
      Grundsätzlich gibt es vier Möglichkeiten des weiteren Vorgehens:
      • Überwachung ohne sofortige Therapie
      • Operation
      • Strahlentherapie
      • Hormonbehandlung

      Vergleiche des Behandlungserfolgs sind schwierig, da aussagkräftige Untersuchungen fehlen oder sich die Ergebnisse widersprechen (12). "

      Gute Gesundheit

      Wolfgang
      http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

      Kommentar


        #4
        Hallo Hans-Dieter,
        hallo Wolfgang,

        ich habe nicht den ganzen Link durchgestöbert, nur das, was ich dort z.B. unter

        "Wahlmöglichkeiten beim PSA-Test"


        gelesen habe, hat mich sehr betroffen gemacht, weil es einerseits absolut trivial ist, andererseits wird nicht nur hier, sondern auch noch an anderen Stellen der Eindruck von Scheinwissenschaftlichkeit durch das Erzeugen von Statistiken erwirkt, die ohne wirklichen Nutzen sind. Wenn hier dann weiter steht:

        "Sie haben drei Möglichkeiten:

        Entweder Sie machen den Test

        • jetzt
        • oder später
        • oder überhaupt nicht.

        Nachdem Sie auf diesen Seiten ausführliche Informationen über Nutzen, Risiken und Folgen des PSA-Tests erhalten haben, möchten Sie vielleicht zunächst noch etwas darüber nachdenken.
        Vielleicht wollen Sie auch vorher hören, was andere Menschen davon halten – etwa Verwandte, Freunde oder auch Ihr Arzt. Überdenken Sie alle drei Entscheidungsmöglichkeiten.
        "

        Dann ist das nicht nur trivial, sondern auch naiv. Diese 3 "Entscheidungshilfen" hat im übrigen jeder Mensch in jeder Situation seines Lebens (jetzt, später oder nie). Wobei man dabei noch die Unpräzision bei "später" berücksichtigen muss. Was bedeutet "später" denn präzise? "Später" ist doch alles noch sofort und wann ist "später" denn richtig? Nach einem Tag, einer Woche, einem Monat, einem Jahr? Aber das nur nebenbei. Bedenklich finde ich, das ärztlicher Rat an letzter Stelle steht!

        Was dort dann unter

        "Warum ich den PSA-Test nicht mache:"


        steht, halte ich für außerordentlich bedenklich.

        "Bisher hatte ich keinerlei urologische Beschwerden. Der Fingertest durch den Arzt im Rahmen der Vorsorgeuntersuchung ergab auch keine Verhärtungen oder Vergrößerungen der Prostata. Dies bedeutet nicht, dass ich garantiert ohne Prostatakrebs bin."

        Es stimmt, selbst wenn ein PC schon weit fortgeschritten ist, hat man(n) in aller Regel keine urologischen Beschwerden. Auch durch Tasten kann selbst ein darin sehr geübter Urologe nur die Bereiche der Prostata abtasten, die er mit dem Finger erreichen kann, also maximal die Hälfte der Oberfläche. Und selbst, wenn ein Tumor unter- oder innerhalb dieser zu ertastenden Fläche liegt, ist er nicht in allen Fällen "fühlbar".

        Aber die Crux liegt doch darin, dass es bis dato noch keine zu 100% zuverlässigen Untersuchungsmethoden gibt! Es wird zwar vielerorts geforscht und vielleicht gibt es irgendwann ja andere Möglichkeiten, aber was nützt uns das heute? Wir leben jetzt! Und da müssen wir mit dem "umgehen", was zur Verfügung steht. Und wenn in einem Drittel der Fälle eines erhöhten PSA-Wertes ein PC vorliegt, dann ist das MEINER Meinung nach bedeutsam genug! Ich habe in den letzten 3 Jahren 3 Männer mit zu spät erkanntem PC innerhalb von relativ kurzer Zeit sterben gesehen. In allen 3 Fällen war der PC sicherlich schon sehr weit fortgeschritten und es lagen Metastasen in verschieden Regionen vor. Nur, alle hätten noch leben können, wenn der Tumor rechtzeitig entdeckt worden wäre!

        Bei einem erhöhten PSA sollte man sicher nicht gleich Panik bekommen. Aber einen (den!) möglichen Hinweis sollte man sehr ernst nehmen. Ich habe den Test über einige Jahre hinweg einmal im Jahr machen lassen. Lange Zeit war nichts. Und als dann der Wert anstieg, habe ich über eine kurze Zeit in einem engeren Raster weiter "getestet". Solange, bis der Wert (5,8) so hoch war, dass ich dann eine Biopsie (nach eingehender Beratung mit verschiedenen Spezialisten!) für sinnvoll hielt und mich nach positivem Befund operieren lassen habe (ohne Eintritt der möglichen Nebenwirkungen, deren Risiko ja sehr unterschiedlich ist! Aber keine Angst: Die meisten Operierten sind (bleiben) kontinent, viele bleiben potent!), Gott sei Dank!

        Es ist natürlich ein jeder seines Glückes Schmied und jede sinnvolle Information zur Entscheidungsfindung ist wichtig! Ich bin mir aber nicht sicher, ob es, wie hier mehrfach gesehen, z.B. hilfreich ist, für 4 Fragen 4 mögliche Antworten (?) anzubieten und die dann noch in Balkendiagrammen ausgewertet darzustellen. Dadurch kann eine Entscheidung doch nicht ernsthaft erleichtert werden!

        Gruß

        BernardS

        Im übrigen möchte ich hier auf keinen Fall einen (persönlichen) Streit eröffnen, ich möchte nur dazu beitragen, alles kritisch zu lesen!

        Kommentar


          #5
          Hallo Bernhard,

          es sollte nie um persönlichen Streit gehen, wenn wir hier diskutieren, sondern nur um Meinungen und/oder Fakten.

          Ich war immer ein Befürworter, andere Menschen vom PSA-Screening und weiteren Früherkennungsmethoden zu überzeugen. Dies hat sich in den letzten 2 Jahren recht verändert, seit dem ich mich intensiver damit beschäftige.

          Es gibt einfach viele Menschen, das sehe ich in meinem Bekanntenkreis, die wollen nicht hören, was es alles an schlimmen Möglichkeiten von Erkrankungen gibt. Sie essen falsch, bewegen sich nicht, haben Übergewicht rauchen und saufen. Das alles führt, statistisch betrachtet, noch schneller zum Tod als Prostatakrebs. Dabei sind diese Menschen auf ihre Art glücklich und sterben bevor sie 75 Jahre alt sind, oder nicht.

          Ich habe erkannt, wenn ich dann agitiere, will keiner mehr mit mir zu tun haben. Also schweige ich und akzeptiere andere Lebensentwürfe.
          Das berücksichtigt die Internetseite der AOK auch.

          Viele Grüße
          Wolfgang

          P.S.: Die Crux ist m.E. nicht vorrangig, dass es keine zuverlässigen Früherkennungsmethoden gibt, sondern, dass es keine zuverlässigen Behandlungen gibt. Wenn man mal von besonders aggressivem Krebs absieht, kann man schon alleine mit einem vernünftig aufgebautem PSA-Verlauf Rückschlüsse ziehen. Siehe dazu kurz hier unter #1 und #7: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...light=software
          Mir liegt etwas umfangreicheres Material vor, dass ich vielleicht mal vorstelle, wenn ich das Einverständnis bekomme.
          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

          Kommentar


            #6
            Hallo Wolfgang,

            danke für deine Antwort. Ich glaube wir liegen ja gar nicht weit auseinander in unseren Meinungen. Ich wäre sehr interessiert an Deinem „etwas umfangreicherem Material“. Vielleicht kannst Du es ja mal veröffentlichen?

            Im übrigen ist es doch nach wie vor, den für jeden individuell richtigen Weg zu finden. Das geht los mit der (hoffentlich!) rechtzeitigen Erkennung und der dann individuellen Auswahl der jeweils „richtigen“ Therapie. Vielleicht auch schon mit dem „richtigen“ Lebensplan. Aber was ist schon „richtig“?

            So, wie Du schreibst, bzw. man aus Deinem Profil entnehmen kann, hast Du Dich für einen (noch!?) relativ außergewöhnlichen Weg der „Begleitung“ Deiner Krankheit entschieden. Das finde ich ganz toll und sicher auch zunächst mutig. Aber ich glaube, dazu gehört nicht nur Mut, sondern auch totale Überzeugung. Die kann man aber erst gewinnen, wenn man sich sehr intensiv nicht nur mit „seiner“ Krankheit, sondern auch (oder vor Allem) mit seinem Leben und dessen Sinn auseinandersetzt. Dazu gehört aus meiner Sicht auch die Auseinandersetzung mit dem Tod, der ja, genau so wie die Geburt, zum Leben gehört und doch genau so ein Wunder ist, wie die Geburt. Aber das sind letztlich philosophische Ansätze, die hier kaum oder nur am Rande diskutiert werden (können?).

            Die „klassische Schulmedizin“ beginnt ja mittlerweile langsam, den Körper und die „Seele“ ganzheitlich zu betrachten. Diesen Ansatz halte ich für sehr begrüßenswert und finde die zarten Ansätze auch hier im Forum sehr sinnvoll.

            Einen lieben Gruß

            BernardS

            Kommentar


              #7
              Hallo Bernhard,

              bevor ich wieder für ein paar Monate aus dem Forum verschwinde, möchte ich noch etwas zum Programm PSA-Watch von Herrn Glättli schreiben. Ich habe bei Prof. Böcking angefragt, ob er Einwände hat, weil er es per Doktorabeit prüfen lässt. Es ermittelt mathematisch aus dem PSA, ab welchem Zeitpunkt PK oder BHP oder beides vorliegt.

              Mein spezieller Weg ergibt sich aus der Tatsache, dass ich niemandem glaube. So habe ich mir selbst einen Weg überlegt, da die Logik sagt, dass es zur Zeit keinen Arzt gibt, bei dem ich davon ausgehen kann, dass er bei PK Recht hat. Somit habe ich mir einen vorerst "schmerzfreien" Weg überlegt, da jeder Weg falsch oder richtig sein kann. Diesen überprüfe ich regelmäßig, weil es nicht sicher ist, ob ich richtig liege. Dazu gehört kein Mut. Wir fahren ja auch Auto und können jeden Tag daran sterben.

              Den PSA-Wert lasse ich selbst im Labor bestimmen. Viele Ärzte haben eh' keine Zeit, vernünftige Unterlagen zu führen. Das muss man schon selbst machen. Es ist wie bei jeder fremden Berufsgruppe, man beherrscht deren Fähigkeiten nicht, muss sie aber prüfen können, wenn man nicht enttäuscht werden möchte. Auf dem Bau beherrschst Du die Gewerke auch nicht selbst, kannst sie aber kontrollieren.

              Ich wünsche Dir jedenfalls einen guten Verlauf.

              Gruß
              Wolfgang
              http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

              Kommentar


                #8
                Hallo Wolfgang,

                es liest sich ja alles sehr interessant, was Du da schreibst. Mich würden Deine Erkenntnisse sehr interessieren. Vielleicht kannst Du sie ja hier einstellen oder andernfalls mir evtl. zukommen lasssen?

                Dass Du niemandem glauben magst, halte ich allerdings für relativ problematisch. Ich glaube auch ganz bestimmt nicht jedem, vor allem in der heutigen Zeit nicht. In allen Bereichen werden wir interessenmanipuliert und es wird immer wieder versucht, Menschen möglichst dumm zu halten bzw. zu machen, weil man Dumme besser lenken und führen kann. Das war früher wohl auch schon so.

                Ich finde es aber bedenklich, wenn Du niemandem mehr glaubst! Woher und wie gewinnst Du dann Dein Wissen bzw. die Grundlage für Dein Handeln und Tun? Ich hatte offenbar den großen Vorteil, Ärzte zu finden (bzw. schon lange zu kennen), denen ich vertraut habe bzw. vertrauen konnte, weil sie mich in langen Diskussionen überzeugt haben. Ob mein eingeschlagener Weg dann am Ende der "richtige" war, dass weiß ich (jetzt noch) nicht. Vermutlich weiß es keiner. Und wie Du schon sagst, gibt es vermutlich zur Zeit KEINEN Arzt, bei dem Du (und auch ich!) davon ausgehen kannst, dass er Recht hat bei PK. Damit müssen wir aber umzugehen lernen, jeder für sich selbst und eigenverantwortlich!

                Ich danke Dir für Deine lieben Wünsche für meinen "Verlauf", möchte nicht vergessen, Dir das Gleiche zu wünschen!

                Gruß
                Bernard

                (Übrigens: Auf dem Bau beherrsche ich eine Reihe von Gewerken! Kontrollieren kann ich sie alle und dennoch sind nicht alle Beteiligten einer (meiner) Meinung. Und meine Angst vor der immer mehr grassierenden Dummheit der Menschen wächst ständig!)

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von Wolfgang aus Berlin Beitrag anzeigen
                  ...
                  P.S.: Die Crux ist m.E. nicht vorrangig, dass es keine zuverlässigen Früherkennungsmethoden gibt, sondern, dass es keine zuverlässigen Behandlungen gibt. ...
                  Das, lieber Wolfgang, ist leider richtig. Hinzu kommt, dass es keine zuverlässigen Studien gibt, welche Behandlung bei welchen Parametern die besten Erfolge hat.

                  Schorschel

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo Schorschel,

                    Deine Ergänzung ist auch richtig.

                    Hallo Bernhard,

                    Du und niemand wird wissen, ob Deine Entscheidung richtig war, weil man nicht weiß, ob Du auch ohne RPE nicht an sondern mit Deinem Krebs gestorben sein wirst. Das Wissen darüber kann Dir am Ende allerdings egal sein.
                    Bekommst Du ein Rezidiv und Metastasen, wird niemand wissen, ob diese Metastasen durch die Entnahme der Prostata gefördert wurden oder verzögert oder nicht beeinflusst. Daran sieht man schon das Problem, vernunftbehaftete Entscheidungen zu treffen. Das ist praktisch nicht möglich.

                    Natürlich glaube ich auch anderen. Wenn jemand sagt, der Apfel fällt nach unten, bezweifle ich das nicht. Wenn mir jemand sagt, er hätte eine kurative Therapie, das dann aber auf 60 bis 80 % Wahrscheinlichkeit Heilung einschränkt, ist das für mich Lotterie und keine Heilung. Natürlich muss man im Leben auch Entscheidungen treffen und Risiken eingehen, sonst kommt man nicht voran.

                    Falls Du an einem vom Üblichen abweichenden Weg interessiert bist, schau' doch mal in das Profil von GeorgS. http://forum.prostatakrebs-bps.de/member.php?u=275 Er hat PSA 35 und noch nicht mal eine Biopsie gemacht, in Absprache mit seinem Arzt Dr. Douwes, der eine Klinik betreibt und teilweise vom Üblichen abweichende Ansätze vertritt.

                    Dein Weg ist klar. Beobachte und verliere nie den Mut. Wenn es kritisch wird, im Forum sind viele Wege enthalten. Das Forum ist nicht so primitiv, wie es teilweise erscheint. Man braucht aber Monate um halbwegs durchzusehen. Außerdem gibt es sehr viele Texte auf den Seiten des BPS und des KISP.

                    Viele Grüße
                    Wolfgang
                    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von BernardS Beitrag anzeigen
                      Dazu gehört aus meiner Sicht auch die Auseinandersetzung mit dem Tod, der ja, genau so wie die Geburt, zum Leben gehört und doch genau so ein Wunder ist, wie die Geburt. Aber das sind letztlich philosophische Ansätze, die hier kaum oder nur am Rande diskutiert werden (können?).

                      BernardS
                      Hallo Bernhard

                      ich sehe bei dem Thema kein Problem. Warum soll man sich darüber nicht austauschen. Du solltest dafür aber ein neues Thema in der richtigen Rubrik eröffnen. Berichte über das konkrete Ende stehen beispielsweise hier: http://www.prostatakrebse.de/informa...lbs-index.html . Das meinst Du sicher nicht, sondern eher philosophisch.

                      Gruß
                      Wolfgang
                      http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo Wolfgang,

                        mich interessiert einmal, wieviele Werte Herr Glättli braucht für seine Beurteilung und ob auch ein zeitliches Raster eingehalten werden muss.

                        Gruß Knut.

                        Kommentar


                          #13
                          Hallo Knut und liebe andere Forumsmitglieder,

                          Prof. Böcking hat mich heute auf meine Anfrage hin gebeten, das Programm PSA-Watch nicht weiter zu diskutieren und die Informationen auch nicht privat weiterzugeben. Er meint, man solle die Doktorarbeit und die genaue Kalibrierung der Software abwarten.

                          Knut, es werden nach dem mir bekannten Stand mindestens 4 Werte ohne zeitliches Raster benötigt.

                          Damit sollten wir das einfach mal für ein Jahr vergessen! Bitte nicht mehr nachfragen.

                          Zum Glück hat sich überhaupt ein etablierter Mediziner des Themas angenommen. Sonst wäre auch diese Idee wieder im Nirvana verschwunden und alles bliebe wie immer.

                          Viele Grüße
                          Wolfgang
                          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Wolfgang,

                            es ist also ein bisschen Statistik- und Wahrscheinlichkeitsrechnung. Erstaunlich, dass dies für die Promotion ausreicht. Darüber ist aber keine eindeutige Aussage möglich, ob ja/nein Krebs vorliegt.

                            Gruß Knut.

                            Kommentar

                            Lädt...
                            X